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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erfahrungen mit der S-eMRT



PeterP
16.07.2006, 18:41
Hallo Forumsteilnehmer,
in Publikationen und Beschreibungen der Betreiber wird die spektrale e-MRT als das Beste dargestellt, was derzeit in den bildgebenden Verfahren möglich ist.
Für diejenigen, die unter Hormonblockade stehen, kann keine PET-CT durchgeführt werden, was auch für die S-eMRT sprechen würde.
Nachdem ich hier im Forum die S-eMRT empfohlen hatte, habe ich einige kritische Antworten bekommen, auch als private Nachrichten. Die schrieben von handfesten Fehldiagnosen. Auch Urologe fs hat im alten Forum einmal berichtet, er hätte noch keinen (!!) Fall von korrekter Diagnose gehabt.
Ich möchte keine Lawine lostreten, aber es wäre sicherlich interessant, wenn sich diejenigen, die die S-eMRT bereits gemacht haben, einmal kurz über Erfolg oder Misserfolg für die Diagnose zu Wort melden würden.
Viele Grüße
Peter Pohlmann

Bernhard A.
16.07.2006, 21:21
Hallo Peter ! <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
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Meinst Du das MRTS- Gerät von<o:p></o:p>
Prof. Vogl am Institut für Diagnostische und Interventionelle Radiologie<o:p></o:p>
Johann W. Goethe Universität, Frankfurt/Main<o:p></o:p>
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Unter „KISP“-Texten zu lesen > Uwes Themen >Radiologische Diagnostik (MRTS) (http://www.prostatakrebse.de/themen/0014.htm)
Diagnostik: Do It Yourself (http://www.prostatakrebse.de/themen/0014.htm)<o:p></o:p>
http://www.prostatakrebse.de/themen/0013.htm (http://www.prostatakrebse.de/themen/0013.htm)
<o:p></o:p>

Aus heutiger Sicht meine ich, dass diese Untersuchung in Verbindung mit all den anderen notwendigen Diagnosemöglichkeiten, eine sehr gute Ergänzung bedeutet.
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Gruß
Bernhard A.
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Schorschel
16.07.2006, 23:09
Hallo!

Einmal abgesehen davon, dass ich Herrn Vogl von seinem Stil her schlimmer als die berühmt-berüchtigte Axt im Walde empfand:

Ich habe niemanden getroffen (von der Charite über diverse Urologen bis hin zum hiesigen OP-Zentrum), der sich positiv über Vogls Diagnosen geäußert hat. Das liegt nicht nur daran, dass die Schulmedizin das MRT mit rektaler Spule immer noch als experimentell bezeichnet (Achtung: Nur weil Vogl an der Uniklinik Ffm. lehrt, ist sein Verfahren noch lange keine Schulmedizin!!).

Mir wurde auch von regelmäßigen falsch-negativen oder falsch-positiven "Diagnosen" von Vogl berichtet. Insofern kann ich persönlich nur dringend empfehlen, das MRT lediglich als ein Puzzle-Steinchen von mehreren anzusehen und sich nicht darauf zu verlassen - schon gar nicht, wenn Vogls Diagnose von anderen abweicht.

Herzliche Grüße

Schorschel

PeterP
17.07.2006, 18:17
Danke Schorschel und Bernhard,
absolut geil die beiden Antworten!
Eine Bewertung mit "gut", die andere "mangelhaft".
Man könnte dem Gerät vielleicht vielleicht zugute halten, daß es nicht besser sein kann wie diejenigen, die die Auswertung der Bildsequenzen machen.
Allerdings ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Prof. Vogel seine "Lehrlinge" nicht kontrolliert. Aber wer würde dafür seine Hand ins Feuer legen? Prof. Vogel bestimmt nicht.....
Ich denke, es kommen noch mehr Antworten.
Erstmal Grüße an alle aus der Bodenseeregion,
PeterP

Oskar 47
17.07.2006, 20:33
Hallo Peter,
ich kann Schorschels Meinung nicht vollumfänglich teilen.
Ich war schon 3 x bei Prof. Vogl. Bei mir hatte sogar PET ein Defizit, weil ein Lymphknotenbefall diagnostiziert wurde, der zuerst von eMRT und danach von USPIO nicht bestätigt wurde. Meine Bewertung ist als "gut" zu bezeichnen. Ich weiß von einer Biopsie mit 20 Stanzen apikal links, die nach einem positiven PET/CT keinen Befund erbracht hat. Der PSA-Wert dieser Person liegt seit vielen Monaten jenseit von 20.
Gruß Oskar

Schorschel
17.07.2006, 22:33
Hallo Oskar,

nur der guten Ordnung halber: Es geht nicht nur um meine Meinung (da lag Vogl deutlich daneben), sondern vor allem um das, was ich von Fachleuten anschließend an Urteilen eingesammelt habe.

