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Bestrahlung IMRT

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    Bestrahlung IMRT

    Hallo Betroffene,

    1. Frage: Ist eine IMRT-Bestrahlung trotz Gleason 9 (siehe Profil) von
    Nutzen?
    2. Frage: In Deutschland soll es nur 8 Standorte für IMRT-Geräte geben.
    Sind die Einrichtungen/Personal in etwa gleichwertig?
    (Nach dem Rat meines Uro tendiere ich zu Heidelberg)
    3. Zusatzfrage. Ein Bekannter (Kassenpatient) hat ein ähnlicheProblem.
    Er lebt im Raum Fulda. Wo gibt es die nächste Möglichkeit für ihn.

    Grüße und beste Wünsche an alle. Dank für die Antworten im voraus.

    Karlalbrecht

    #2
    Hallo,

    ich würde die Bestrahlung von der Nähe der Einrichtung abhängig machen.

    Immerhin wirs Du 35 - 40 mal die Einrichtung aufsuchen müssen.

    Heidelberg und Mannheim sind von der Einrichtung her vergleichbar. Und beide Einrichtungen haben mit den Professoren Debus, Herfarth und Wenz hervorragende Strahlenmediziner.

    Über Fulda soll sich Dein Bekannter doch bei der dortigen SHG informieren:

    [IMG]file:///C:/DOKUME%7E1/User/LOKALE%7E1/Temp/moz-screenshot-34.jpg[/IMG][IMG]file:///C:/DOKUME%7E1/User/LOKALE%7E1/Temp/moz-screenshot-35.jpg[/IMG]
    Prostatakrebs SHG Fulda - (ID# HE10 )
    Herr
    Hans Lehmann

    Am Heidig 4

    36145 Hofbieber
    Tel: 06657. 60 95 71
    Fax:
    Mobil:
    eMail: prostatakrebs-shg-fulda@t-online.de
    www:
    Informationen zu den Gruppentreffen:Ort: Bonifatiushaus, Fulda, Neuenberger Str. 3-5
    Zeit: Jeden 3. Mittwoch im Monat, 17.00 Uhr
    Keine SHG-Treffen: Im Ferienmonat Juli oder August, Dezember

    Man sagt, dass unter Umständen bei hohen Gleason Scores die Bestrahlung und die Hormonblockade nicht so erfolgreich seien. Ich würde es aber trotzdem probieren, um die eventuelle Chance zu nutzen.

    Allerdings habe ich auch zweimal in meinem Leben (siehe Profile) gute Erfahrungen mit der Strahlentherapie gemacht.

    Gruß

    Hansjörg Burger
    Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

    Kommentar


      #3
      Hallo Karl,

      ich würde zu den "Bonkoffmarkern" die schon viel aussagen, noch eine DNA-Z machen und diese beurteilen lassen. Bei dem teilweise hohen GS 5+4 = 9 wäre ich sehr vorsichtig mit jeder Therapie.

      Die Hormontherapie wird, wenn ich es richtig sehe, nicht lange funktionieren.
      Der PSA Abfall ist erfreulich schön, wie erklärt man die PSA schwankungen?
      Ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn ich das sage.

      Viel Erfolg, Konrad

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        #4
        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
        Hallo Karl,

        Die Hormontherapie wird, wenn ich es richtig sehe, nicht lange funktionieren.

        Viel Erfolg, Konrad
        Konrad!

        Wie kannst Du als verantwortungsvoller Mensch sowas in die Welt setzen?!
        Es gibt genügend Beispiele, bei denen die ADT auch bei Gleason 9 über einen längeren Zeitraum funktioniert! Auch mit erhöhten neuroendokrinen Markern!

        Hast du schonmal was von der sich selbst erfüllenden Prophezeiung gehört?!
        Mit sowas kannst Du einen Menschen erst richtig krank machen, also halt dich mit Deinen unerträglichen, selbstgefälligen Orakeln zurück und lege Fakten auf den Tisch!

        Andreas

        Kommentar


          #5
          Hallo Konrad,

          ich bin wie Andreas der Meinung, dass Du Dich mit solchen Meinungsäußerungen zurückhalten solltest.
          Hier findest Du die Geschichte eines Mannes, den ich kennenlernte, als er mit einem PSA-Wert von 4860 ng/ml (Du liest richtig) in die SHG Offenbach kam, mit Metastasen bis unter die Schädeldecke. Prof. Jäger (Onkologin am Nordwest-Krankenhaus in Frankfurt) machte im wesentlichen eine ADT2 mit ihm. Ein oder höchstens anderthalb Jahre später lief er wieder Marathon.
          Der Bericht aus der FAZ ist 1 1/4 Jahre alt. Wie es B. R. heute geht, weiß ich nicht. Er kommt wohl nicht mehr in die SHG, warum auch immer.

