Gleason 3+5=8 und nun?

[Wolfgang51]

Guten abend,

ich bin neu hier, meine PK-Historie ist auch nicht so sehr alt. Einerseits ist alles erschreckend klar, andererseits gibt es aus den vielen Beiträgen hier ein verwirrendes Bild an Therapiemöglichkeiten. Nach einiger Überlegung habe ich mich nun doch entschlossen, einen eigenen Beitrag zu schreiben, um die Therapieempfehlung meines Urologen an den Erfahrungen der Forums-Teilnehmer spiegeln zu können.

Vorneweg - ich bin derzeit beschwerdefrei und noch voll berufstätig, bis in den Dezember letzten Jahres hatte ich aufgrund eines großen Projektes in meiner Firma größte Schwierigkeiten, die verschiedenen Arzt-Termine hinzubekommen.

Aktueller Status ist ein anl. einer Biopsie festgestelltes PC mit Gleason score 3 + 5 = 8 (s. a. mein Profil) Aufgrund meines Alters (57), des GS, der nicht vorhandenen Metastasen, der Blasenspiegelung o.B. geht mein Urologe von einem PC aus innerhalb der Kapsel und empfiehlt mir eine radikale Prostatektomie nicht nervschonend. Seine weiterer Begründung für die Operation ist, dass bei einer Bestrahlung und künftigem weiterem möglichen Tumorwachstum eine nachfolgende Operation aufgrund der auftretenden Vernarbungen nicht mehr sinnvoll sei (keine exakte Trennung zwischen Kapsel- und umgebendem Gewebe möglich) Eine hormonelle Therapie empfielt er nicht aufgrund des hohen GS. Beides (Bestrahlung und hormonelle Therapie) seien dann die verbleibenden "Waffen" nach der Prostatektomie.

Im Moment kann ich der Argumentation soweit folgen, für mich und meine Lebenspartnerin steht auch die Lebenserhaltung im Vordergrund vor der zu erwartenden zumindest zeitweisen Inkontinenz und der entfallenden Erektionsfähigkeit. OP-Termin ist für den 26.01. geplant.

Am 14.01. habe ich noch einen Termin bei der UKL Tübingen, da gibt es eine interdisziplinäre Sprechstunde mit Urologen, Onkologen und Radiologen und ich möchte da eine zweite Meinung einholen, auch zu der "Hyperthermie", die in Tübingen durchgeführt wird. Parallel führe ich noch eine Mistelthrapie mit Iscador durch und bin mit Hilfe einer Heilpraktikerin auf der Suche nach der "eigentlichen" Ursache für meinen Krebs, denn für mich ist das PC nur körperlicher Ausdruck einer viel tiefer liegenden Ursache.

Was meinen die erfahrenen Forumsteilnehmer? Ich würde mich über die eine oder andere Meinung sehr freuen!

Viele Grüße
Wolfgang

[Helmut.2]

Gleason 3+5=8 und nun?

GrüßDich Wolfgang51,

Aktueller Status ist ein anl. einer Biopsie festgestelltes PC mit Gleason score 3 + 5 = 8

Es ist Dir dringendst anzuraten noch eine Anforderung eines Zweitbefundes machen zu lassen und kann Dir den Referenz Pathologen Prof Dr. Helmut Bonkhoff machen zu lassen, denn es scheint mir nicht ganz klar mit GS 3+5? Eine DNA-Zytometrie bei Prof. Dr. med. Alfred Böcking ist ebenfalls zu empfehlen!
Alles Gute und nicht so schnell entscheiden!
Helmut

[monikamai]

Hallo Wolfgang2,
Siehe bitte in unser Profil!Wir waren genau so verzweiffelt,als Ihr,als die Diagnose kam.Haben schnell gehandelt und uns geht es im Moment gut!Kontinenz OK-Sex--Es ist anders als vor der OP,--Orgasmus geht-alles andere widd sich finden-gibt noch viele Möglichkeiten!!!!Vielleicht sollte man sich über Private Nachrichten unterhalten!!!???
Bis dann,
Monika

[Harro]

Link für Prof. Böcking

Lieber Helmut, Du hast den falschen Link erwischt. Hier ein passender.

"Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, kriegt unchristliche Antworten"
(Wilhelm Busch, deutscher Schriftsteller)

Gruß Hutschi

[LudwigS]

Hallo Wolfgang, dein Befund ist nicht ganz so locker zu sehen.

Ein PSA-Anstieg von 22 auf 37 innerhalb nur 4 Monate deutet auf ein bemerkenswertes Tumorwachstum hin.

Ein Gleason 3+5 - wenn er denn stimmt - kann zwischen den Extrema liegen:

95% Gleasongrad 3 und 5% Gleasongrad 5
und
55% Gleasongrad 3 und 45% Gleasongrad 5

Und 45% Gleasongrad 5 wäre nicht zu unterschätzen.

Dein PSA von 37 mit einem Gleason-score in der Mitte der oben angegeben Extremwerte (wenn er nicht durch Prostatitis erhöht ist) bedeutet das etwa 5-fache Tumorvolumen wie bei Fall monikamai.

Sie sind nicht vergleichbar.

Die OP muss bei dir nicht die optimale Einstiegstherapie sein.

Aber sicher ist es die, die dir den geringsten Vorbereitungsaufwand abverlangt.

Auf Anhieb mit OP alles wegkriegen - da hätte ich bei deinen angegebenen Daten grosse Zweifel.
Sieht eher nach OP, Bestrahlung und Hormonblockade aus, wenn man es seriell angeht.

Die Entscheidung - so man eine fällen will - ist nicht einfach.

Ein Zweitbefund mit Prüfung auf Strahlen - und Hormonresistenz wäre schon hilfreich - aber zügig zu erledigen.

Mit monikamai über Inkontinenz, Impotenz und Orgasmus zu plaudern schliesst das ja nicht aus.

Gruss Ludwig

[knut.krueger]

Hallo Wolfgang,

Deine Situation ist nicht einfach und nicht mit der von Monikas Lebenspartner zu vergleichen. Dieser hat, um Hacketals plastische Ausdrucksweise zu verwenden, einen Haustierkrebs während Du mit GS 8 einen Raubtierkrebs hast. Weiter ist aus meiner Sicht nicht sicher, dass die linke Seite Tumorfrei ist, da nur eine Stanze erfolgte. Meine Vorgehensweise wäre

- PET-Cholin-CT mit eMRT in Ulm bei Prof. Reske zur Absicherung der Kapselbegrenzung

- ein Zweitgutachten bei Prof. Bonkhoff mit besonderer Untersuchung des GS 5 Anteiles

Erst danach würde ich zur Therapieentscheidung übergehen.

Gruß Knut.

[HansiB]

Hallo Knut,

GS 8 muss nicht so schlimm sein, aber der Gleason 5, wird das Problem werden. Ich kenne solche, sogar operierten Anfänge, in 7 Jahren sieht man weiter, dann hochtherapiert. Bonkoffmarker machen.

Gruß Konrad

[Wolfgang51]

Fragen

Hallo zusammen,

erstmal herzlichen Dank für die Informationen und Anregungen, auch für die direkte mail!! Ich verbringe meine Zeit gerade damit, die Fülle an Begriffen zu lesen und verstehen, jeder LINK führt wieder zu weiteren Verzweigungen und Vertiefungen (kein Vorwurf, um Himmels willen, nur eine Feststellung, geht mir in meinem beruflichen technischen Umfeld ja genauso)

Den OP-Termin lasse ich jetzt erstmal stehen (absagen geht ja immer noch), habe jetzt ein Zweitgutachten bei Prof. Bonkhoff zur Prüfung des GS und DNA-Ploidie-Bestimmung sowie weiterer Tumormarker veranlasst und einen Termin zur PET-Cholin-CT mit eMRT in Ulm bei Prof. Reske zur Absicherung der Kapselbegrenzung vereinbart.

