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PSA=52 GL 4+3=7b Total OP ?

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    PSA=52 GL 4+3=7b Total OP ?

    Hallo,

    das war die erschreckende Feststellung zum Jahreswechsel. Nach dem Gespräch mit meinem Urologen, schlägt er mir eine total Entfernung mit anschließender Bestarhlung vor. Das ich das mache 60:40. Ich habe schon viel im Forum gelesen und ne Menge erfahren. Könnte mir jemand trotzdem die Werte in meinen Profil ins "deutsche übersetzen". Weil so richtig weiß ich nicht ? Der Urologe FA für Urologie und Andrologie/Medikamentöse Tumortherapie drängt mich zum Handeln ist das sinnvoll ?

    Danke für Eure Antworten.

    Gruß Kalle

    #2
    PSA=52 GL 4+3=7b Total OP ?

    Hallo Kalle,

    willkommen im Club, bei knapp ueber 50 und obigen Werten leider nicht so berauschend und im Profil steht auch nicht alles denke ich.

    Vorschlag aber bitte nicht zu sehr Zeit lassen bei den obigen Werten

    a)das bereits untersuchte Material vorsichtshalber einer Zweitbefundung zufuehren empfehlend zu Prof. Bonkhoff Berlin

    b)DNA des bereits untersuchten Materials bestimmen lassen um mehr ueber die Malignitaet des Tumors zu erfahren empfehlend bei Prof. Boecking Duesseldorf

    c)bildgebend CT Pet MRT mehr Informationen ueber den Tumor suchen

    dann erst denke ich sind alle Informationen da um eine Therapieentscheidung zu treffen, die kann Dir keiner abnehmen, denn letztendlich musst Du dahinterstehen

    Kurativer Moeglichkeiten:
    -die vorgeschlagene radikale OP falls alle Diagnoseinformationen auf einen sich sicher noch in der Kapsel befindlichen Tumor hinweisen. Mich irritiert etwas, dass Dein Urologe bereits jetzt eine Kombi aus OP und Bestrahlung vorschlaegt, lass Dir mal naeher erlaeutern warum er die OP als nicht ausreichend ansieht und bestrahlen will

    -Strahlentherapie, genaue Vorgehensweise haengt vom Tumor und anderen Faktoren ab, laesst sich jedoch wenn obige Diagnosepunkte vorliegen mit jedem guten Strahlentherapeuten abklaeren

    ueber palliative Moeglichleiten sollte man erst dann reden wenn sicher ist, dass kurativ nichts zu machen ist

    wenn es die Zeit hergibt spreche mal mit einer lokalen Selbsthilfegruppe

    viel Erfolg und eine glueckliche Hand bei der Therapie
    Gruss aus Tornesch
    Guenther
    SHG Prostatakrebs Pinneberg
    Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
    Serve To Lead

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      #3
      Hallo Kalle,

      die Angaben in Deinem Profil verstehe ich so, dass in jeden Lappen fünf Stanzen gemacht wurden und dass alle positiv waren. Damit müsste es T2c heißen.
      Aufgrund Deines hohen PSA-Wertes und 10 Stanzen positiv geht Dein Urologe wohl davon aus, dass Dein PK schon ausgetreten ist und sieht deshalb als Folgebehandlung gleich Bestrahlung mit vor. Damit rechnet Dein Arzt nicht mit einem kurativen Erfolg durch die Ektomie. Es ist Ansichtssache, ob die Ektomie in so einem Fall noch Vorteile bringt. Ich würde diese dann nicht machen lassen wegen der Schwere des Eingriffes und den möglichen Komplikationen sondern würde eine Strahlentherapie mit adjuvanter Hormonbehandlung vorziehen.

      Gruß Knut.

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        #4
        Dann schauen wir mal...


        Bei einem PSA von >50 und Befall aller Stanzen kann man spekulieren ob die Kapsel durchbrochen wäre oder nicht.
        Ich würde allerdings diese Frage als nicht ausschlaggebend hier sehen.

        Da du 52 bist, halte ich die Idee deines Urologen prinzipiell für nicht schlecht. Eine Prostataentfernung mit Becken-LK-Entfernung ist eine gute Option. Eine Strahlentherapie müsste man hinten dran evtl. machen, ich würde allerdings die Dringlichkeit dieser erst nach der OP anhand des Ergebnisses beurteilen und nicht jetzt schon.

        Eine primäre Strahlen-/Hormonbehandlung ist auch eine Möglichkeit, wenn man allerdings alleine den Erfolg dieser Behandlun beurteilt, dann muss man schon zugeben, dass nach dieser Behandlung keine weitere lokale Therapie mit vertretbaren Nebenwirkungen zur Verfügung steht.