          Ralf

          Kommentar


            #6
            Langsam wird es langweilig immer wieder die gleichen Sachen zu wiederholen:


            Eine IMRT Bestrahlung bei Prostatakrebs hat keinen klinisch bewiesenen Vorteil im Vergleich zu einer herrkömmlichen 3D-Strahlentherapie.

            Ein thereotischer Vorteil besteht, wenn man eine Dosiseskalation betreiben möchte. Dafür gibt es evtl. einige Vorteile, vor allem bei aggressiveren Tumoren. Allerdings muss man hier betonen, dass die bislang publizierten Ergebnisse mit Dosiseskalation durch IMRT (78-80Gy) auch deutlich erhöhte Nebenwirkungsraten zeigen (Urethraengstellungen, Darmprobleme) im Vergleich zu üblichen Dosen (70-74Gy) mit normaler 3D-Technik.
            Andere Vorteile sind nur theoretisch und eher Geschmackssache. Selbst bei Mitbestrahlung von Lymphabflusswegen, ist die bessere Schonung des Darmes (auf dem Papier) durch IMRT theoretisch, einen bewiesenen klinischen Vorteil gibt es nicht.

            Aus diesen Gründen ist man mit IMRT heutzutage eher vorsichtig bei Prostatakrebs. In den USA ist IMRT Routine geworden, allerdings muss man beachten, dass die IMRT dort durch eine Sondervergütung abgedeckt wird und dementsprechend von vielen Kliniken aus rein finanziellen Gründen angeboten wird.

            Das Vorgehen mit Hormontherapie+Bestrahlung ist meines Erachtens absolut richtig. Sie fahren mit einer Bestrahlung+Hormontherapie längerfristig besser als nur mit Hormontherapie. Dies ist durch mindestens eine randomisierte Langzeitstudie bewiesen (siehe Beitrag hier: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=4445 ).
            Das Timing ist auch richtig. In Ihrer Hochrisikokonstellation empfiehlt sich eine Hormontherapie vor der Bestrahlung zu machen. Ich würde persönlich eine 3D-Strahlentherapie mit ca. 74 Gy machen lassen.
            Der Strahlentherapeut.

            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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              #7
              Hallo karlalbrecht und liebe Forumteilnehmer!
              Zu Frage 123

              Das Klinikum Nordhausen ist von Kronach ca. 220 km entfernt, Mannheim 320 km.

              Dr. Oehler und sein Team führte seit 2001 über 1000 IMRT Bestrahlungen bei Prostatapatienten durch.

              Die Hersteller der IMRT Geräte mögen sich unterscheiden, die Ergebnisse im Resultat zu Mannheim oder Heidelberg eher nicht.
              Positiv ist mir die persönliche Information und die Einsicht in die Technik, die ich eh nicht versteh, von Nordhausen im Gedächtnis haften geblieben.
              Bei Heidelberg wars eher die formale Abfertigung im Patientengespräch.
              Hellmut Illini hat über Mannheim, Heidelberg und Nordhausen eine erstklassige Information geschrieben.( einfach bei google den Namen eingeben).

              Ob eine Therapie bei Gleason 9 oder 6 oder 7 oder 8 von Nutzen war weiß man erst hinterher.
              Das mein ich nicht ironisch sondern aus eigener Erfahrung.
              Man sagt:".........................
              Mir wurde geraten:"........................
              Es gibt Studien:".................................
              Erhöhtes Risiko für.......................................
              In einer doppelbind, Plazebo, randomisierten Studie...................
              Verdacht auf:".................................................. ..................
              Ich kenn jemand:".................................................. ....................
              ----------------------------------------------------------------------------------
              "Jeder hat auch ein bischen seinen eigenen Krebs"

              Am Anfang meiner Krankheit stand für mich der Wunsch nach Heilung, egal wie hoch die Chance oder der Marker. Gleason 9........ und so ist`s geblieben.

              Wer von uns kennt denn wirklich das komplexe Zusammenspiel von Markern im System ?

              Warum hat der eine nach kurzer Zeit Knochenmetastasen, ist hormonrefraktär trotz Gleason 7 und der andere trotz höherem Gleason nicht. Wegen einem erhöhten Marker oder trotz erhöhtem Marker wieder nicht.
              Warum ruhen Micrometastasen warum nicht ?

              Bei aller Regel gibt es auch die Ausnahmen. Doch rechtfertigt die Regel nicht die Aussage sondern nur die Annahme.

              Ich würd mir viel mehr persönliche Erfahrungen und weniger Prognosen im Forum wünschen. Das da Konrad mit seinen Aussagen verletzt ist schon klar. Klar ist aber auch das daß andere Betroffene genauso tun, nur eleganter.

