Große Prostata mit Krebs: Strahlentherapie oder Total-OP

[Olli Tho-Jo]

Hallo, ich benötige Rat.
Zunächst meine "Geschichte" in Stichworten:
Allgemein: 51 Jahre, 68 kg, sportlich

2005 nächtliche Probleme beim Wasserlassen, dünner Strahl, 62ml Prostata, ein Lappen wächst in die Blase, PSA 4,4, 1. Biopsie (8x), kein Krebs nachgewiesen

2006 Probleme wie 2005, aber mit Alpha-1 Blockern „im Griff“, PSA 6,7, 2. Biopsie (12x), kein Krebs nachgewiesen

2007 PSA 4,84 (wahrscheinlich Wirkung der Alpha-1 Blocker)

2008 PSA April 6,79; PSA Oktober 8,13; PSA November 9,38,
3. Biopsie „Transrektale Ultraschall Elastographie“ auf meinen Wunsch am UKE Hamburg- Eppendorf (Martini-Klinik), 10 Stanzen, 2 mit mäßig differenziertem Adenokarzinom Gleason 3+3=6, 1x links 0,2mm und 1x rechts 2,4mm, 4 weitere mit fokal subakuter Entzündung, Tumorausdehnung insgesamt 2,6mm.

Nun zu meinen Fragen:
Aufgrund meiner Angaben (ich möchte auch weiterhin sexuell aktiv bleiben, zumindest eine Erektion haben können) schlägt mein behandelnder Urologe eine Strahlentherapie vor. Offen bleibt zunächst, was aus meinen sonstigen Beschwerden (Probleme beim Wasserlassen) wird.

Für mich scheinen 4 Behandlungsmöglichkeiten gegeben (die ich hier zur Diskussion stellen möchte, dass es andere gibt, ist mir bewusst, sind aber z.Zt. nicht Inhalt meiner Frage):

1. Totale Entfernung der Prostata mit dem Risiko der Erektionsunfähigkeit, aber „sonstige Beschwerden“ sind damit auch erledigt.
2. Strahlentherapie mit geringerem Risiko des Verlustes der Erektionsfähigkeit, aber meine sonstigen Beschwerden bleiben unbehandelt.
3. Ausschälen der Prostata gegen meine Beschwerden, Verheilung, anschließend Strahlentherapie (geht das überhaupt?)
4. Strahlentherapie, Verheilung und anschließend Ausschälen der Prostata gegen meine Beschwerden (geht das überhaupt?)

Im Moment ist meine persönliche Einschätzung 60:40 für eine totale Entfernung der Prostata (wird mir von der Martini-Klinik und von anderer Seite) empfohlen.
Hat jemand Erfahrung und kann mir raten???

Außerdem bin ich in der Literatur auf einen mir unklaren Umstand gestoßen;
Nach einer Strahlentherapie und wiederaufflammen des Krebses wird von einer totalen Entfernung der Prostata abgesehen...Erklärung?
Auf viele Antworten hofft
Olli

[Heribert]

Hallo Olli,
außer dass sich bei Dir ein kleiner Tumor in der Prostata entwickelt, liegt das Beschwerden-Problem wohl eindeutig an der zusätzlichen gutartigen Vergrößerung der Prostata. Deshalb ist es schwer das richtige Behandlungschema für Dich zu finden. Grundsätzlich kannst Du bei der Beseitigung Deiner jetzigen Beschwerden, den Tumor nicht einfach außer acht lassen, indem Du per TUR-Prostata das momentane Problem löst.
Andererseits besteht bei der radikalen Option die Möglichkeit der ED. Obwohl bezogen auf Deine Lebenserwartung hierin die größte Erfolgsaussicht zu sehen ist. Ein sehr guter Operateur 'kann' Dich vor den bekannten Folgen, Inkontinenz und Impotenz, bewaren.
Die ED betreffend ist eine Strahlentherapie kurzfristig gesehen (5-10 Jahre) zwar schonender, längerfristig führt sie ebenfalls zur ED.
Das sind zunächst die Fakten, die Du selbst aus Eigenstudium schon erkannt hast.
Welche der Aufgezählten Möglichkeiten für Dich geeignet ist, kannst Du nur in Verbindung mit den Ärzten selbst entscheiden. Im Übrigen bist Du in der Martiniklinik an eine gute Adresse geraten.

Herzliche Grüße
Heribert

[RalfDm]

Außerdem bin ich in der Literatur auf einen mir unklaren Umstand gestoßen;
Nach einer Strahlentherapie und wiederaufflammen des Krebses wird von einer totalen Entfernung der Prostata abgesehen...Erklärung?

