Neues weiterentwickeltes IMRT-Verfahren in Nordhausen

[RalfDm]

Liebe Mitstreiter,

am 16. Dezember 2008 wurde im Südharz-Krankenhaus in Nordhausen unter dem Namen "RapidArc(TM)" der Öffentlichkeit ein neuartiges IMRT-Gerät vorgestellt, das die Behandlungsdauer ganz wesentlich, nämlich auf effektiv zwei Minuten, verkürzen und unter anderem der Prostata dadurch die "Chance" nehmen soll, während der Bestrahlung noch großartige Bewegungen auszuführen. Das könnte die Präzision der Bestrahlung ganz wesentlich verbessern.
Einen Bericht dazu gibt es hier.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch an den Bericht von Rolf Liczmanski zu seiner IMRT-Behandlung (noch mit herkommlichem Gerät) in Nordhausen erinnern.
Auf erste Erfahrungsberichte mit dem neuen Gerät dürfen wir gespannt sein.

Ralf

[Harro]

Ergänzung auch in Mannheim

Professor Wenz vom Klinikum in Mannheim hat mich auf meine Rückfrage über Verbesserungen gestern wie folgt informiert:

Lieber Herr Hutschenreuter,
rapid arc ist eine neue Rotationstechnik der Firma Varian. Wir haben dieselbe Technik namens VMAT auf unseren Beschleunigern der Firma Elekta installiert und auch seit Dezember in Betrieb. Es erlaubt tatsächlich eine schnellere IMRT Bestrahlung (ca 2 min), was für geeignete Patienten natürlich dann angenehmer ist. Zudem ist das Risiko der Bewegung natürlich in der kürzeren Bestrahlungszeit niedriger.
Unsere Dokumentation und eine Erklärung der Technik finden Sie unter:

http://www.ma.uni-heidelberg.de/inst/radonk/vmat/vmat.html

Für Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
mfg, Wenz


Univ.-Prof. Dr. med. habil. Frederik Wenz

Direktor
Universitätsklinik für Strahlentherapie und Radioonkologie
Universitätsmedizin Mannheim, Universität Heidelberg
Theodor-Kutzer Ufer 1-3
68167 Mannheim
fon: +49-621-383-4960/3530
fax: +49-621-383-733496

Professor and Chairman
Department of Radiation Oncology
University Medical Center Mannheim
University of Heidelberg

Es ist gut zu wissen, welche Fortschritte mittlerweile mit Bestrahlungen in Richtung Vermeidung von schädlichen Nebenwirkungen zu verzeichnen sind.

"Doppelt lebt, wer auch Vergangenes genießt"
(Marcus Martial)

Gruß Hutschi

[Daniel Schmidt]

Ich wäre etwas vorsichtig bei solchen Äusserungen.

Die Vorteile der IMRT sind nur theoretisch. Klinische Vergleiche fehlen bislang.
Die wenigen Studien zur Dosiseskalation mit IMRT haben gezeigt, dass das Risiko für Nebenwirkungen durch bei Dosiseskalation mit IMRT im Vergleich zur konventionellen 3D-Bestrahlung scharf ansteigt.

Also abwarten...

[Harro]

Optimistische Äußerungen

Hallo, Daniel, Du verunsicherst mich schon deswegen ganz besonders, weil Du Dich bislang als Strahlentherapeut geoutet hast. Man könnte daraus entnehmen, dass Du Dich fast ausschließlich selbst nur für eine 3D-Bestrahlung stark machst bzw. auch nur mit einer solchen Bestrahlungstechnik aktiv bist. Wie anders ist es für mich zu erklären, dass Du warnende Worte in Richtung Optimismus für die Zukunft hier verlauten lässt.

"Eines der besten Mittel gegen das Altwerden ist das Dösen am Steuer eines fahrenden Autos"
(Juan Manuel Fangio)

Gruß Hutschi

[Daniel Schmidt]

Ich bin sehr optimistisch bezüglich der Zukunft und ich finde schon das IMRT einen wichtigen Beitrag leisten wird.

Allerdings möchte ich auch keine IMRT-Euphorie hier auslösen.
Es ist nun einfach so, dass es noch keine Langzeitergebnisse zu IMRT gibt. Bei gleicher Dosis scheint auf dem Papier zumindest, dass die IMRT eine geringere Dosisbelastung einiger Organe erzeugt bei gleich bleibender Tumordosis. Inwiefern, dies auch weniger Nebenwirkungen und Langzeitfolgen für die Patienten heisst ist nicht klar.