              Man möge sich mal vorstellen wenn nur einer die Chance auf Heilung verspielt nur weil er einem Wert blind folgt und der dann doch nicht verantwortlich ist.


              Gruß Klausi

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                #8
                Hallo Ralf!
                Einen aktuellen Bericht über borivoj radosevic findet man unter:

                www.google.de "borivoj radosevic schritt für schritt zurück ins leben" eingeben.

                Seinen positiven Erfahrungen mit regelmäßigen Sport kann ich nur beipflichten.
                Unter Sport hat sich meine PSA Verdopplungszeit um 30%, seit Beginn des Trainings vor 3 Monaten, konstant erhöht.

                Gruß Klausi

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Klaus,

                  danke für den Hinweis. Es freut mich zu lesen, dass es B. R. weiterhin gutgeht.

                  Ralf

                  Kommentar


                    #10
                    Man möge sich mal vorstellen wenn nur einer die Chance auf Heilung verspielt nur weil er einem Wert blind folgt und der dann doch nicht verantwortlich ist.

                    Hallo Klausi,

                    dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Jüngere Hochrisikopatienten, und ich weiß wovon ich spreche, werden mit diesen knallharten Prophezeiungen nur verunsichert. Helfen tun sie ihnen nicht.

                    Jetzt mag es sicher einige geben, die sagen, jeder muss ganz klar wissen, wie es um ihn steht. Da gebe ich ihnen recht. Aber doch nicht gleich jede Hoffnung nehmen, dass es eventuell doch noch eine winzige Chance gibt.

                    Wieso nehmen so viele am Lottospiel teil? Denen könnte ich doch auch weissagen, dass sie nichts gewinnen. Aber einer unter einer Million gewinnt doch!

                    Gruß Wolf

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                      #11
                      Hallo,

                      ich wollte eigentlich mehr zu der Sache sagen, glaubt was ihr wollt, es bringt nichts. Wenn ihr mal einige Jahre dabei seit, seht ihr die Sache anders.

                      Nur so viel, vielleicht versteht das doch jemand: ... Bei Karl ist das "P27 Gen mit 50 - 60 % der Tumorzellen erhöht, welches anzeigt, dass diese 50 - 60 % der Zellen in einem Stadium sind wo CHEMOTHERAPEUTIKA oder auch ANTIHORMONE sie nicht erreichen können."

                      Was nützt uns schon wenn nur die hormonsensieblen Zellen weg sind. Mir hat es nichts genützt, jeman sprach von eigenen Erfahrungen. Ich rede von nichts anderem, seit Jahren.

                      Bei mir hat sich nach nachweislich nicht funkinierender HB die Malignität (ich hoffe ihr wisst was das ist) nach 3,5 Jahren von X-Ploid in Multiploid verschlechter. Bei mir ist das P 27 Gen NUR mit 50 % erhöht und das nach 3,5 Jahren. Ich habe NUR einen GS 8, allerdings hochmetastasiert.

                      Der GS 8 von Andreas ist mit seinem negativen BCL2 und P53 und wahrscheinlich auch P 27 (nicht exprimiert), nicht vergleichbar mit meinem, bzw. dem von Karl. Das da eine HB funktioniert liegt nicht an der tollen Therapie, sondern an der Biologie des PCa.

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                        #12
                        Lieber Konrad,

                        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                        Nur so viel, vielleicht versteht das doch jemand: ... Bei Karl ist das "P27 Gen mit 50 - 60 % der Tumorzellen erhöht, welches anzeigt, dass diese 50 - 60 % der Zellen in einem Stadium sind wo CHEMOTHERAPEUTIKA oder auch ANTIHORMONE sie nicht erreichen können."
                        ...ich verstehe das, ehrlich gesagt, nicht. P27 ist ein Schutz-Gen. Dr. Eichhorn erläutert:

                        " Patienten mit einer p27-Expression von UNTER 50% haben ein um das zweieinhalbfache ehrhöhtes Rezidivrisiko."
                        (Aus: Bad Reichenhaller Prostatakrebsseminar 2006)

                        Also: Je höher das P27, desto besser.

                        Bonkhoff:
                        "p27 ist auch ein wichtiger Marker für das Ansprechen auf eine Hormontherapie. Beim
                        hormonabhängigen PC nimmt unter Androgenentzug die p27 Expression zu, was das
                        Wachstum der Tumorzellen unterdrückt. Der Verlust von p27 deutet dagegen darauf
                        hin, dass die Tumorzellen unter Hormontherapie unkontrolliert weiter wachsen.
                        Geringe Expressionsraten von p27 sind somit ein wichtiger Risikofaktor für die
                        Entstehung der Androgenresistenz."
                        (Aus: Prognostische und prädiktive Marker des Prostatakarzinoms)

                        Lieber Konrad, hab ich da was mißverstanden? Gerade die 50-60% der "guten" P27-Zellen sollten doch auf eine Hormontherapie ansprechen, oder nicht?

