Junger PCAler

[HansiB]

Kürzlich, ich hatte das Problem schon angespochen D. aus Husum hatte es abgeblockt.

50 Jahre alt, unkontrollierter GS 3+4 = 7, sehr geringes PSA , ca. 1,5 ng/ml.
Uns ist dieser junge Mann bei einer SHG aufgefallen. Wir fragten warum biopsiert wurde. Die Antwort bei einer Routineuntersuchung wurde etwas getastet, deshalb die Biopsie. Der Uro vorort empfahl OP, wir meinten vorsicht!!!

Wir ahnten was zu erwarten war und empfahlen, DNA, Marker und 2, Begutachtung Bonkoff, CGA, NSE uns CEA und erneute PSA Messung.

Die DNA liegt vor, leider nicht von Böcking, sonst hätte ich nachfragen können, "Multiploid" ich habe dies Auswertung noch nicht gesehen. Unser Riecher war richtig.
Die Blutwerte fehlen noch, PET/CT und das Bonkoffergebniss, welches ich sehr empfahl. fehlt auch noch.
Er möchte die Ausage der Spezialisten einer Uni abwarten. Hoffentlich sind es wirklich spezialisten, ich ahne was kommt.

Ja Freunde erfahrene und unerfahrene, was würdet ihr empfehlen, seht ihr die Problematik??? Silver Dollar z.B.

Gruß Konrad

[silver dollar]

Moin Konrad,

sorry viel zu wenig Daten um gezielt Aussagen zu treffen. Wenn die Werte komplett sind stell die mal ein, dann kommen sicher "statements"

gruss aus dem Norden

[knut.krueger]

Lieber Konrad,

was empfiehlst Du denn?

Gruß Knut.

[HansiB]

Lieber Knut,

ich möchte abwarten, es kommt vermutlich sowieso nicht viel. Im zurückpfeifen sind einige gut. Die Daten sind fast ausreichend. Ich hoffe auf einen 2. GS vom Referenzpathologen + Bonkoffmarker und die endokrinen Marker.

Ich wäre sehr vorsichtig mit den üblichen Uroempfehlungen, die kommen werden. Für den Strahlentherapeuten eine Aussage (nicht von mir), bei einer Bestrahlung (welche wurde nicht gesagt, ich vermute IMRT) wären die Überlebensaussichten 15 Jahre. Dann ist der Mann 65, das glaube ich eher nicht.

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

Ich wäre sehr vorsichtig mit den üblichen Uroempfehlungen, die kommen werden. Für den Strahlentherapeuten eine Aussage (nicht von mir), bei einer Bestrahlung (welche wurde nicht gesagt, ich vermute IMRT) wären die Überlebensaussichten 15 Jahre. Dann ist der Mann 65, das glaube ich eher nicht.

Das Ziel einer Bestrahlung wäre den Mann zu heilen. Und die Aussichten wären nicht schlecht. Somit geht es nicht nur um 15 Jahre, sondern um mehr.

[Bernhard A.]

Hallo Daniel Schmidt !

Von Ihnen ein

Das Ziel einer Bestrahlung wäre den Mann zu heilen. Und die Aussichten wären nicht schlecht. Somit geht es nicht nur um 15 Jahre, sondern um mehr.

Diese Aussage finde ich in Ordnung !

Eine Frage an Sie: " Warum hört man so oft aus ärztlicher (urologischer) Sicht die Aussage, mit OP kann eine Heilung für immer erreicht werden ? Mit Bestrahlung kann man nicht weiter wie 10 Jahre sicher auf Heilung rechnen, weil keine längere Erfahrung mit den modernen Bestrahlungsmethoden bestehen. Dieser Argumentation kann ich nicht folgen.
Zur Zeit bin ich, nach über 3 Jahren, auf einem PSA-Wert von 0,16 angekommem. Sollte sich dieser Wert über 10 Jahre halten (Beispiele gibt es einige aus den USA), kann ich mir nicht vorstellen, daß ich dann noch ein Rezidiv bekommen kann ?
Habe ich da einen Denkfehler ?

Gruß
Bernhard A.

[WernerS]

Das Ziel einer Bestrahlung wäre den Mann zu heilen. Und die Aussichten wären nicht schlecht. Somit geht es nicht nur um 15 Jahre, sondern um mehr.

Hallo Daniel,
Diese Aussage passt nicht zu den bisherigen Werten:

50 Jahre alt, unkontrollierter GS 3+4 = 7, sehr geringes PSA , ca. 1,5 ng/ml

"Multiploid"

Ich würde eher auf einen systemischen und agressiven PK schließen. Sowohl OP als auch Bestrahlung sind bei systemischer Ausbreitung fraglich.