Hallo Olli,

bestrahltes Gewebe heilt nicht in dem Sinne, dass man ihm nach einiger Zeit die Bestrahlung nicht mehr anmerkt. Es ist auch - wenn überhaupt - nach Verletzungen nur noch bedingt heilungsfähig. Aus diesen Gründen kann es kein zweites Mal bestrahlt werden, und spätere Operationen führen zu "unbefriedigenden" Ergebnissen (Aussage von Prof. Stöckle, Leiter der Urologischen Abteilung des Universitätsklinikums Homburg/Saar, der solche Eingriffe schon versucht hat).

Nun zu meinen Fragen:
...
1. Totale Entfernung der Prostata mit dem Risiko der Erektionsunfähigkeit, aber „sonstige Beschwerden“ sind damit auch erledigt.
2. Strahlentherapie mit geringerem Risiko des Verlustes der Erektionsfähigkeit, aber meine sonstigen Beschwerden bleiben unbehandelt.
3. Ausschälen der Prostata gegen meine Beschwerden, Verheilung, anschließend Strahlentherapie (geht das überhaupt?)
4. Strahlentherapie, Verheilung und anschließend Ausschälen der Prostata gegen meine Beschwerden (geht das überhaupt?)

Wenn schon befürchtet wird, dass durch eine Biopsie Krebszellen gestreut werden, wie soll es dann erst bei der Ausschälung einer verkrebsten Prostata zugehen? 80 % der Karzinome entstehen in der Außenzone der Prostata. Der Operateur muss beim Ausschälen eine zumindest einige Millimeter dicke Randzone des Organs übriglassen, in der sich dann Krebsherde verbergen können. Du hättest wenig gewonnen.
Es wurde Dir schon gesagt, dass es auch nach Bestrahlung zu erektiler Dysfunktion (ED) kommen kann und mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch kommen wird, nur mit einiger zeitlicher Verzögerung, man spricht von etwa drei Jahren.
Was Du nicht ansprachst ist die Möglichkeit einer antihormonellen Behandlung, bei der als Abfallprodukt die Prostata auf ca. 1/3 ihrer ursprünglichen Größe schrumpft, womit dann die Beschwerden beim Wasserlassen beseitigt sind. Eine antihormonelle Therapie kann aber grundsätzlich keine Heilung versprechen (das kann im Grunde genommen keine Therapie), und mit 51 Jahren und damit einer statistischen Lebenserwartung von weiteren ca. 25 Jahren bist Du auch sehr jung für eine solche Therapie.

Ralf

[silver dollar]

1. Totale Entfernung der Prostata mit dem Risiko der Erektionsunfähigkeit, aber „sonstige Beschwerden“ sind damit auch erledigt.

zutreffend Risiken Inkontinenz und/oder Impotenz, kann durch nervenschonende OP begrenzt aber nicht garantiert werden

2. Strahlentherapie mit geringerem Risiko des Verlustes der Erektionsfähigkeit, aber meine sonstigen Beschwerden bleiben unbehandelt.

das Risiko Impotenz sollte nicht zu gering bedacht werden es kommt nur meist spaeter, daneben hilft die reine Strahlentherapie nicht beim Thema Prostatavergroesserung

3. Ausschälen der Prostata gegen meine Beschwerden, Verheilung, anschließend Strahlentherapie (geht das überhaupt?)

machbar
4. Strahlentherapie, Verheilung und anschließend Ausschälen der Prostata gegen meine Beschwerden (geht das überhaupt?)

hierfuer ist kaum ein urologe zu finden, Ausschaelen im strahlen vernarbten Gewebe problematisch. Es gibt Urologen, die nach missglueckter Strahlenbehandlung ne RPE noch durchfuehren, aber nur wenn die Bestrahlung als kurativer Ansatz schief geht und man hofft mit der RPE noch kurativ zu bleiben


Im Moment ist meine persönliche Einschätzung 60:40 für eine totale Entfernung der Prostata (wird mir von der Martini-Klinik und von anderer Seite) empfohlen.

da bist Du doch in besten Haenden


Außerdem bin ich in der Literatur auf einen mir unklaren Umstand gestoßen;
Nach einer Strahlentherapie und wiederaufflammen des Krebses wird von einer totalen Entfernung der Prostata abgesehen...Erklärung?

ne kurative OP in einem durch Bestrahlung geschaedigten und vernarbten Gewebe ist mehr als problematisch und stellt wie oben gesagt an sich nur die ultima ratio nach nicht funktionierender Strahlentherapie dar


Auf viele Antworten hofft

ich schlage trotzdem vor
Zweitbefundung des Tumors
DNA Cytometrie
wenn Du Zeit hast kontaktiere ne Selbsthilfegruppe, dort findest Du
ausreichend Sachwissen bzw. Kontakte

Olli

ich druecke Dir die Daumen fuer den weiteren Verlauf

[FritzR]

Antwort an Olli auf Beitrag vom 17.12.2008 (gestern)

Lieber Olli,

gestern vor 3 Wochen bin ich operiert worden; ich ließ mir meine Prostatat total entfernen.