Prof. Weidner z.B., Urologie-Ordinarius an der Uniklinik Gießen, ist Mitglied der Bildgebungs-Kommission der Deutschen Urologischen Gesellschaft. Er hat mir ausdrücklich und eindringlich gesagt, dass auch eMRT keine zuverlässige Bildgebung liefert. Das Verfahren ist nach wie vor experimentell und schulmedizinisch nicht anerkannt.

Ich will da wirklich nicht rechthaberisch wirken, aber meine Sorge ist, dass es Mitstreiter geben könnte, die sich auf eine falsch-negative eMRT-Diagnose verlassen. Gleiches gilt für die DNA-Zytometrie, die nur so gut sein kann, wie die Treffgenauigkeit des Urologen, der die Proben geliefert hat. Wenn der daneben gestochen hat, gibt's u.U. eine tolle zytometrische Diagnose, und 5 mm nebenan sitzt der wirklich böse Teil des Krebses.

Herzliche Grüße an alle von

Schorschel

PeterP
18.07.2006, 09:51
Danke Schorschel, das war ein sehr guter Beitrag.
Ich wollte auch noch ergänzen, daß es nicht meine Absicht ist, schwarz-weiß-Malerei zu betreiben und schon gar nicht Personen anzugreifen, die den Mut und das Selbstvertrauen haben, sich mit mit neuen Geräten und Verfahren zu beschäftigen. Man muß die Sache auch von deren Seite her betrachten, sonst stellen wir uns auf die Seite der Ignoranten, die sich hinter der reinen Schulmedizin verstecken und nicht bereit sind, den Finger aus dem....
Genauso wie erst die jahrelange Erfahrung eines Urologen eine gewisse Garantie für Zuverlässigkeit bei Diagnose und OP gibt, benötigen auch neue Verfahren u.U. jahrelange Erfahrung.
Eure Beiträge sollen dazu dienen, Informationen darüber zu liefern, mit welchen Stellenwert und welcher Zuverlässigkeit man diese Verfahren einorden kann oder darf. Das gilt auch für die Pet-CT, von der mir auch mein Hausarzt schon über gewisse Unstimmigkeiten berichtete, die allerdings noch offen sind (wie im Beitrag von Oskar)
beste Grüße
Peter P

Winni.da
18.07.2006, 13:54
Hallo,
nur zur Klarstellung:
1. Beim MRT wird der Patient in eine Röhre geschoben. Das ist Schulmedizin.
2. Beim MRT mit Bauchspule werden dem Patienten direkt auf dem Bauch Platten montiert, bevor er in die Röhre geschoben wird. Das ist ein schulmedizinisch anerkanntes Verfahren.
3. Beim eMRT (endorektales MRT oder MRT mit endorektaler Spule) wird dem Patienten ein Antennenteil in den Enddarm geschoben, bevor der Patient in die Röhre kommt. Auch das ist ein meßtechnisch wesentlich verbessertes schulmedizinisch anerkanntes Verfahren. Die damit erhaltenen Bilder haben eine viel höhere Auflösung bei Beschränkung auf die Prostataloge mit unmittelbarer Umgebung. Die Beckenknochen sind da nicht mehr mit drauf. Je höher die Auflösung, dato eher lassen sich verdächtige Areale erkennen.

Als experimentell bzw. schulmedizinisch nicht anerkannt ist die zusätzliche Verarbeitung der eMRT-Signale durch Spektralzerlegung, die Prof.Vogl vornimmt. Mit dem Verfahren wird aber auch in Heidelberg und an einer bayerischen Uni experimentiert. Die Spektralanalyse lässt Rückschlüsse auf den Zellstoffwechel zu, so daß zwischen gut- und bösartigen Zellen unterschieden werden kann.

Im übrigen hat jedes bildgebende Verfahren seine Sensitivitätsgrenze und ist nie 100% ig sicher. Ich halte das eMRT mit Spektroskopie für erheblich zuverlässiger als das CT/PET, mit dem ich äußerst schlechte Erfahrungen gemacht habe. Am schlimmsten aber ist, daß sich die Künstler in Ulm für ihre Fehldiagnose nicht einmal interessiert haben, um wenigsten daraus zu lernen.

Viele Grüße Winni

Schorschel
18.07.2006, 14:16
Hallo Winni!

Danke für Deine Erläuterungen. Ich kann - wie schon erwähnt - fachlich nichts Eigenes beitragen, sondern nur das wiedergeben, was mir die diversen Ärzte gesagt haben.

Die einschränkenden Kommentare bezogen sich dabei ausdrücklich auf den Bildgebungsteil des Verfahrens, nicht auf die Spektralanalyse des Zellstoffwechsels.

Wie dem auch sei: Am besten hat man soviele konsistente diagnostische Indizien wie möglich; dann ist man auf einzelne, u.U. streitige Meinungen nicht so angewiesen.

Herzliche Grüße

Schorschel

HansiB
18.07.2006, 17:31
...Gleiches gilt für die DNA-Zytometrie, die nur so gut sein kann, wie die Treffgenauigkeit des Urologen, der die Proben geliefert hat...