                        Gruß,
                        Andreas

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                          #13
                          Hallo Herr Schmidt,

                          wie wir nun seit einiger Zeit regelmäßig von Ihnen erfahren, kommt als externe Bestrahlung nur die 3D infrage, da es für IMRT und Protonen keinen Vorteilsnachweis durch Studien gibt. Weil mich dies Thema interessiert, habe ich nun schon länger versucht über die Einführung der 3D-Bestrahlung beim PK randomisierte klinische Studien zu finden aber leider ohne Erfolg. Wahrscheinlich liegt dies schon zu lange zurück und ist im Internet nicht erfasst. Ich wäre Ihnen sehr dankbar über Hinweise, wo diese Ergebnisse eingesehen werden können, da mich der Aufbau der Studien sehr interessiert.

                          Ich habe noch einen zweiten Punkt, und zwar haben Sie schon in einigen Fällen darauf hingewiesen, dass Ektomie oder 3D-Bestrahlung gleich gute Ergebnisse im 10-Jahresvergleich bringen würden. Auch hier würden mich die entsprechenden Studien interessiere, da im Forum dies von der Ektomiebefürwortern in der Vergangenheit immer bezweifelt wurde.

                          Gruß Knut.

                          Kommentar


                            #14
                            wie wir nun seit einiger Zeit regelmäßig von Ihnen erfahren, kommt als externe Bestrahlung nur die 3D infrage, da es für IMRT und Protonen keinen Vorteilsnachweis durch Studien gibt.

                            Das stimmt so nicht.
                            Für mich kommen alle 3 Verfahren in Frage. Das Wesentliche ist, was verfügbar und mit Kosten verbunden ist, die tragbar sind.

                            Weil mich dies Thema interessiert, habe ich nun schon länger versucht über die Einführung der 3D-Bestrahlung beim PK randomisierte klinische Studien zu finden aber leider ohne Erfolg. Wahrscheinlich liegt dies schon zu lange zurück und ist im Internet nicht erfasst. Ich wäre Ihnen sehr dankbar über Hinweise, wo diese Ergebnisse eingesehen werden können, da mich der Aufbau der Studien sehr interessiert.

                            Es gibt keine.

                            Ich habe noch einen zweiten Punkt, und zwar haben Sie schon in einigen Fällen darauf hingewiesen, dass Ektomie oder 3D-Bestrahlung gleich gute Ergebnisse im 10-Jahresvergleich bringen würden. Auch hier würden mich die entsprechenden Studien interessiere, da im Forum dies von der Ektomiebefürwortern in der Vergangenheit immer bezweifelt wurde.
                            Da gibt es auch keine Studien.
                            Die Erwartung, dass die Ergebnisse gleich sind basieren auf retrospektive Beobachtungen. Die Fragestellung allerdings ist nie in einer Studie prospektiv untersucht worden.
                            Jedoch herrscht heutzutage auf Expertenlevel die Einigung, dass Radiotherapie und OP gleichwertige Ergebnisse aufweisen.
                            Evtl. profitieren junge, gesunde Patienten mit aggressiven Tumoren von einer maximal aggressiven (und toxischen) Behandlung, die OP+Radiotherapie(+/-Hormontherapie) beinhaltet.
                            Dementsprechend würde ich auch einen 50 jährigen mit einem aggressiveren Tumor eher zur OP als zur Radiotherapie raten, damit man immer noch die Radiotherapie als 2. Option bei Rezidiv hat.
                            Wenn allerdings der Patient >60 ist, dann ändert sind das schon wieder.
                            Der Strahlentherapeut.

                            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                              #15
                              Hallo Herr Schmidt,

                              ich danke Ihnen für die Beantwortung meiner Fragen und möchte noch gerne eine anschließen. Diese betrifft die Tometherapie. Sie hatten ja schon auf Ihre Bedenken bei PK hingewiesen, und zwar kann die Genauigkeit des Gerätes beim PK nur bedingt wegen den Lageveränderungen der Prostata über die Zeit genutzt werden. Der Gerätehersteller wirbt nun damit, dass vor der Bestrahlung über integriertes CT ein Positionsabgleich erfolgt, und wenn ich es richtig verstanden habe sogar vor jedem neuen Strahlenbündel/position. Wenn dies zutrifft, dann wäre doch im Mittel eine gute Treffsicherheit gegeben. Habe ich dies richtig verstanden?

                              Gruß Knut.

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