        Wenn man noch bedenkt, dass du 52 bist und keine Metastasen bislang nachweisbar sind, halte ich den Weg der Operation mit anschliessender Bestrahlung für sinnvoll.
        Du musst dir halt im Klaren sein, dass man radikal operieren muss. Das heisst Nervenschonung kann man vergessen und dass einige Nebenwirkungen dementsprechend durch die OP in Frage kommen.
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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          #5
          PSA 52,5
          Prostataexhonie 20.12.2008
          Befund positiv 06.01.2009
          Histologie: PCA pT1c G3 GL. 4+3=7b (Alle stanzen positiv 5/5 5/5
          CT M0 N0 Knochenscan M0 RöTh M0

          ----------------------------------

          pT1c (richtig wäre cT1c) bedeutet: kein auffälliger Befund bei der Tastuntersuchung durch den Enddarm.

          Gleason-Score (deutsch Gleason-Summe) 4+3
          ist der Gleasongrad (Benotung der Gewebes wie in der Schule von 1 bis5 - 1=brav, 5=Flegel)

          An erster Stelle steht die Benotung des grössten vorkommenden Anteils.

          4+3 ist demnach ungünstiger als 3+4.

          Wobei der Anteil der ersten Ziffer bei nur reichlich 50% aber auch bis knapp 100% reichen kann, wenn vom Pathologen keine Mengenangaben gemacht wurden.

          Die Angaben zu CT und Knochenscan sagen dass nichts gefunden wurde, was bei diesen grobsten im Einsatz befindlichen Geräten nicht viel bedeuten muss.

          Links und rechts 5 von 5 Stanzen positiv deuten auf sehr grosses Tumorvolumen in der Prostata hin, was sich rechnerisch aus Gleason-Score und PSA auch ableiten lässt.

          Das Tumorvolumen allein schon weist auf eine nahezu 100%ige systemische Erkrankung, also keine prostatabegrenzte, hin.



          Den Begriff Prostataexhonie kenne ich nicht.

          Gruss Ludwig
          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

          Kommentar


            #6
            PSA=52 GL 4+3=7b Total OP ?

            Hallo LudwigS und Daniel Schmied,
            LudwigS: Den Begriff Prostataexhonie kenne ich nicht.
            Meinte sicher Prostatektomie!
            Daniel Schmiedt: und keine Metastasen bislang nachweisbar sind,
            Kein Wunder bei dieser Gerätschaft! Aber sicher hat Er!
            aus Profil v. kallez: Histologie: PCA pT1c G3 GL. 4+3=7b (Alle stanzen positiv 5/5 5/5
            Daß dieser Tumor ausgebrochen ist, ist doch klar zumindest in die Samenblasen!
            Alles gute mein Lieber
            Helmut

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              #7
              Zitat von Helmut.2 Beitrag anzeigen
              Meinte sicher Prostatektomie!
              Oder eine bioptische Sicherung mit Stanzen vielleicht?

              Kein Wunder bei dieser Gerätschaft! Aber sicher hat Er!
              Wäre ich nicht so sicher.
              Standard bleiben CT+Skelettszinti.
              PET-CT ist zwar fein und entdeckt mehr, ist aber noch kein Standard.

              Daß dieser Tumor ausgebrochen ist, ist doch klar zumindest in die Samenblasen!
              Wäre ich auch nicht so sicher.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #8
                Zitat von Helmut.2
                Meinte sicher Prostatektomie!


                Oder eine bioptische Sicherung mit Stanzen vielleicht?

                Zitat:
                Kein Wunder bei dieser Gerätschaft! Aber sicher hat Er!

                Wäre ich nicht so sicher.
                Standard bleiben CT+Skelettszinti.
                PET-CT ist zwar fein und entdeckt mehr, ist aber noch kein Standard.

                Zitat:
                Daß dieser Tumor ausgebrochen ist, ist doch klar zumindest in die Samenblasen!

                Wäre ich auch nicht so sicher.


                -----------------------------------------------

                Ein Prostatatumor muss doch nicht rausgewachsen sein um zu metastasieren.

