Fragen über Fragen 1 / Zometa

[schoenherr]

Hallo liebe Mitstreiter,
Seit Mai 2008 bekomme ich wegen Knochenmetas im Becken Zometa-Infusionen.
Ist eine 30minütige Infusionsdauer ausreichend ; der Hersteller schreibt in mindestens 15 Minuten. Ich habe aber gehört, dass manche eine deutlich längere Infusionsdauer haben. Bei meinem Uro muss es immer schnell gehen. Das ist doch nicht gut für die Nieren ? Bekommt jemand ein anderes Bisphosphonat infundiert wegen der Nieren oder ein orales ?
Wenn ich das recht in Erinnerung habe, hemmt Zometa und die Bisphosphonate allgemein doch die Osteoklasten. Was ist mit den Osteoblasten ? Bei meinem PCA soll es laut MRT osteoklastische und osteoblastische Aktivität geben. Was ist dann ?
In Erwartung vieler guter Antworten
grüßt Chris

[jürgvw]

Zometa

Hallo Chris,

die Herstellerfirma schreibt in ihrer Fach-Information:

"Die empfohlene Dosis beträgt 4 mg. Das Zometa-Infusionskonzentrat (4 mg/5 ml) wird mit 100 ml 0,9% Natriumchlorid- oder 5% Glukoselösung weiterverdünnt und als intravenöse Infusion verabreicht. Die Dauer der Infusion darf nicht weniger als 15 min betragen."

Die Empfehlung von längeren Infusionszeiten beruht auf praktischen Erfahrungen, die gezeigt haben, dass eine längere Infusionsdauer in der Regel von weniger Nebenwirkungen begleitet ist. Ich selber bekomme die Infusion bei meiner Onkologin, die ohne weiteres damit einverstanden war und ist, sie auf ca. 1 Stunde zu verteilen. Ins Gewicht fallende Nebenwirkungen kenne ich nicht.

Gruss

Jürg

[PeterP]

Hallo Chris,
die Frage nach Osteoblasten oder Osteoklasten würde ich mal hintenanstellen. Die Wirkung von Zometa dürfte vielleicht mehr in der Hemmung der weiteren Ausbreitung im Skelett und auch einer nicht zu vernachlässigenden allgemeinen Wirkung gegen den Prostata-Krebs zu sehen sein.
Ein Wundermittel ist es allerdings auch nicht, obwohl man das bei einem Preis von ca. 350 € / pro 4ml-Ampulle vielleicht denkt.
Frage doch einfach mal Deinen Hausarzt, ob er Dir die monatliche Infusion mit weniger Hektik verabreicht. Das dürfte normalerweise mit keinen Problemen verbunden sein.
Es wurde schon öfter von anfänglichen Problemen mit der Infusion berichtet, die vermutlich auf zu kurze Infusionszeiten und möglicherweise nicht ausreichende Verdünnung mit Kochsalzlösung zurückzuführen sind. Allerdings reagiert auch jeder individuell verschieden auf diese Dinge. Mit den weiteren Infusionen lassen die Nebenwirkungen aber stark nach.
Soweit ich es in Erinnerung habe, ist die orale verabreichung von Bisphosponat-Tabletten recht umständlich, kann Magenprobleme verursachen und bringt auch sonst keine Vorteile.
Andere Bisphosponat-Produkte sind mir nicht bekannt.
Viel Erfolg
Peter

[PeterP]