Gleichwohl - doch eine Frage zum Zweitgutachten, das hier im Forum ja oft empfohlen wird. In einigen Beiträgen bzw. Profilen steht, dass das Zweitgutachten oft eine schlechtere GS-Einstufung hervorbringt als beim Erstgutachten. Was hilft mir das dann bei meiner Therapie-Entscheidung, wenn aus dem gleichen Stanzmaterial ein schlechterer Wert festgestellt wird? Und ich dann doch nicht weiss, ob der Tumor auf die Kapsel begrenzt ist?

Da erscheint mir das eMRT eine bessere Hilfe für die Therapie-Entscheidung zu sein, auch wenn ich irgendwo gelesen habe, dass dieses bildgebende Verfahren auch keine hundertprozentige Aussage über die Größe und Ausbreitung des Tumors gibt.

Noch ne Frage: Mein Urologe erwartet ja aufgrund seines Tastbefundes und der Blasenspiegelung einen auf die Kapsel begrenzten Tumor trotz des hohen PSA-Wertes. Der zuletzt festgestellte Wert von 37 wurde ja 4 Wochen nach der Biopsie gemessen, könnte doch auch aufgrund der "Reizung" der Prostata so hoch geworden sein?

Und noch eine Frage - die Biopsie ist zwar schon gemacht worden aber wie hoch ist das Risiko, dass bei der Biopsie und dem Auftreffen einer oder mehrerer Nadeln auf Tumorgewebe Tumorzellen ausgestreut werden, die sich dann als Metastasen irgendwo festsetzen könnten? Mein Urologe verneint, in einem Buch habe ich gelesen "auf jeden Fall".

Fragen über Fragen... aber die Hoffnung stirbt zuletzt!

Viele Grüße und nochmals danke für die bisherigen Beiträge!
Wolfgang

[LudwigS]

Genau wissen, Wolfgang, tun wir - und die Ärzte auch - alle nichts.
Man kann nur Wahrscheinlichkeiten abwägen.

Hilfreich und nicht viel kostend wären noch die Pyrilinks im Urin (Knochenabbauprodukte) und so man es noch kriegen kann, den zum Check auf mögliche systemische Erkrankung recht brauchbaren, wegen PSA aber veralteten Prostatamarker PAP oder auf deutsch die Saure Prostata Phosphatase SPP als Blutmarker.

Gruss Ludwig

[knut.krueger]

Hallo Wolfgang,

wie Ludwig schon geschrieben hat: Es gibt keine 100 % Sicherheit. Man kann nur versuchen die Unwägbarkeiten einzugrenzen, und da bist Du mit den eingeleiteten Maßnahmen auf einen guten Weg.
Das PET-Cholin-CT mit eMRT bringt Dir nicht nur Informationen über das Geschehen in/um der/die Prostata sondern im ganzen Körper.
Ich nehme an, dass das Biopsiematerial zuerst zu Prof. Bonkhoff gegangen ist. Er kann keine Ploidie bestimmen. Wenn er aber den GS 5 bestätigt, dann ist die Ploidie auch nicht mehr wichtig, sondern es sind dann die Marker für Hormon- und Strahlungsresistenz von Prof. Bonkhoff wichtig, da diese dann Aufschluss über die Therapiemöglichkeiten geben.
Eine Heraufstufung des GS kann natürlich passieren, aber es ist besser vorher Bescheid zu wissen, um gegebenenfalls seine Therapieentscheidung neu zu definieren.
Ich drücke Dir die Daumen.
Knut.