Zweitbefundung bei Prof. Bonkhoff und Feststellung von CGA (NE-Zellen) und NSE (kleinzellig) halte ich, wie Konrad, für sinnvoll. Bonkhoff sollte auch Tumormarker ermitteln (P27, P53, MDR 1 usw.).

Gruß
WernerS

[hartmuth]

Hallo zusammen,
ich denke Werners Ausführungen gehen in die richtige Richtung und auch HansiB deutete es an. Der niedrige PSA und GS 3+4 paßt nicht zusammen. Das läßt eher einen GS 4+4 oder mehr vermuten, zumindest einen Tumor, der wenig PSA absondert, was häufig bei höheren Gleasongraden zu beobachten ist. Die DNA-Verteilung würde so auch ins Bild passen.
Also unbedingt weitere Klärungen vor Therapie!

Gruß
Hartmut

[Charly]

Moinsen

Moin, ich hatte auch einen PSA von nur 0,95 ng/ml und einen Gleason von 3 + 3 bei der Stanze und nach der OP die 3 Monate später war einen PSA von 1,21 ng/ml und einen Gleason 3 + 3 was sagt das denn aus?. LG Charly

[Daniel Schmidt]

Eine Frage an Sie: " Warum hört man so oft aus ärztlicher (urologischer) Sicht die Aussage, mit OP kann eine Heilung für immer erreicht werden ? Mit Bestrahlung kann man nicht weiter wie 10 Jahre sicher auf Heilung rechnen, weil keine längere Erfahrung mit den modernen Bestrahlungsmethoden bestehen. Dieser Argumentation kann ich nicht folgen.
Zur Zeit bin ich, nach über 3 Jahren, auf einem PSA-Wert von 0,16 angekommem. Sollte sich dieser Wert über 10 Jahre halten (Beispiele gibt es einige aus den USA), kann ich mir nicht vorstellen, daß ich dann noch ein Rezidiv bekommen kann ?
Habe ich da einen Denkfehler ?

Sie haben es selber gesagt:
Man hört es von urologischer Seite.

[Daniel Schmidt]

Hallo zusammen,
ich denke Werners Ausführungen gehen in die richtige Richtung und auch HansiB deutete es an. Der niedrige PSA und GS 3+4 paßt nicht zusammen. Das läßt eher einen GS 4+4 oder mehr vermuten, zumindest einen Tumor, der wenig PSA absondert, was häufig bei höheren Gleasongraden zu beobachten ist. Die DNA-Verteilung würde so auch ins Bild passen.
Also unbedingt weitere Klärungen vor Therapie!

Gruß
Hartmut

Hat keiner daran gedacht, dass dieser Mann eben ganz wenig Tumor in seiner Prostata haben könnte?
Wir haben letztendlich kein histologisches Gutachten, vielleicht war auch nur eine von zehn Stanzen befallen und somit nur ein ganz kleiner Herd des Prostatakarzinoms vorhanden.

Ich habe öfters Patienten mit niedrigen PSA-Werten und GS 3+4 gehabt.
Diese wurden dann bestrahlt, der PSA fiel ab und der Rest war in Ordnung.

Es muss nicht immer ein hoher PSA sein. Vergesst nicht: Es handelt sich um einen 52jährigen. Er hat vermutlich nur eine kleine Prostata (um die 25ml) aufgrund des Alters und dementsprechend produziert seine gesunde Prostata wenig PSA. Wenn er 20 Jahre später mit der Diagnose käme, könnte dieser Wert locker bei 5 liegen und der PSA käme dann von der gesunden Prostata.

[Daniel Schmidt]

Ich würde eher auf einen systemischen und agressiven PK schließen. Sowohl OP als auch Bestrahlung sind bei systemischer Ausbreitung fraglich.

Ich muss gestehen ich verstehe nicht die Schlussfolgerung nicht.

Nehmen wir mal an es ist tatsächlich ein neuroendokriner Tumor nach Zweitbefundung durch den Pathologen. Die DNA-Zytometrie passt auch dazu.
Es gibt einen hohen NSE-Wert und nach Ansicht von euch spricht dieser Tumor nicht auf Bestrahlung, OP oder Hormontherapie.

Was wollt ihr diesen Mann dann anbieten?