                Gruss Ludwig
                Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                  #9
                  Hallo Kalle,

                  ich nehme an, dass nach den vorliegenden Antworten Du nur noch unsicherer geworden bist. Deshalb möchte ich versuchen, Deinem Wunsch nachzukommen, Dir Deine Lage zu erklären.
                  Die Aggressivität des Prostatakarzinoms wird üblicherweise in Gleason Score, abgekürzt GS, definiert. Prof. Hackethal hat dafür zwei Begriffe, nämlich Haustier- und Raubtierkrebs, geprägt. Der Haustierkrebs geht bis GS6 und der Raubtierkrebs beginnt ab GS8 und GS7 ist so eine Zwischenstufe. Dabei unterscheiden wir bei GS7, ob 3 + 4 oder 4 + 3 vorliegt. Du hast 4 + 3 und damit die aggressivere Form von GS 7 also fast schon Raubtierkrebs.
                  Ein weiterer wichtiger Indikator ist der PSA-Wert. Bis 10 ist die Welt noch einiger Maßen in Ordnung. Du hast aber 50 und das deutet schon auf ein großes Karzinomvolumen hin und ist weiter ein Hinweis, dass das Karzinom schon metastasiert sein könnte. Das große Volumen wird bestätigt durch Deine 10 positiven Stanzen, d.h. das Karzinom ist über Deine gesamte Prostata verteilt und mit großer Wahrscheinlichkeit schon ausgetreten. Dies heißt wieder, dass Deine Chance, Deinen Krebs durch eine Operation los zu werden, gering ist.
                  Die negativen Ergebnisse von CT und Szinti werden von Helmut2 und LudwigS nicht als beruhigend gesehen, da die Auflösung dieser Geräte nicht sehr fein ist. Wenn Du einem Feinmechaniker nur einen Zollstock gibst, kannst Du keine Präzisionsarbeit auf einen zehntel mm erwarten. Dafür benötigt er die Schieblehre oder Mikrometerschraube, und das ist beim Prostatakarzinom das PET-Cholin-CT mit eMRT, wie es Günter (silver dollar) vorgeschlagen hat zur Absicherung der Kapselbegrenzung. Da dies Gerät noch nicht zum Leitlinienstandard gehört, muss Du die Untersuchung, wenn Du nicht privat versichert bist, selber bezahlen. Der Hinweis von Herrn Schmidt- er ist Arzt und Strahlentherapeut-, dass nicht nervenschonend operiert werden kann, bedeutet im Minimum Impotenz, und andere Nebenwirkungen können nicht ausgeschlossen werden.
                  Auch als Kassenpatient bekommst Du ein Zweitgutachten bezahlt. Dies würde ich unbedingt, wie von Günter vorgeschlagen, bei Prof. Bonkhoff machen und gegen Zuzahlung noch gleich Marker für Hormon- und Strahlungsresistenz mitbestimmen lassen. Prof. Bonkhoff wird anhand der Stanzen auch eine Beurteilung machen, ob ein Kapseldurchbruch wahrscheinlich ist.
                  Meine Therapiewahl habe ich Dir schon in meiner ersten Antwort mitgeteilt. Ich hoffe, dass meine Ausführungen Dir helfen, Deine Situation besser zu verstehen.

                  Gruß Knut.
                  Zuletzt geändert von knut.krueger; 10.01.2009, 09:12. Grund: Begriffsänderung

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                    #10
                    Hallo Kalle,

                    Ein weiterer wichtiger Indikator ist der PSA-Wert. Bis 10 ist die Welt noch einiger Maßen in Ordnung. Du hast aber 50 und das deutet schon auf ein großes Karzinomvolumen hin und ist weiter ein Hinweis, dass das Karzinom schon metastasiert sein könnte.Das große Volumen wird bestätigt durch Deine 10 positiven Stanzen, d.h. das Karzinom ist über Deine gesamte Prostata verteilt und mit großer Wahrscheinlichkeit schon ausgetreten. Dies heißt wieder, dass Deine Chance, Deinen Krebs durch eine Operation los zu werden, gering ist.
                    Ein Kapseldurchbruch ist in der Tat sehr wahrscheinlich, da stimme ich zu.
                    Was eine systemische Metastasierung angeht - das ist keineswegs so sicher (sieh mal in mein Profil). Hinweis am Rande: Ich hatte eine eher geringe PSA-Erhöhung bei großem Tumorvolumen bds. und ebenfalls Tumorzellen in allen Stanzen - also das mit dem PSA ist sicher häufig so wie von knut beschrieben, aber eben nicht immer.

                    Auch als Kassenpatient bekommst Du ein Zweitgutachten bezahlt. Dies würde ich unbedingt, wie von Günter vorgeschlagen, bei Prof. Bonkhoff machen und gegen Zuzahlung noch gleich Marker für Hormon- und Strahlungsresistenz mitbestimmen lassen.
                    Da stimme ich absolut zu.