Seit wenigen Tagen bin ich - auf Anraten meines Operateurs - Teilnehmer dieses Diskussionsforums.

Ich habe Deinen Beitrag von gestern = 17.12.2008 genau gelesen.
Da ich nun selbst betroffen war, kann ich die Angaben nun verstehen und auch "deuten"

Dein PSA-Wert ist hoch, der Gleason-Score ist kurz vor dem problematischen Bereich (wäre 7!!); 2 Stanzen sind karzinös.

M.E. allerhöchste Zeit zu handeln.

Ich hatte zunehmenden PSA-Wert; er stieg innerhalb eines 1/2 Jahres
von 3,7 auf 4,6; nach Erhalt dieses Wertes ließ ich bereits 1 Woche später ein MRT durchführen, welches ungemein-klare Darstellungen lieferte.
Es war deutlich ein Carcinom IN der Prostata zu erkennen; sogleich danach ließ ich "stanzen" (Biopsie) 2 karzinös, aber alles noch IN der Prostata.
Ich hatte mir alle (!) Therapie-Möglichkeiten angesehen;mein Entschluß war danach vollkommen klar: totale Entfernung, da durchaus noch gute Chancen, den das Carcinom wra ja noch vollständig IN der Prostata.
1 Woche später lag ich bereits "auf dem Tisch" - gestern vor 3 Wochen.
8 Tage später wurde ich entlassen; der Heilungsprozess war absolut unerwartet gut; heute - nach 3 Wochen ist die Narbe (17 Klammern ca 12 cm lang) nur noch ein "Strich" -
Die entfrente Prostata incl. Nebenbereiche wurden zystologisch untersucht - dort NICHT gefunden.

Nervenschonend beidseitig operiert; läßt also hoffen.

Ich kann nur von mir ausgehen - keine Experimente mit Strahlen, Brachy-Therapie, oder gar Überhitzen (!!)
Du kannst von Glück reden, daß das Carcinom wohl frühzeitig gefunden wurde; lt. Statistik sind die Chancen hoch; auch für (In)Kontonenz oder (Im)Potenz.

Mein Operateur war ein SUPER-STAR!!
der wohl in Bayern beste Operateur - Prof. Dr.Christian Stief an der Klinik in Großhadern bei München; fachlich + menschlich (das braucht man auch) pahnatstisch!

Im Nachhinein kann ich sagen; ich hätte mir gar keine so großen Sorgen machen müssen - die ganze Operation incl. Aufenthalt usw.
war kein Problem!!, keine Schmerzen, keine Schwäche, ein kleiner Schnitt

Dies ist meine total frische (!!) Erfahrung - gerade mal 3 Wochen

mfG
FritR

[knut.krueger]

Hallo Fritz,

wie ist Dein Satz aus Deinem Bericht

Die entfrente Prostata incl. Nebenbereiche wurden zystologisch untersucht - dort NICHT gefunden.

zu verstehen. Bedeutet dies, dass an der entnommenen Prostata kein Krebs mehr gefunden wurde?

Gruß Knut.

[Urologe]

Hallo Olli,

bei Prostatagrössen über 50 ml ist die Bestrahlung problematisch aus zwei Gründen:

1. das Volumen in´den die Standard 72 Gray Dosis verteilt werden ist recht gross, d.h. die einzelne Zelle kriegt relativ weniger ab.
2. Schwellungen der bestrahlten grossen Prostata führt recht häufig zu massiven Blasenentleerungsproblemen bis hin zu längerfristigen Dauerkatheter.

Wenn mann aber die PSA in Relation zu der Prostatagrösse setzt, dann ist Ihr Krebs insgesamt doch recht klein einzuschätzen.

Daher haben Sie drei Möglichkeiten:

1. OP
2. Bestrahlung (aber erst nach 6 Monate Verkleinerung der Prostata durch Hormontherapie
3. active-surveillance (ggf. plus Proscar/Avodart - verkleinert die Prostata und verlangsamt das Wachstum)

Gruss
fs

[Bernhard A.]

