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AS und WW

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    AS und WW

    Lieber Dieter,

    wie ich Deinen vielen Aktivitäten im Forum entnehmen kann, bist Du gut ins Neue Jahr gestartet.
    Da sich scheinbar niemand für Hackethal interessiert, möchte ich Deine Aktivitäten auf meine noch von Dir nicht beantwortete Frage lenken, und zwar

    „Aber ich möchte wieder auf den Beitrag von Dir mit der Aussage

    Die Aussage des Herrn Prof. Dietel muss man komplett betrachten. Sie war keine Anklage gegen die Übertherapie, sondern eher ein Ausdruck des Bedauerns, dass noch keine besseren Marker verfügbar sind, um beispielsweise Abwarte-Kandidaten zuverlässiger zu selektieren……

    einhaken, da hier unterstellt wird, dass für AS keine Marker zur Verfügung stehen. Und nun meine direkte Frage an Dich:

    „Hältst Du Prof. Böckings Aussage AS mit den Markern

    - peridiploide Verteilung

    - Proliferationsfraktion < 5 %

    mittels FNAB zu kontrollieren für falsch?“

    Gruß Knut.“

    Da der ursprüngliche Thread von Holger geschlossen wurde (warum wohl?), habe ich diesen neuen Thread mit dem doch wichtigen Thema „AS und WW“ aufgemacht, da ich auch zu denen gehöre, die den gravierenden Unterschied zwischen AS und WW nicht so richtig begreifen können.

    Grüße aus dem sonnigen Andalusien
    Knut

    #2
    Hallo Knut,

    ich darf Deinen ersten Satz als Gruß zu Neuen Jahr verstehen und so wünsche ich auch Dir und den Deinen das Allerbeste.

    Knut, ganz ehrlich: Das ist eine hochkomplizierte Materie bei der ich mir nicht anmaße, auch nur das Minimum zu wissen, was man wissen müsste. Wir wissen auch zu wenig Details z.B. über Veröffentlichungen. Du weißt ja, dass die FNAB in den 70ern viel mehr gemacht wurde und mit dem Aufkommen besserer Stanzgeräte weg vom Fenster war. Eine Wiedergeburt der FBAB halte ich für höchst unwahrscheinlich, unter anderem auch, weil die Stanzbiopsiegeräte inzwischen noch viel besser und preiswerter und die Nadeln noch dünner wurden. Diese meine Meinung habe ich Dir aber schon gesagt im Zusammenhang mit der Lütjensee-Reise.

    ....da ich auch zu denen gehöre, die den gravierenden Unterschied zwischen AS und WW nicht so richtig begreifen können....
    Würde es so etwas wie eine tausendprozentige Sicherheit geben , dann könnte man fast mit dieser Sicherheit vorhersagen, wer Dir darauf antworten wird.

    Schaun mer mal.

    Gruß Dieter

    Auch ein PS von mir: Ich würde den Hackethal-Thread nicht zu früh abhaken.

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      #3
      AS und WW

      Grüßt euch, Knut und Dieter a/H,
      verbeißt euch nicht wie bissige Terrier, das Thema ist Interessant und Wichtig, wichtiger als die meist von uns Ahnen!
      Knut, ganz ehrlich: Das ist eine hochkomplizierte Materie bei der ich mir nicht anmaße, auch nur das Minimum zu wissen, was man wissen müsste. Wir wissen auch zu wenig Details z.B. über Veröffentlichungen.
      Diese Materie mag hochkompliziert sein und ich glaube, wenn man Schrittchen für Schrittchen die DNA-Zytometrie und alles was zusammen hängt, eben so zu erklären!

      Was eine DNA weiß ich schon seit Jahrzehnten, darin ist der Chromosomensatz unserer Eltern und Vorfahren...! Nun habe ich es fast begriffen, wenn da nicht noch die Diploid, Tetraploid und Polyploid => mehrfachen Chromosomensatz mit 2n, 1c, 4c u.s.w. nicht wären aber dennoch meine ich, ist es zu begreifen! Aber welche sind denn nun zahme bis sehr gefährlich Ploidis!