Darüber hinaus hat die IMRT durchaus einige Nachteile. Ein Problem besteht bei beweglichen Tumoren, z.B. in der Lunge die mit IMRT eben nicht suffizient behandelt werden können.
Ein anderes Problem ist die Tatsache, dass die IMRT die Hochdosisbereich in den gesunden Organe minimiert, dafür aber die Organe grossflächiger als die 3D Bestrahlung mit niedriger Dosis belastet. Wenn man an Späteffekte und Krebsentstehung nach 20 Jahren denkt, kann dies beträchtliche Folgen haben. Einige Autoren spekulierten bereits, dass das Krebsrisiko bei IMRT um den Faktor 2 im Vergleich zur normalen 3D-Bestrahlung steigt.
Mit anderen Worten: Während bei der 3D Bestrahlung 50% eines Organes mit 1,5 Gy mitbestrahlt werden, bestrahlt die IMRT 100% mit 0,5 Gy als Nebeneffekt.

Ich persönlich halte die IMRT aktuell für keine notwendige Behandlung bei der Bestrahlung von Prostatakrebs, wenn es nicht um grossvolumige Lymphbahnenbestrahlung angeht. Es gibt keine klinische Daten für eine Überlegenheit der Technik was das klinische Ergebnis angeht.
Was ich allerdings gut finde, wäre wenn man die IMRT bei anderen Tumoren anwendet , wo die normalen Strahlentherapie zu beträchtliche Nebenwirkungen führt.
In meiner Klinik wird IMRT bei Prostatakrebs standardmässig nicht eingesetzt.

[HansiB]

Hallo Daniel,

ich danke für die mutige, ehrliche Antwort. Das IMRT ist etwas in Mode gekommen. Jeder Landkreis, jede Stadt, braucht bald eines. Viel Geld für nicht viel und was bleibt für uns, kaum was?

Was geschieht mit den älteren Geräten, werden die verschrottet, oder landen die auf dem Balkan, oder was weiss ich wo?
Wir kennen auch IMRT Geschädigte hier im Forum, die wirklich nicht so euphorisch sind, wie Hutschi.
Sein Steckenpferd, jeder glaubt seine Therapieentscheidung sei die Richtige. Nur mir wird das übel genommen und ich werde belächelt.

Gruß Konrad

[Harro]

Euphorie ?

Wir kennen auch IMRT Geschädigte hier im Forum, die wirklich nicht so euphorisch sind, wie Hutschi.
Sein Steckenpferd, jeder glaubt seine Therapieentscheidung sei die Richtige. Nur mir wird das übel genommen und ich werde belächelt.

Gruß Konrad

Drei Dinge auf einmal - wer ist hier Forumsbenutzer und wurde trotz sachgemäßer IMRT und vor allem durch IMRT geschädigt?

Unter Steckenpferd stelle ich mir etwas völlig anderes vor, z. B. an einem ruhigen Strandabschnitt dem Sonnenuntergang zuzuschauen.

Niemand nimmt Dir wirklich etwas übel. Dein Hinweis, belächelt zu werden, entstammt Deiner eigenen Phantasie. Lieber Konrad, entspanne Dich und wechsel mit diesen falschen Empfindungen hinüber in die Plauderecke. Ich würde Dich dann dahin begleiten und diesen Beitrag hier löschen.

"Wenn man wirklich glücklich ist, sollte man nicht noch glücklicher sein wollen"
(Theodor Fontane)

Gruß Hutschi

[HansiB]

Lieber Harald,

sprich mal mit HansW darüber und seiner Freude über die Bestrahlung, du kennst ja seine damalige Reaktion. Da bin ich ja friedlich dagegen. Du kannst es ja mal die Reaktion her holen, wenn du mutig bist. Auch das gehört zur Aufklärung, als unparteiischer PCaler.
Kennst du als DNA AKler nicht die Problematik bei einer Bestrahlung, bei entsprechender DNA-Verteilung? Da hört man gar nichts davon. Blind bestrahlen ist die Devise. Wenn ich da mal bei euch um Hilfe bitte, schweigen im Walde. Ihr seid doch der AK.