Hallo Heribert !

Auf Deine nachstehenden Zitate antworte ich mal vergleichbar in Deinem Stil:

Von Dir ein

- Andererseits besteht bei der radikalen Option die Möglichkeit der ED. Obwohl bezogen auf Deine Lebenserwartung hierin die größte Erfolgsaussicht zu sehen ist.

Nach allem was ich an Informationen habe, bekommen fast alle Patienten, mit OP-Therapie, nach ca. 10 Jahren ein Rezidiv !
Von Dir ein

Die ED betreffend ist eine Strahlentherapie kurzfristig gesehen (5-10 Jahre) zwar schonender, längerfristig führt sie ebenfalls zur ED.

Nach Statistiken von vielen Klinken und Untersuchungen werden 50 % aller PK-Operierten impotent und 15 % werden inkontinent.


Deine und meine Aussagen sind natürlich falsch !

Warum immer wieder Deine Seitenhiebe gegen die Strahlentherapie ?

Deinen Wissenstand zur Strahlentherapie und deren Nebenwirkungen hast Du leider wohl aus sehr alten Statistiken übernommen.

Entschuldige bitte meine Art der Stellungnahme aber Deine negativen Äußerungen über RT-Therapien nerven ebenfalls.

Gruß
Bernhard A.

[Harro]

ED

Hallo, Heribert, hallo Bernhard, unlängst wurde gebeten, doch bei der Verwendung von
Abkürzungen in Klammern festzuhalten, um was es sich im Einzelfall handelt. Hier wurde auch schon an anderer Stelle bemängelt, viele Beiträge wären nur für mindestens Schulbildung Abitur geeignet. Nun denn: ED kann bedeuten: erektile Dysfunktion, aber es kann auch als: initial diagnose, also Erst-Diagnose ausgelegt werden. Schließlich kommt es auch noch für "early death" = frühzeitiger Tod, frühzeitiges Ableben zur Anwendung. Es handelt sich hier nicht um Spitzfindigkeiten, sondern um die erneut höfliche Bitte, die noch nicht so versierten Forumsleser nicht zu überfordern.

"Die Wissenschaft hat keine klare Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise"
(Wernher von Braun)

Gruß Hutschi

[ruggero1]

Infos von FritzR

Hallo Fritz,
leider gibt es kein Profil von dir, so dass ich deine Vorgeschichte nicht kenne. Knut hat dir ja auch schon eine Frage gestellt, deren Beantwortung noch aussteht.
Grundsätzlich möchte ich sagen, dass man nicht jeden Befund mit einander vergleichen kann. Ein Gleason score von 3:3 ist nicht per se kritisch, und ein PSA-Wert von unter 10 auch nicht (und auch nicht hoch). Was mir zu denken gibt, ist das Alter von Olli Tho-Jo - er ist noch relativ jung. Wie sind denn nun die Langzeitergebnisse bei früh operierten Männern? Die Gleichung: "Krebs - OP - Krebs weg" scheint mir ehrlich gesagt zu einfach für Olli. Urologe fs hat ja gesagt, welche Möglichkeiten sich für ihn eröffnen; wenn er das Nervenkostüm hat, warum dann nicht active surveillance machen und abwarten, was sich entwickelt statt die ganzen Risiken der OP bzw. der Bestrahlung auf sich zu nehmen? Aber notwendig ist dabei natürlich auch eine DNA-Zytometrie, die feststellt, wie aggressiv der Krebs denn ist und eine immerwährende regelmäßige Kontrolle des PSA. Die muss allerdings auch nach der OP durchgeführt werden...
Ruggero

[Helmut.2]

Große Prostata mit Krebs: Strahlentherapie oder Total-OP

Hallo Ruggero,

und ein PSA-Wert von unter 10 auch nicht

Wirklich nicht?
Gruß, Helmut

[FritzR]

Antwort an KnutKrueger + riggero1

Wie von mir angeführt, bin ich völlig neu in diesem Forum - aber auch erst ganz frisch mit dem Thema P-Krebs konfrontiert.