      Tauchen wir ein in unseren Mikrokosmos und unser Knut wird unser Doktorvater!

      Herzlich willkommen im Bio-Unterricht! Ach ja, DNA => Desoxyribonukleinsäure
      Helmut
      Zuletzt geändert von Gast; 08.01.2009, 19:50. Grund: Ergänzung und Korrektur

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        #4
        Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
        ...da ich auch zu denen gehöre, die den gravierenden Unterschied zwischen AS und WW nicht so richtig begreifen können.
        Hallo Knut,

        die offizielle (?) Version, die im Rahmen der HAROW-Studie vermittelt wurde, lautet wie folgt:

        An die Teilnehmer am Diskussionsforum HAROW

        Active Surveillance (AS) und Watchful Waiting (WW) sind zwei sehr unterschiedliche Überwachungsstrategien beim Prostatakarzinom. Beiden Strategien gemeinsam ist, dass sie nicht für Patienten mit aggresiven Tumoranteilen geeignet sind.

        Active Surveillance ist eine Strategie mit kurativer Zielsetzung. Ein Patient wird erst behandelt, wenn er es wünscht oder wenn die Erkrankung fortschreitet. Ihm würde dann zu einer definitiven Therapie, z.B. zu einer Bestrahlung oder einer Radikaloperation geraten. Die Behandlung wird bei Zeichen eines Krankheitsfortschritts so rechtzeitig einleitet, dass die Aussicht auf Heilung bleibt. Man würde nicht warten, bis die Erkrankung Symtome wie z.B. Schmerzen macht. Das Vorgehen ist auch bei jüngeren Patienten (< 60 J.) vertretbar.
        Bei einem Teil der Männer mit einem Prostatakarzinom ist eine Behandlung nicht erforderlich, zumindest über eine Vielzahl von Jahren nicht. Es gibt aber derzeit keine Untersuchung, mit der man feststellen kann, wer für alle Zeit keine Behandlung benötigt. Erst eine Überwachungsstrategie mit regelmäßigen Nachuntersuchungen macht den Verzicht auf eine Behandlung sicher. Bei AS ist eine vierteljährliche Nachuntersuchung erforderlich. Es wird der Tastbefund erhoben und die PSA bzw. PSA DT (PSA Verdopplungszeit) bestimmt. Nach 1, nach 4, 7 und 10 Jahren ist eine Re-Biopsie der Prostata vorgesehen. Verändert sich der Tastbefund oder nimmt die PSA-Verdopplungszeit ab (< 3 Jahre) oder verschlechtert sich der Gleason-Score, wird ein Abbruch der Behandlung empfohlen.
        Es wird erwartet, das die Mehrzahl der Patienten nicht oder zumindest erst nach langer Zeit behandlungsbedürftig wird.

        Watchful Waiting ist eine palliative Strategie. Der Patient wird behandelt wenn er es wünscht oder wenn Symptome der Erkrankung auftreten. Ein ansteigender PSA-Wert führt nicht zum Therapieabbruch. Für den Fall, dass die Überwachung nach WW nicht fortgesetzt wird, ist keine Radikaloperation oder Bestrahlung vorgesehen sondern in der Regel eine Hormontherapie. Auf eine Heilung wird verzichtet. Halbjährliche Nachuntersuchungen sind ausreichend. Die Strategie ist für jüngere Patienten nicht geeignet.
        Man geht davon aus, dass die Erkrankung mit dieser Strategie so stabilisiert werden kann, dass keine oder keine wesentliche Beeinflussung der Lebenserwartung und der Lebensqualität hingenommen werden muss.