                    Es ist Ansichtssache, ob die Ektomie in so einem Fall noch Vorteile bringt. Ich würde diese dann nicht machen lassen wegen der Schwere des Eingriffes und den möglichen Komplikationen sondern würde eine Strahlentherapie mit adjuvanter Hormonbehandlung vorziehen.
                    Nicht nur aus eigener Sicht, sondern auch aus Sicht mir bekannter "Clubmitglieder" in meinem oder ähnlichem Alter, muss ich klar sagen: Man kann diesen Eingriff wirklich gut und eigentlich auch überraschend schnell "verkraften", mit heutigen OP-Techniken sind kurze Verweildauern um eine Woche eher die Regel in diesem Alter. Eine anhaltende Inkontinenz ist ebenfalls eine Rarität im jüngeren Alter - das mit der Potenz stimmt natürlich bei (zu erwartendem) nicht-nervschonendem Verfahren. Allerdings: Bei mir tut sich nach 3 Jahren (11) kompletter Impotenz und nach wirklich radikalem Verfahren jetzt wieder langsam was - also auch so etwas gibt es. Aber keine Frage: Auch die von knut favorisierte Methode ist eine echte Alternative - das ist vielleicht auch eine mentale oder psychologische Frage (kann ich den Tumor als Untermieter in mir akzeptieren, den ich bei der Strahlenbehandlung langsam - und hoffentlich vollständig - abtöte - oder will ich zumindenst den Primärtumor zunächst einmal komplett los sein). Zu bedenken ist natürlich auch, dass bei einem großen, kapselüberschreitenden Tumor nicht-tumorrfreie Schnittränder (R1) deutlich wahrscheinlicher sind.

                    Liebe Grüße und guten Mut

                    Mike
                    Mehr zu meinen Werten und dem bisherigen Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=217

                    Kommentar


                      #11
                      PSA=52 GL 4+3=7b Total OP ?

                      Hallo kallez,

                      Knut Krueger hat es Dir sehr deutlich erklärt wobei mir das mit dem Feinmechaniker ja gut gefallen hat!

                      Aber, vieleicht kann ich noch ein Bisschen was beitragen und das ist:
                      Die Wertigkeit des 2005 modifizierten Glearson-Gradings in der urologischen Diagnostik von Prostatakarzinomen von den Professoren B. Helpap und L. Egevad

                      Das Original in PDF-Datei aus dem "Der Urologe 1 · 2007 | 59" kann ich hier nicht zeigen da die Webadresse fehlt!
                      Überstürzte nichts, Überlege und Handle mit klarem Verstand, lieber Frage nochmals hier im Forum nach!

                      Werde Manager deiner Krankheit! Mach sie zu deiner höchste Lebensregel, zur Maxime! -Alles Gute für die Zukunft
                      Helmut
                      Zuletzt geändert von Gast; 09.01.2009, 20:47. Grund: Korrektur

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                        #12
                        Hallo Mike,

                        es ist richtig, was Du über die heutigen Operationsmöglichkeiten schreibst, und ich finde es gut, dass Du, der sich ganz bewusst für die nicht nervenschonende Operation entschieden hat, Dich hier meldest und Kalle Mut machst, denn seine Situation ist schon schwierig. Die gute Ausführung der Operation wird auch durch den Operateur mitbestimmt, und als Kassenpatient habe ich darauf meistens keinen Einfluss. Bei der Strahlentherapie bin ich nicht so stark vom Könner abhängig, so dass auch diese Überlegung bei der Therapiewahl entscheidend sein kann.

                        Gruß Knut.

                        Kommentar


                          #13
                          PSA=52 GL 4+3=7b Total OP ?

                          Hallo kallez,

                          hoffentlich ist jetzt trotz Informationsflut ausreichend Anstoss gegeben
                          um systematisch vorzugehen

                          ganz generell denke bitte daran
                          a)ohne Detailwissen ueber den Krebs ist es problematisch sich dem behandelnden Arzt als muendiger bestimmender Patient darzustellen, daher

                          b)neben den Erstresultaten der Biopsie unbedingt, auch wenn es Geld kostet:

                          --Zweitbefundung bei Prof. Bonkhoff mit Markern
                          --DNA Cytometrie bei Prof. Boecking
                          --Pet CT oder MRT mit/ohne Spule als bildgebendes Verfahren

                          c)mach Dich zusaetzlich im Inet weiter schlau oder besuche eine SHG
                          in Deiner Naehe, http://www.prostatakrebs-bps.de da findest Du alle Arten von Betroffenen und ausreichend Information