Mein oben Gesagtes hat mehr Inhalt, als die üblichen Begeisterungen eines zur OP bereiten, oder frisch operierten. Ihr solltet begeistert sein, wenn mal 5 Jahre vorbei sind. Da bist auch du gerne dabei. Das könnt ihr in der Plauderecke beklatschen.

Gruß Konrad

[Helmut.2]

Wald und Wiesenkräuter statt RT?

Lieber HansiB oder auch Konrad,
es ist nicht mehr schön, was Du hier ab läßt! Halte dich an deine Wald und Wiesenkräuter und lästere nicht über die anderen Therapien, ich weiß, daß Du für dein Lebensstiel und was den Krebs an geht sehr optimistisch bist aber alles was Du nicht gut findest, pessimistisch beurteilst, schlimmer kann es nicht kommen!

Behalte deine Weisheiten für dich mit der Ausnahme deiner Erfahrung mit den Kräutern! Das wäre meine dringlichste Empfehlung
Helmut

[HansiB]

Hallo Helmut,

das ist schon ein dicker Hund, was du da von dir gibst, deiner Empfehlung werde ich nicht folgen. Wozu mischst du dich da ein, das geht dich gar nichts an. Harald ist erfahren genug um sich zu äußern. Habe ich dir je was angetan?
Seit ihr blind, seht ihr nicht, wie viele Therapien daneben gehen. Meine Skepsis, meine Hinweise, haben doch nichts mit meiner Therapie zu tun. oder mit schlecht finden, sondern mit den Erfahrungen. Mit dem Versagen von Therapien allgemein insbesonders für uns schwerbetroffene. Wer reagiert denn, wenn sich ein Neuer meldet und das seit Jahren. Mit dem Sterben von Freunden, nach sehr wenigen Jahren, hochtherapiert, vergiftet.
Wenn ich auf eine DNA -Z. Kontrolle hinweise, weiss ich warum. Es gibt Zellpopulationen-auch von Anfang an, die kann man mit Bestrahlung bombardieren, mit Chemo versuchen um zu bringen, sie sind nicht tot zu kriegen, im Gegenteil. Diese Th. können kontraproduktiv sein, warum darf darauf nicht hinweisen. Ich weiss nicht ob man dieses Wissen im Wald bei den Blümchen findet.

Gruß Konrad

[silver dollar]

Kraeuter statt Strahlen ??

....Kennst du als DNA AKler nicht die Problematik bei einer Bestrahlung, bei entsprechender DNA-Verteilung? Da hört man gar nichts davon. Blind bestrahlen ist die Devise. Wenn ich da mal bei euch um Hilfe bitte, schweigen im Walde. Ihr seid doch der AK.

Konrad bitte, die pauschale Vorwurfsleier "blind bestrahlen" "nicht beachtete Strahlenreistenz" ist out komm mal runter in die Realitaet und
nehme einfach zur Kenntnis, dass es Verfahren gibt, die von PCa Betroffenen angenommen / angewendet werden und die dummerweise nicht mit Deinen Vorstellungen uebereinstimmen. Diese Leute verdienen Respekt, genauso wie fuer Dich bei Deiner Erkrankung Dein Therapieansatz Respekt verdient, also "Doktor und/oder Therapie bashing" in Deinem derzeitigen Stil ist fuer Besucher dieses Forums, die sich ernsthaft mit der Erkrankuing beschaeftigen kontraproduktiv.

Hier ist nicht "Schweigen im Walde" wie Du oben argumentierst, hier ist eher die Einstellung "um Himmels Willen keine Diskussion mit Konrad" weil doch nur wieder Aerzte/Therapiebeschimpfung rauskommt und der uebliche Verweis auf Immun / Kraeuter etc.

....Mein oben Gesagtes hat mehr Inhalt, als die üblichen Begeisterungen eines zur OP bereiten, oder frisch operierten. Ihr solltet begeistert sein, wenn mal 5 Jahre vorbei sind. Da bist auch du gerne dabei. Das könnt ihr in der Plauderecke beklatschen.
Gruß Konrad

welchen Inhalt ?? auch wenn Du es nicht begreifst, Betroffene in einer nicht geringen Anzahl waehlen nach ausfuehrlicher Diagnostik den "kurativen" Ansatz, ob der wirklich heilt ist nicht garantiert, aber bist Du wirklich derartig arrogant mit Deiner Kraeuter- und Hyperthermie etc. diesen Betroffenen einen derartigen Ansatz "madig" zu machen. Kann ich so einfach nicht glauben.