        Mit freundlichem Gruß,
        Dr. Schnell, München
        Ich persönlich halte AS und WW für das falsche Begriffspaar bei einer Gegenüberstellung, weil sich schon von Wortwahl her AS = Active Surveillance = Aktive Überwachung einerseits und WW = Watchful Waiting = Beobachtendes Abwarten andererseits nach meinem Empfinden nur graduell unterscheiden.

        In der obigen Definition von Dr. Schnell müsste man m.E. WW ersetzen durch "Wait and See", weil das - auch sprachlich - eher den jeweiligen sehr unterschiedlichen Therapieansätzen entspricht.

        Wie auch immer: Ob das "Schau'n 'mer amal" nun WW oder "Wait and see" heißt, ist letztlich egal. Entscheidend ist für mich, dass AS eine aktive, sehr intensive und zupackende Therapieform ist, wie z.B. Konrad oder ich sie betreiben, und dass diese Therapieform ihren eigenen Stellenwert hat. Sie ist eben exakt das Gegenteil von "Schau'n 'mer amal", hält sich aber dennoch die Schulmedizin so lange wie möglich und sinnvoll buchstäblich "vom Leibe".

        Schorschel

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          #5
          Namensfindung

          Hallo, Schorschel, Deine Kritik an den nicht ganz eindeutigen, weil so nicht nachvollziehbaren Therapie-Bezeichnungen ist durchaus berechtigt. Ähnlich der hier unlängst ins Gespräch gebrachten SAB, die ich ohne die Bezeichnung hierfür gekannt zu haben, durchgezogen habe, so ist auch meine damalige fast 2-jährige Beobachtungsphase ohne eine Namensfindung erfolgt. Ich habe das schlicht im Bekanntenkreis nur als abwarten mit regelmäßiger PSA-Kontrolle erläutert. Ich meine, dass diese Wortschöpfungen, noch dazu als Abkürzungen, eher zur Verunsicherung führen, weil viele tatsächlich damit nicht so richtig etwas anfangen können.

          Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume"
          (unbekannt)

          Gruß Hutschi

          Kommentar


            #6
            Grüßt euch, Knut und Dieter a/H,
            verbeißt euch nicht wie bissige Terrier, das Thema ist Interessant und Wichtig, wichtiger als die meist von uns Ahnen!
            Herzlich willkommen im Bio-Unterricht! Ach ja, DNA => Desoxyribonukleinsäure
            Helmut
            Na toll, Helmut. Dann tausch a bisserl Dein Wissen aus mit Knut. Ich lese dann leise mit!

            Kommentar


              #7
              Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
              Namensfindung

              Hallo, Schorschel, Deine Kritik an den nicht ganz eindeutigen, weil so nicht nachvollziehbaren Therapie-Bezeichnungen ist durchaus berechtigt. Ähnlich der hier unlängst ins Gespräch gebrachten SAB, die ich ohne die Bezeichnung hierfür gekannt zu haben, durchgezogen habe, so ist auch meine damalige fast 2-jährige Beobachtungsphase ohne eine Namensfindung erfolgt. Ich habe das schlicht im Bekanntenkreis nur als abwarten mit regelmäßiger PSA-Kontrolle erläutert. Ich meine, dass diese Wortschöpfungen, noch dazu als Abkürzungen, eher zur Verunsicherung führen, weil viele tatsächlich damit nicht so richtig etwas anfangen können.

              Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume"
              (unbekannt)

              Gruß Hutschi
              Es geht hier um unterschiedliche Abwartehaltungen, nicht um die dazugehörigen Abkürzungen. Die Abkürzungen werden verwendet als Schreiberleichterung. Du selbst, Hutschie, verwendest viele dieser Abkürzungen als Schreiberleichterung.

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                #8
                Lieber Dieter,

                nachdem Du Dich nun als DNA-Kenner geoutet hast, möchte ich das Thema AS + WW doch noch einmal aufgreifen, und meine Fragestellung ist:

                Was hältst Du von Prof. Böckings Aussage:

                Voraussetzung für AS

                - peridiploide Verteilung

                - Proliferationsfraktion < 5 %

                und Überwachung mittels FNAB oder Stanzbiopsie?