1.) Antwot an KnutKrueger
das entfernte Gewebe wurde in der Klinik untersucht und es wurde von den benachbarten Teilen (Samenblase,Lymphe usw) kein weiterer befall gefunden, was heißen dürfte, der Krebs war noch total IN der Prostata und dürfte - wnenich Glück habe- völlig entfernt worden sein

2.) Antwort an riggero1

es ist korrekt, daß kaum ein Fall mit dem anderen verglichen werden kann - und letztendlich muß jeder für sich selbst entscheiden.
Wenn ich nun jedoch lese, daß längerfristig gesehen bei vielen (50%?) der bestrahlten Patienten der Krebs wieder aufflammt (rezidiv), außerdem eine Impotenz beileibe nicht ausgeschlossen wird - UND - was hier nirgendwo anklingt - viele der vom Krebs betroffenen haben doch außerdem auch bereits Probleme beim Wasserlassen - was - wie ich lese - durch die Bestrahlungen noch negaiver wird - d.h. doch, daß auch neben dem Krebsproblem das Problem des Wasserlassens fraglos ansteht; möglicherweise muß dann dieses durch eine Operation beseitigt werden.

Nach der Entfernung der Prostata kann ich nun wieder Wasser lassen wie
seinerseits als junger Mann; es ist die reinste Freude, wie dies klappt!!!
= ein positiver Nebeneffekt.

Wie gesagt - jeder muß für sich selbst entscheiden - ich bin mit meiner Entscheidung SEHR!!!!!! zufrieden

FritzR

[knut.krueger]

Hallo Fritz,

Danke für Deine Aufklärung. Mich würde noch interessieren, ob Diagnose vor der Operation wie Gleason Score usw. mit der Untersuchung nach der Operation übereingestimmt oder ob es Abweichungen gegeben hat. Übrigens, es ist immer gut, wenn man mit seiner Therapie- und Arztwahl zufrieden ist. So soll es sein, und dazu dient ja auch dies Forum nämlich zum Erfahrungsaustausch.

Gruß Knut.

[Heribert]

Hallo Bernhard

Nach allem was ich an Informationen habe, bekommen fast alle Patienten, mit OP-Therapie, nach ca. 10 Jahren ein Rezidiv

Im Gegensatz zu Deinen hier aufgeworfenen Thesen, habe ich stets eine differenziertere Sichtweise, wenn es um eine Favorisierung einer bestimmten Therapie geht.
Bei Olli steht, was die Beschwerden angeht, die Einengung der Harnröhre im Vordergrund. Gleichzeitig ist ihm sehr wichtig, auch auf längere Sicht die Potenz zu erhalten. Deshalb sehe ich bei einem sehr guten Operateur, langfristig die geringeren Nebenwirkungen. Nach jeder Strahlentherapie auf innere Organe entstehen erhebliche Vernarbungen mit zum Teil Gewebekontraktionen, die im Falle der Prostata, die neurovaskulären Bündel soweit mitbeeinträchtigen, das es zwangsläufig zur Schädigung kommt. Das hat zur Folge, dass sich früher oder später genauso wie bei einer nicht nervschonenden OP die Impotenz einstellt. Das realistische Zeitfenster beträgt 3-5 Jahre, großzügig berechnet 10 Jahre. Wer schlechter Bestrahlt ist, läuft Gefahr früher ein Rezidiv zu erleiden.

Was die Rezidivrate nach 10 Jahren betrifft, tun sich OP zu Strahlentherapie rein statistisch nichts; mit einem Unterschied. Bei einer Lebenserwartung von mehr als noch 25 Jahren möchte ich einen Pfeil mehr im Köcher haben um gegen ein Rezidiv noch gewappnet zu sein.

Unser geschätzer Urologen "fs" stellt dem Patientenalter entsprechend, die Behandlungsmöglichkeiten in die gleiche Reihenfolge und da bin ich mir sicher, nicht nur weil er Urologe ist!

Um nochmal auf den Kern zu kommen, ich bin nicht gegen die Strahlentherapie und sehe in ihr in vielen Situationen große Vorzüge gegenüber der operativen Behandlung. Bei Olli sehe ich sie nicht. Insofern sind Deine gegen mich persönlich vorgebrachten Einwände unangebracht!

Viel Grüße
Heribert

[Daniel Schmidt]

Hallo Olli,

bei Prostatagrössen über 50 ml ist die Bestrahlung problematisch aus zwei Gründen:

1. das Volumen in´den die Standard 72 Gray Dosis verteilt werden ist recht gross, d.h. die einzelne Zelle kriegt relativ weniger ab.

Diese Aussage ist absolut falsch.

2. Schwellungen der bestrahlten grossen Prostata führt recht häufig zu massiven Blasenentleerungsproblemen bis hin zu längerfristigen Dauerkatheter.

Diese Aussage ist richtig.


Eine TUR-P wäre meines Erachtens jetzt eine gute Methode, um die Beschwerden zu lindern.
Nach 6 Monate könnte man dann eine Strahlentherapie beginnen.