Schreib doch in Deine Signatur ein ceterum ...hinsichtlich Deiner Theraspievorstellung und gut ist es, jeder kann es lesen, kommentieren beachten oder ignorieren.

Gruss aus dem Norden

[Harro]

Für und Wider

Hallo, Daniel,

Ich persönlich halte die IMRT aktuell für keine notwendige Behandlung bei der Bestrahlung von Prostatakrebs, wenn es nicht um grossvolumige Lymphbahnenbestrahlung angeht. Es gibt keine klinische Daten für eine Überlegenheit der Technik was das klinische Ergebnis angeht.
Was ich allerdings gut finde, wäre wenn man die IMRT bei anderen Tumoren anwendet , wo die normalen Strahlentherapie zu beträchtliche Nebenwirkungen führt.
In meiner Klinik wird IMRT bei Prostatakrebs standardmässig nicht eingesetzt. __________________
Der Strahlentherapeut.

im Klinikum Mannheim werden von Prof. Wenz natürlich auch Kombi-Bestrahlungen angeboten, also beispielsweise für die Lymphabflüsse 3D und für die Prostata dann IGTR gesteuerte IMRT. Ferner kombiniert man auch LD-Brachy mit 3D. Für mich persönlich bestand ich durchgehend auf IMRT, d. h. auch die Lymphabgänge wurden von Anfang an prophylaktisch mit IMRT bestrahlt. Prof. Debus in HD hatte mir von dieser Vorgehensweise abgeraten. Nur ich hatte den Verdacht, um ehrlich zu sein, dass man mir mangels ausreichender Bestrahlungsgeräte, denn IMRT gab es damals nur im DKFZ, durchgehend 3D empfahl. Mannheim ist gerade für Hirntumore mit seinen Apparaturen prädestiniert und hat da große Erfolge aufzuweisen. Auch dem hiesigen SHG-Leiter konnte man in Mannheim bei einem nahe den Augen gelegenen Tumor helfen. Von Bestrahlungen für Lungenkrebs mit IMRT habe ich allerdings noch nie etwas gehört. Der Vorwand wegen fehlender Studien könne man noch nicht abschließend beurteilen, ob IMRT wirklich bei PK über viele Jahre wirksam bleiben wird oder könnte, war für mich nie ein Hinderungsgrund gegebenenfalls für solche Studienerfassungen den Anfang mit gemacht zu haben. Ich bitte um Verständnis für meine mehr scherzhaft zu verstehende Erklärung. Was den nachhaltigen Erfolg einer IMRT anbelangt, sind nun auch unbedingt der gesamte individuelle PK-Ablauf und auch hierzu vorliegende bildgebende Untersuchungsbefunde zu berücksichtigen. Ich habe günstige Vorasusetzungen gehabt, soweit man das damals mit Cholin-11-PET/CT + eMRT beurteilen konnte. Eine blinde Bestrahlung, also einfach drauf los, wird es wohl in einer seriösen Radio-Onkologie nicht geben. Ein solcher Vorwurf ist einfach absurd.

"Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andere ihn begehen"
(Georg Christoph Lichtenberg)

Gruß Hutschi

[HansiB]

IMRT-Erfahrungen

Hallo interessierte,

nicht nur an Schönrederei, auch an Berichten, von sehr potenten Freunden, die sich trauen die Wahrheit und über eigene Erfahrungen zu berichten. Gerade das nenne ich Hilfeleistung für Neubetroffene. Meist weiss ich was und warum ich was sage, das Meiste hat einen Grund. Sich regelmässig rechtfertigen zu müssen, ist mir zu blöd. Helmuts Angriff ist so unnötig wie ein Kropf. Ich tue mir schwer mit Zitaten du und Harald machen ja fast nichts anderes.
Ich hatte Harald gebeten, mutig das zu zitieren, was jetzt kommt:
Es gibt dort noch anderes interessantes zu lesen.