                Ich weiß, dass Du wie auch viele andere im Forum ganz andere schwerwiegendere Sorgen haben. Aber ich habe da eine kleine Vision namens Vorsorge, und dies Thema liegt mir- natürlich auch, weil ich zwei Söhne habe- sehr am Herzen. Man mag es gar nicht als Betroffener glauben, dass bei uns noch über den Sinn einer frühzeitigen regelmäßigen PSA-Messung diskutiert wird, wo wir doch alle wissen, dass bei einer frühzeitigen Entdeckung des PKs die Heilungschancen sehr groß sind. Josef, unser Wiener, hat vor einiger Zeit auf eine Erfahrungsstatistik in einem österreichischen Bundesland- ich meine, es war Tirol- hingewiesen, dass durch bezahlte PSA-Vorsorgeuntersuchung die PK-Todesfälle im Vergleich zu anderen Bundesländern drastisch gesenkt werden konnten.
                Eines der Hauptargumente der Gegner einer bezahlten PSA-Vorsorge bei uns ist, dass dann zu viele Patienten unnötig operiert werden würden, weil sie nur ein Krebschen haben, das ohne PSA-Messung nie auffällig geworden wäre. Und hier könnte dann der Vorschlag von Prof. Böcking Abhilfe schaffen, da einwandfrei zwischen Krebschen und Krebs unterschieden werden und auch die Entwicklung des Karzinoms sicher durch die DNA-Zytometrie überwacht werden kann. Wie schon oft angemerkt, ist die Zytometrie eine objektive Methode, die auch kleinste Veränderungen anzeigt. Nachstehend habe ich einmal ein Beispiel erstellt, wie so etwas aussehen würde:






                Diagramm 1 in blau stellt die Erstuntersuchung mit einer peridiploiden Verteilung dar. Diagramm 2 in rot ist die Zweituntersuchung ein Jahr später und immer noch eine peridiploide Verteilung mit leichter Verschiebung nach rechts in der horizontalen Achse.
                Diagramm 3 in grün nach einem weiteren Jahr erstellt, zeigt eine Verschlechterung, und zwar eine weitere Verschiebung des diploiden Anteils nach rechts und es entsteht um c4 ein tetraploider Anteil, so dass nun der Zeitpunkt gekommen wäre, eine kurative Therapie einzuleiten. Dies ist nur ein Beispiel und der Zeitraum bis ein tetraploider Anteil entsteht, könnte auch 5 oder 10 Jahre sein oder gar nicht. Es ist aber die Sicherheit gegeben, nicht den Zeitpunkt für kurative Maßnahmen zu verpassen.

                Wir erleben es hier im Forum immer wieder, dass Freunde nach langem Kampf von uns gehen, und dies kann durch frühzeitige PSA-Vorsorge fast ausgeschlossen werden.
                Wir müssen nicht auf neue Marker- niemand weiß, wann und ob es diese geben wird- von Prof. Dietel warten. Prof. Böcking ist ein seriöser Wissenschaftler und bietet schon heute eine Entscheidung/Überwachungsmethode an. Jeden Tag, den wir eher beginnen, rettet Menschenleben und erspart Familien viel Leid. Deshalb, lieber Dieter, noch einmal meine obige Frage an Dich wie natürlich auch an alle Forumsfreunde:

                Was haltet Ihr von Prof. Böckings Aussage:

                Voraussetzung für AS

                - peridiploide Verteilung

                - Proliferationsfraktion < 5 %

                und Überwachung mittels FNAB oder Stanzbiopsie?

                Gruß Knut.

                Kommentar


                  #9
                  Lieber Knut,

                  leider habe ich heute keine Zeit. Deshalb ganz kurz nur die Antwort vom allerseits geschätzten Urologen fs:



                  Grüße Dieter

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Dieter,

                    Danke für Deine schnelle zustimmende Antwort, denn unser allseits geschätzter fs äußert sich in dem zitierten Beitrag positiv zur Zytometrie.