Gleiches gilt auch für die Erstmeinung des Pathologen und die Bestimmung des GS, sowie die Zweitmeinung aus dem gleichen Biopsiematerial. Wobei mir die DNA-Zytometrie als Zweitbefund lieber wäre, da nicht vom Pathologen beinflussbar.



...Wenn der daneben gestochen hat, gibt's u.U. eine tolle zytometrische Diagnose, und 5 mm nebenan sitzt der wirklich böse Teil des Krebses...
Das ist das Problem einer jeden Biopsie. Es kommt auf die Erfahrung des Urologen an. Das Material der bescheidenen drei Stanzen war bei mir dennoch für den Nachweis einer x-ploiden Krebsverteilung ausreichend - es war halt genug Krebsmasse da.

PeterP
19.07.2006, 00:35
Hallo Winni,
kannst Du uns (mir) die Geschichte mit Ulm etwas genauer beschreiben.
Es ist auch ein gewisses eigenes Interesse daran, weil ich meine vorgesehene OP nach der Diagnose mit PET-CT in Ulm abgesagt hatte. Ulm hatte 2 befallene Lymphknoten, Verdacht auf Samenblasenbefall und Kapseldurchbruch diagnostiziert. Da meine Biopsie mit viel gefundenem Tumorgewebe und Cleason 4+3 schon kritisch war, habe ich eine DHB vorgezogen. Mein schlechter PSA-Verlauf und eine Nachuntersuchung der Biopsie bei Prof. Bonkhoff lassen jetzt den Schluß zu, daß eine OP für mich wahrscheinlich ziemlich fatal verlaufen wäre.
Eine Überprüfung des PET-CT-Befundes konnte ich damals aus Zeitgründen nicht mehr vornehmen lassen. Zumindest hat er mich vor schlimmerem bewahrt.
Gruß Peter

Roberta
19.07.2006, 10:08
Hallo, bei meinem Mann ist vor einigen Tagen ein Kernspinn und ein PET-CT gemacht worden und nun heißt es, da sind Schatten in der Prostata und sie drückt schon in die Blase, das hat man im Kernspinnbild gesehen, da ist eine schwarze Beule, die in die Blase hineinragt. und dann meinte der Arzt, daß die Lymphknoten 16 mmm groß sind und da auch Schatten drauf lägen und er meinte, mein Mann hat das Riskio, daß er mit 80%-iger Sicherheit Krebs hat. Das hat mich umgehauen, nun hat er eine Biopsie vorgeschlagen. Weil der Arzt dann genau die Stelle sieht, wo der Krebsherd sieht, meinte er, anhand der Aufnahmen von dem PET-CT, auch die Lymphknotenschatten sieht er da genau. Mein Mann hat einen GesamtPSa von 27 und einen freien PSA von 9, ergibt einen Quotienten von 0,34 und das ist doch eigentlich gut. Ich weiß nicht, mir kam das mit dem PET-CT nicht besonders gut vor, warum mutet man einem Menschen 2 Mal hintereinander diese Untersuchungen zu? Zuerst in den Kernspinn und danach das PET-CT, dann so eine Diagnose, und hier lese ich, das kann auch Fehler geben, ich weiß nicht mehr, was man machen soll. Wir bekommen die Bilder zugesandt von beiden Untersuchungen, dann kann ich auch mehr sehen, denn in der Klinik waren die Bilder noch nicht fertig, nur die Kernspinnbilder. Es ist schrecklich, wenn man das hört, mit der 80ig %-igen Krebssicherheit!!! Warum sagen die Ärzte nicht auch einmal positives, daß es hier auch eine Vergrößerung sein kann, denn im Internet hat ich eine Prostataadenom gesehen und das sieht auch so blumenkohlartig aus und wächst in die Blase, warum immer nur Schrecken verbreiten. Da will man ja bald selbst sterben und hat nur noch Kummer. Tut mir leid, bin etwas ungeordnet, ich stehe unter Schock.

PeterP
20.07.2006, 10:12
Hallo Alberta!
Auch wenn es schwerfällt und man das Gefühl hat, es stürzt alles über einem ein - Ruhe bewahren.
Oft sieht im ersten Schock alles viel schlimmer aus, als es ist. Die Untersuchungen mit PET und MRT waren auf jeden Fall schon ein sehr guter Start. Auch wenn der Befund noch relativ unklar ist, ist es eine gute Grundlage für die weiteren Untersuchungen, wie Du selber auch schon geschrieben hast.
Wenn etwas angezeigt wird, was sich nachher als harmlos herausstellt (was relativ oft vorkommt), hat es nur Umstände bereitet. Wenn aber etwas vorhanden ist, was nicht erkannt wird, kann das sehr fatal sein. Insofern sind die Untersuchungen als gut zu bewerten.
Über die Frage, ob z.B. eine einfache BPH oder Entzündung auch vergrößerte Lymphknoten verursachen kann, müsste sich unser Urologe fs einmal äußern.
Die Biopsie wird wohl nicht vermeidbar sein. Aber das ist auch kein besondere Sache.
Als Kopf hoch!
Viele Grüße
Peter