[wassermann]

Hallo Wolfgang,
die bisherigen Antworten haben dir ja bereits Maßnahmen aufgezeigt, wie man die Diagnostik verfeinern kann. Einiges hast du ja auch schon initiiert. Es wurde auch zutreffenderweise darauf hingewiesen, dass es sich nur um das Abwägen von Wahrscheinlichkeiten handeln kann. Es macht die Therapieentscheidung nicht zwangsläufig leichter, wenn man noch mehr Parameter zur Verfügung hat, vor allem, wenn diese etwa in Grenzbereichen liegen oder sich gar widersprechen. Wer weiß, welche Stanzenuntersuchung letztlich die richtige ist, wenn unterschiedliche Werte dabei herauskommen? Hier werden die erfahrensten Spezialisten genannt, unfehlbar sind die auch nicht (vgl. Fall Spertel, dem das Zweitgutachten bislang wenig geholfen hat).
Auch Kapselaustritt ist nicht gleich Kapselaustritt, es ist eine Frage des Ausmaßes. Auch T3-Tumoren werden z.T. noch erfolgreich operiert, in meinem Fall derzeit fast 3 Jahre ohne PSA-Nachweis. Wäre in meinem bescheidenen Fall die Diagnostik präoperativ zu dem Ergebnis gekommen, das sich postoperativ gezeigt hat (T3, GS7), wäre ich sicher nicht nervschonend operiert worden und hätte die letzten 33 Monate vermutlich nicht bei bester Lebensqualität verbracht.
Ich will damit nicht von weitergehender Diagnostik abraten, sondern darauf hinweisen, dass der Faktor "Glück" bzw. die auch durch weiterführende Diagnostik nicht auszuschließenden Unwägbarkeiten eine wichtige Rolle spielen können. Es ist die eigene Entscheidung, wieviel vermeintliches "Licht" man in seinen Fall bringen will. Niemand soll oder darf blind ins therapeutische Verderben getrieben werden, aber Medizin und der menschliche Körper sind auch kein Gegenstand für rein technokratische Messungen und Berechnungen, auch wenn man damit viel Erkenntnis gewinnen kann.
Ich wünsche dir ein glückliches Händchen bei den weiteren Entscheidungen!
Gruß
Wassermann

[Wolfgang51]

Entscheidung RPE

Hallo Mitstreiter,

kurzer Zwischenstatus: Am 14.01. habe ich in der interdisziplinären Sprechstunde an der UKT Tübingen mit einem Urologen und einem Strahlentherapeuten diskutiert. Ergebnis war im Grund vergleichbar mit dem Vorschlag meines Urologen. Am 19.01.09 war ich bei Prof. Reske in Ulm und habe das PET/CT mit eMRT machen lassen. Befund in Kürze: Tumor auf Kapsel begrenzt, keine LK befallen, Skelett metastasenfrei. Auf das Zweitgutachten des Stanzmaterials bei Prof Bonkhoff habe ich verzichtet, da erschien mir die Untersuchung bei Prof. Reske wichtiger. Wie so viele geschrieben haben, letzte Sicherheit gibt es nicht. Also habe ich mich für die RPE entschieden, OP-Termin ist am 26.01.09

Ich hoffe, dass meine Entscheidung richtig war und dass der Operateur eine ruhige Hand hat, ich fühle mich bei ihm gut aufgehoben.

Viele Grüße
Wolfgang

[knut.krueger]

Viel Glück! Ich drücke Dir ganz fest die Daumen.

Gruß Knut.

[Harro]

Übereinstimmung

Hallo, Wolfgang, auch ich möchte Dich mit meinen Wünschen bis in die Klinik begleiten. Danach liegt es am Geschick des Dich operierenden Arztes und an dem Glück, was schon hier mit einbezogen wurde:

Ich will damit nicht von weitergehender Diagnostik abraten, sondern darauf hinweisen, dass der Faktor "Glück" bzw. die auch durch weiterführende Diagnostik nicht auszuschließenden Unwägbarkeiten eine wichtige Rolle spielen können

@ Wassermann
Wenn wir auch im Forum bislang kaum oder nur wenige übereinstimmende Berührungspunkte hatten, so möchte ich doch Deinen obigen, fast versöhnlich klingenden Worten in Richtung erschöpfender Diagnose voll zustimmen.

"Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selbst; er gibt auch anderen eine Chance"
(Winston Churchill)

Gruß Hutschi

[Wolfgang51]

Bericht nach RPE und AHB; Inkontinenz und ED

Guten abend,

nach überstandener RPE und durchgeführter Anschluss-Heilbehandlung (AHB) möchte ich mich "wieder zurück" melden und ein paar Gedanken zur Operation, meinen Inkontinenz- und Erektionsproblemen loswerden:

Nach durchgeführter RPE in der Klinik am Eichert in Göppingen (Offener Bauchschnitt mit Entfernen von Lymphknoten, Nerverhaltend links) ergab der Pathologische Befund: pT3b N0 (0/19) MX R0. GS 5+4=9 D.h. für mich übersetzt: organüberschritten, radikaler als bei Biopsie festgestellt, aber keine positiven Schnittränder.

Das heisst, das MRT bei Prof Reske ergab kein vollständiges korrektes Bild, (er hatte keine Organüberschreitung festgestellt). Bin froh, dass der Operateur eine ruhige Hand hatte und sich die nerverhaltende Variante zugetraut hat! Eine Nerverhaltung wird eigentlich nach Operateur- Erfahrungswerten nur bei Ausgangs-PSA <10 durchgeführt. Insgesamt bin ich froh, den Tumor erst mal los zu sein, über die weitere PSA-Kontrolle hoffe ich rechtzeitige Hinweise zu erhalten, falls der Tumor doch irgendwo weitermachen sollte. Dann bleiben mir immer noch Bestrahlung und/oder Hormon-Blockade.

Die Lymphdrainage an der rechten Bauchseite hat erst 4 Wochen nach dem OP-Termin aufgehört, Lymphe zu fördern. 2 Wochen lang wurde mit Antibiotika bzw. 95%-Alkohol therapiert, letztendlich erfolgreich, keine Lymphansammlung im Bauch oder in den Beinen.

Die Harn-Inkontinenz ist bei mir auch nach der AHB in der Reha-Klinik Durbach bei Offenburg noch nicht behoben (3-4 Vorlagen am Tag, 1 in der Nacht), ich absolviere das Schließmuskel (BeBo-) Training, eine leichte Tendenz zur Besserung ist spürbar. Heute habe ich von meinem Urologen zur Unterstützung der Übungen eine ambulantes Reizstrom-Gerät auf Leasing-Basis für 3 Monate für zu Hause erhalten. Mal sehen, wie sich die Sache damit entwickelt.

Gelernt habe ich in der Reha, dass es bei der Beckenboden-Gymnastik nach RPE darauf ankommt, den äußeren Harnröhren-Schliessmuskel im Beckenboden gezielt zu erspüren und zu trainieren. Man kann den Muskel spüren, wenn man beim Harnlassen den Strahl unterbricht (nicht als Therapie, sondern nur zum Spüren des Muskels!) Die Herausforderung besteht darin, diesen Schliessmuskel so zu "bedienen", dass er gleichmäßig und dauerhaft dicht hält ohne Sekundär-Muskulatur (d.h. keine Bauch-, Beine-, Po-Muskulatur anspannen!!) Der Kraftaufwand dafür ist vergleichbar dem Kraftaufwand beim Schliessen der Augenlider, es kommt also überhaupt nicht auf Kraft an!!

Die Erektionsstörung = erektile Dysfunktion (ED) ist ebenfalls noch nicht behoben, das rangiert aber erst mal nachrangig. Die Nerverhaltung links lässt zunächst die Hoffnung offen. In der Reha wurde mir eine 3-monatige Behandlung mit niedrig dosierten PDE-5-Hemmern (z.B. Viagra, Cialis, o.ä.) empfohlen. 20 mg pro Woche in der Nacht. Aus Kostengründen 20 mg-Tabletten teilen und 2 x pro Woche abends einnehmen. Damit soll eine ggf. auftretende Spontanerektion unterstützt werden, damit die Schwellkörper ihre Funktion nicht komplett verlieren.

Fazit: Bin insgesamt trotz der Inkontinenz- und Erektions-Probleme froh, dass ich die Therapie-Entscheidung individuell für mich für die Operation getroffen habe und nach heutigem Stand der Erkenntnisse den Krebs erst mal los bin.

Viele Grüße
Wolfgang