                    Gruß Knut.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                      Hallo Dieter,

                      Danke für Deine schnelle zustimmende Antwort, denn unser allseits geschätzter fs äußert sich in dem zitierten Beitrag positiv zur Zytometrie.

                      Gruß Knut.
                      .... aber nicht zustimmend zur FNAB! Also: Wenn Krebsnachweis, dann durch "moderne Stanzbiopsie". Damit meine ich neueste Geräte, die kosten nicht die Welt. Ich würde mir wünschen, dass alle Urologen mitlesen und so mancher seinen alten Krempel wegschmeisst.

                      Dass ich positiv zur DNAZ stehe... ich weiß gar nicht, wie man das so sehr überlesen oder ignorieren kann; muss ich das immer wieder erneut bekunden??? Die Abkürzung DNAZ habe ich übrigens erfunden!

                      Vielleicht habe ich in Kürze Gelegenheit, sehr präzise zu erfahren, warum so mancher Pathologe in der DNAZ keinen Nutzen zur Therapiewahl sieht.

                      Gruß Dieter

                      Kommentar


                        #12
                        Lieber Dieter,

                        ich habe keine Diskussion zur Methode Stanzbiopsie und FNAB eröffnet, sondern ausdrücklich beide Methoden als Informationserfassung angegeben. Weiter habe ich auch nicht um Deine generelle Meinung zur DNA-Zytometrie, die Du ja positiv siehst, wie nun mehrfach geäußert, nachgefragt, sondern es geht ganz konkret um

                        Was hältst Du von Prof. Böckings Aussage:

                        Voraussetzung für AS

                        - peridiploide Verteilung

                        - Proliferationsfraktion < 5 %

                        und Überwachung mittels Stanzbiopsie oder FNAB?

                        Gruß Knut.

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                          #13
                          Liebe Mitstreiter,
                          wenn der Beweis anzutreten ist, ob sich ein Tumor in der Prostata befindet, ist die Stanzbiopsie das Mittel der Wahl, weil aus den Stanzzylindern Zusammenhänge des Gewebes erkannt werden können.

                          Wenn dieser Befund den Nachweis eines Tumors ergibt, macht es Sinn, wie von Knut im oberen Beispiel aufgeführt und mangels zusatzkostenfreier Parameter, die DNA-Zytometrie zu bestimmen. Wenn aus diesen auch noch durch bildgebenden Verfahren gesicherten Befunden, kein sofortiges Handeln erforderlich ist, käme für mich logisch folgernd, außer der PSA-Kontrolle, als eine der Überwachungsmethoden, die FNAB mit anschließender DNA-Zytometrie an erster Stelle.

                          Zeigt der pathologische Erstbefund Anzeichen für sofortiges Handeln, sind meines Erachtens die vom Urologen fs aufgezeigten zusätzlichen biologischen Marker oder der m.M. gleichwertige Onkochip zur prognostischen Einschätzung unerlässlich.

                          Gruß Heribert

                          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                          myProstate.eu
                          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                          (Luciano de Crescenzo)

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                            #14
                            Lieber Heribert,

                            alles richtig für die heutige Situation. Mein Thema ist aber frühzeitige Vorsorge und Erkennung des Krebschen und dessen Überwachung bis zum Krebs.

                            Gruß Knut.

                            Kommentar


                              #15
                              Lieber Knut,
                              auf diese Frage habe ich geantwortet
                              Was haltet Ihr von Prof. Böckings Aussage:
                              Voraussetzung für AS
                              - peridiploide Verteilung
                              - Proliferationsfraktion < 5 %
                              und Überwachung mittels FNAB oder Stanzbiopsie?
                              oder habe ich die Frage nicht richtig verstanden?

                              Gruß Heribert

                              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                              myProstate.eu
                              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                              (Luciano de Crescenzo)

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