Chemotherapie als Erstlinientherapie?
Das ist ausserhalb jeglicher Leitlinie. Wenn das irgendein Arzt macht und es sich später ausstellt, dass dieser Tumor doch nicht wir ein neuroendokriner Tumor auf die Chemo anspricht, dann war das ein Kunstfehler.
Alle machen hier einen auf Schlau und stützen sich auf Therapieempfehlungen eines Pathologen, die selber aus Experimente mit Zelllininien im Labor basieren. Ihr werdet aber kaum einen Arzt finden, der bei diesem jungen Patienten (wenn er keine Metastasen hat, was bei dem niedrigen PSA-Wert fast sicher ist) eine lokale Therapie nicht empfehlen würden.

[roterlars]

sinnlos

Hallo,
ohne vernünftige Datengrundlage ist das hier ein spekulieren über eine mögliche Therapie, ein blindes, sinnloses und wertfreies Herumgestochere.
Warten wir ab was Konrad noch an Daten liefern wird.


Gruss

Lars

[HansiB]

Hallo Daniel,

Chemotherapie auf keinen Fall, wenn die bisherigen pathologischen Befunde o.k. sind, für mich sowieso nie.

Ich warte noch auf die angesprochenen und von uns unbeding empfohlenen pathologischen Bewertungen und Marker. Wir haben keinerlei Therapien empfohlen. Ich wüsste eine, meine aber wer macht das schon. Da spielt Karzinomgröße, Malignität keine Rolle.

Mein Problem: " Prämaligne Prostataveränderungen vom Typ HGPIN, die bei Männern über 50 Jahren mit oder ohne Karzinom häufig vorkommen, sind oft mals aneuploid. DNA Messungen aus Stanzbiopsien sollten stets im Hinblick auf HGPIN überprüft werden, um HGPIN -assoziierte (falsch-positive) aneuploide (multiploide) Befunde zu vermeiden."
Mein Problem, der Multiploide Befund wurde nicht von Prof. Böcking festgestellt!!! Wie versiert die Pathologenkolegen sind, die die DNA gemacht haben weiss ich nicht. Ich bin da immer etwas skeptisch, lieber etwas mehr Vorsicht als zu wenig.

Gruß Konrad

[WolframHM]

Meine Entscheidung

50 Jahre alt, unkontrollierter GS 3+4 = 7, sehr geringes PSA , ca. 1,5 ng/ml.
Uns ist dieser junge Mann bei einer SHG aufgefallen. Wir fragten warum biopsiert wurde. Die Antwort bei einer Routineuntersuchung wurde etwas getastet, deshalb die Biopsie. Der Uro vorort empfahl OP, wir meinten vorsicht!!!

Wir ahnten was zu erwarten war und empfahlen, DNA, Marker und 2, Begutachtung Bonkoff, CGA, NSE uns CEA und erneute PSA Messung.

Die DNA liegt vor, leider nicht von Böcking, sonst hätte ich nachfragen können, "Multiploid" ich habe dies Auswertung noch nicht gesehen. Unser Riecher war richtig.
Die Blutwerte fehlen noch, PET/CT und das Bonkoffergebniss, welches ich sehr empfahl. fehlt auch noch.
Er möchte die Ausage der Spezialisten einer Uni abwarten. Hoffentlich sind es wirklich spezialisten, ich ahne was kommt.

Hallo Konrad, ich denke, Du meinst hier mich. Ich habe meine Daten in mein Profil eingestellt, da könnt ihr es nachlesen. Ich hoffe, dass alles vollständig ist.

Nach einer Odysse durch mehrere Kliniken und Konsulationen etlicher Ärzte unterschiedlicher Fachrichtungen war ich am 18.02.2006 in der Uniklinik Tübingen in einer interdisziplinären Sprechstunde. Da war ein Radiologe und ein Urologe zugegen.

Beiden habe ich alle Untersuchungergebenisse vorgelegt, auch die DNA-Zytologie. Die Vor- und Nachteile einer IMRT und einer OP wurden mir nochmals eingehend erklärt und eigentlich sollten beide Therapiemethoden gleichwertig sein. Beide Ärzte - auch der Radiologe! - rieten mir aber im Hinblick auf mein noch junges Alter (ich bin vor ca. 2 Wochen erst 51 geworden) zu einer OP.

Ich habe mich daher zu einer OP entschlossen. Diese wird übermorgen, am 10.02.2009 bei Herr Prof. Rassweiler in Heilbronn ausgeführt.

Ich habe nicht vor, diese Entscheidung nochmals zu überdenken, ich habe lange über meine Therapie nachgedacht. Ob's die richtige Entscheidung ist, kann ich Euch in 10 Jahrn sagen.