Hans-W. Benutzer

Zitat: Zitat von HansiB Hans wie hast du die tolle Bestrahlung erlebt, nicht so euphorisch wie Hutschi, wie ich glaube. Es kommt halt auf den PK Fortschritt an, das ist unser Problem. Gruß Konrad Genau so war es und so isses immer noch, Konrad. Ich bin eher sehr enttäuscht über die ganze Geschichte. Prä IMRT CTs und MRTs haben ein falsches Bild von dem Ausmaß meiner Erkrankung geliefert, was die Mannheimer überhaupt dazu veranlasste, mir eine IMRT anzubieten. Ein post IMRT Cholin11 PET/Ct hat ganz andere Wahrheiten an den Tag gebracht, nämlich multiple Lymphknotenmetastasen im gesamten Abdomen und Thoraxbereich mit Verdacht auf ossäre Infiltration in LWS u. HWS sowie Verdacht einer Lungenmetastase. Das Resultat der IMRT war ein deutlicher PSA Rückgang von 15 auf 0,9 kurz nach der Bestrahlung und ein sehr rasanter Wiederanstieg, mittlerweile auf 37ng/ml. Ich frage mich ob die IMRT meine Prognose eher verschlechtert hat als verbessert. Als Beilage habe ich Diarrhöe Schübe mit Inkontinenzbegleitung sowie 4 Besuche der Toilette jede Nacht. Hutschi, den ich sehr schätze, hat ganz andere Voraussetzungen gehabt und sein Lobeslied auf Prof. Wenz, auf dessen Schoß er ab und zu mal sitzen darf, ist mit der nötigen Vorsicht zu genießen. Ich besuche Prof. Heidenreich am 10.02.08 und entscheide mich danach für meine weitere Behandlung. Bis dahin und in Vorbereitung auf eine erste Chemo nehme ich alles zu mir, was die Leber und die Abwehr stärkt und lasse alles weg was das Gegenteil tut. Gruß, Hans-W.

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[Daniel Schmidt]

Das Resultat der IMRT war ein deutlicher PSA Rückgang von 15 auf 0,9 kurz nach der Bestrahlung und ein sehr rasanter Wiederanstieg, mittlerweile auf 37ng/ml. Ich frage mich ob die IMRT meine Prognose eher verschlechtert hat als verbessert.

Weder verbessert noch verschlechtert vermutlich.

[Harro]

Mutprobe a la HansiB


Welche heroische Leistung - welche menschenverachtende Einstellung - wess Geistes Kind mag entsprungen sein, wenn jemand seine eigenen kritischen Anmerkungen zu einer Therapie zu untermauern bzw. hierfür eine Bestätigung zu finden versucht, indem er einen vermeintlich durch eine Radiatio verursachten ungünstigen Krankheitsverlauf, von dem hier im Forum vor längerer Zeit berichtet wurde, wieder aus der Versenkung ans Tageslicht holt, um damit letztlich zumindest die IMRT überhaupt in Frage zu stellen. Kann dieser Versuch, Neubetroffenen bei einer Entscheidung zur Bestrahlung eine Hilfe sein? Eher nicht. Fazit - eher peinlich.

P.S.: Der auch von mir trotz seiner kleinen gegen mich gerichteten ironischen Spitze sehr geschätzte Hans-W. hat meines Wissens nie selbst Kontakt zu Prof. Wenz aufgenommen. Die MRT/CT-Befundung vor der Bestrahlung erbrachte leider nicht das Untersuchungsergebnis der späteren PET-Überprüfung. Eine leider für Hans-W. im Nachhinein bedauerliche Tatsache. Nach meiner Kenntnis als damals zufällig zu gleicher Zeit bestrahlter Forumsbenutzer hat Hans aber 2 Drittel in 3D und erst das letzte Drittel als IMRT bekommen, wobei das sicher auf das Ergebnis keinen entscheidenden Einfluss auf Grund der erst später bekannt gewordenen ungünstigen Voraussetzungen gehabt hätte. Ich wünsche Hans trotz dieser erlittenen Enttäuschung, dass seinem Kampf, den Tumor in Schach zu halten, noch lange Zeit Erfolg beschieden sein möge.


Das Leben ist kurz, die Kunst lang, die Gelegenheit flüchtig, die Erfahrung trüglich und die Beurteilung schwer. Es muss aber nicht nur der Arzt das Nötige tun, sondern es müssen auch der Kranke und die Umgebung sowie die äußeren Umstände mitwirken.
(Hippokrates)

Gruß Hutschi