                          dann bleibt Dir nur die Entscheidung wie geht es weiter

                          a)erster Ansatz, lass mal pruefen ob trotz all der miesen Werte der PCa noch in der Kapsel ist / sein sollte, nur dann macht an sich eine radikale Operation im kurativen Ansatz Sinn

                          b)falls a)nicht so zutreffend ist wuerde ich mich neben dem behandelnden Urologen mit einem Strahlentherapeuten unterhalten erstmal unter dem Ansatz kurativ

                          c)wenn aus a) und b) im kurativen Weg nichts wird, schade aber kann sein, dann ist der Krieg noch lange nicht verloren, dann gibt es
                          jede Menge palliative Ansaetze, die aus Kombinationen und/oder Einzeltherapien bestehen koennen aber ausfuehrlich hinsichtlich Wirkuing und Nebenwirkung mit dem behandelnden Arzt und/oder Spezialisten besprochen werden muessen.

                          ich druecke Dir beide Daumen
                          Gruss aus Tornesch
                          Guenther
                          SHG Prostatakrebs Pinneberg
                          Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                          Serve To Lead

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                            #14
                            Zitat von kallez Beitrag anzeigen
                            Hallo,

                            das war die erschreckende Feststellung zum Jahreswechsel. Nach dem Gespräch mit meinem Urologen, schlägt er mir eine total Entfernung mit anschließender Bestarhlung vor. Das ich das mache 60:40. Ich habe schon viel im Forum gelesen und ne Menge erfahren. Könnte mir jemand trotzdem die Werte in meinen Profil ins "deutsche übersetzen". Weil so richtig weiß ich nicht ? Der Urologe FA für Urologie und Andrologie/Medikamentöse Tumortherapie drängt mich zum Handeln ist das sinnvoll ?

                            Danke für Eure Antworten.

                            Gruß Kalle
                            Hallo Kalle,

                            ich möchte mal aus urologischer Sicht die Fülle der Empfehlungen zusammenfassen:

                            Zunächst einmal kann man Ihre Daten in ein Programm auf www.mskkc.org eingeben, um Ihre Situation einzuschätzen. Dabei kommt

                            Confined Disease 6%
                            Extra Capsular Extension 37%
                            Seminal Vesicle Invasion 32%
                            Lymph Node Involvement 25%

                            Progression Free
                            Probability Radical Prostatectomy 5 Year 17%
                            10 Year N/A
                            5 Year Progression Free Probability w/ External Beam Radiation Therapy 22%
                            5 Year Progression Free Probability w/ Brachytherapy 37%

                            heraus. Das dedeutet 25% Wahrscheinlichkeit, das Lymphknotenmetastasen vorliegen und damit die OP überflüssig war (es gibt Ausnahmen!). Das zeigt auch die nur 17% Heilungsrate auf 5 Jahre, aber bessere Erfolge in der Strahlentherapie.

                            Daraus ergeben sich folgende Vorgehensweisen. Zunächst einmals muss man sicher sein, dass keine Streuung vorliegt und das der Krebs strahlenempfindlich ist.

                            1. NaF-PET/CT (empfindlichste Nachweismethode für Knochenmetastasen - aktuell Kassenleistung)
                            2. Zweitgutachten bei Prof. Bonkhoff mit zusätzlicher Markerbestimmung (z.B. intraductales CA, BCL2 pos. würden gegen eine Bestrahlung sprechen)
                            3. bei fehlenden Kontraindikationen (s.o.) kombinierte interne und externe Bestrahlung als erste Wahl - in Begleitung mit 2 Jahren Hormontherapie

                            Gruss
                            fs
                            ----------------------------------------------------------
                            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                            sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                            wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                            vor Ort ersetzen

                            Gruss
                            fs
                            ----------------------------------------------------------

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Kalle,
                              mein Mann hat die RPE sehr gut überstanden. Die Kapsel war bei ihm schon durchbrochen, das wussten wir vorher. Dennoch haben wir uns aufgrund des Alters für die OP entschieden. Und das war gut so. Lymphknoten waren zum Glück noch nicht befallen.
                              Er war kurzzeitig geringfügig inkontinent, das hat sich schnell gegeben. Dass er impotent wird, war uns bewusst. Aber wie im Falle von mike1160 gibt es ja wirklich auch Wunder.
                              Ihm geht es wieder richtig gut.
                              Liebe Grüße
                              Dorothee
                              Meine Werte und Verlauf: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=79

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