Hallo Chris,
mit meinem letzten Satz von gestern hatte ich es mir in anbetracht der vorgerückten Stunde etwas zu einfach gemacht und ich habe ein wenig recherchiert:
In der Onkologie sind vier Bisphosphonate im Einsatz: Clodronat, Pamidronat, Ibandronat und Zoledronat. Es gibt auch noch weitere, die aber z.B. nur zur Behandlung von Oteoporose zugelassen sind.
Das potenteste Mittel ist das Zoledronat ("Zometa"), ein Bisphosphonat der 3. Generation, das auch für die Behandlung von Skelettmetastasen eine allgemeine Zulassung besitzt.
Der Inhalt der von Dir angesprochenen Tabletten ist Clodronat, ein Bisphosphonat der 1. Generation, das ebenfalls nur in dieser Form allgemein zugelassen ist. Die Wirkung hinsichtlich Knochenschutz, Vorbeugung und Verlangsamung der weiteren Ausbreitung ist praktisch gleich wie bei Zometa, hat aber bei Hyperkalzämien und akutem Knochenschmerz keine gute Effektifität.
Insbesondere hinsichtlich Osteoklasten und Osteoblasten bin ich auf einen interessanten Artikel gestoßen, der aussagt, das Zoledronat im Gegensatz zu den bisherigen Bisphosphonaten auch bei osteoblastischen Metastasen eine sehr gute Wirksamkeit besitzt. Das ist insbesondere für uns PCA-Betroffene wichtig, weil wir größtenteils von osteoblastischen Metastasen betroffen sind.
Frauen mit Brustkrebs übrigens auch.
Das die anderen genannten Bisphosphonate für die Behandlung von Prostata-Knochenmetastasen keine Zulassung haben, ist insofern für uns auch uninteressant. Sie würden uns keine Vorteile bringen.
Viele Grüße und alles Gute
Peter

[Klaus (A)]

.
Viele Grüße und alles Gute[/b]
Peter

Hallo Peter,

das kann man vielleicht so generell nicht sagen.

Meine persönliche Entscheidung:
Nach 36 Zometa Infusione (in 3 Jahren) wurde mir vor etwa 1 Jahr doch etwas mulmig als ich von einem 5-8 %igen Risiko las bezüglich Kiefer-Nekrosen bei längerfristiger Zometa Behandlung. Bei Ibondronat soll dieses Risiko erheblich geringer sein.
Als vor etwa 1 Jahr bei mir ein Backenzahn gezogen werden musste, war der Schreck gross, da die Wunde wochenlang nicht abheilte.
(nach 4 Wochen Bangen heilte die Wunde dann doch endlich zu).

Daraufhin habe ich einige Nachforschungen angestellt:
-- Bondronat hat zwar etwa die halbe Effektivität wie Zometa aber das Nekrose-Risiko soll erheblich geringer sein.
-- Habe bei der Herstellerfirma (Roche) nachgefragt bez. Wirksamkeit von Bondronat bei PK; die Antwort war, dass Bondronat bei PK auch gut wirkt (auch durchaus apoptotisch). Die Zulassung von Bondronat wurde aber für PK nicht weiter verfolgt, da der (finanzielle) Aufwand sich nicht gelohnt hätte, da der Patentschutz bald ausläuft.

Daraufhin habe ich mich vor 1 Jahr entschieden, auf Bondronat Infusionen umzusteigen.
Das ist natürlich wieder ein Beispiel, wo Las Vegas grüssen lässt (will damit sagen, dass niemand weiss, ob meine Entscheidung richtig oder falsch war).

Klaus

[PeterP]

Hallo Klaus,
das ist ja hochinteressant, was Du da schreibst....

Wie sieht es denn mit dem Preis für Ibondronat aus? (Du schreibst ab dem 2. Absatz nur noch von Bondronat. Meinst Du das Gleiche?) Ich nehme an, Du zahlst es selber, weil es für uns keine offizielle Zulassung hat.
Ibondronat ist sowohl zur Infusion wie auch als Tablette verfügbar. Wie nimmst Du Es?

Die Effektivität von Ibondronat ist übrigens nicht signifikant schlechter als die von Zometa. Nur das Marketing von Novartis dürfte etwa die doppelte Stärke von Roche haben, was sich vielleicht auch aus der Dauer der Patentlaufzeiten erklärt. Immerhin handelt es sich hier um Milliardengeschäfte.

Im Hinblick auf Kiefernekrose habe ich immer nur über den Zusammenhang mit Bisphosphonaten allgemein gehört oder gelesen. Das es sich dabei vorrangig um Zometa handelt, ist für mich neu.
Da die Zusammenhänge offenbar erst seit relativ kurzer Zeit geklärt sind und es bisher noch nicht allzuviele Fälle gibt, dürfte Deine Information für viele Zometa-Konsumenten hier im Forum wichtig sein.

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus (A)]

Hallo Klaus,
das ist ja hochinteressant, was Du da schreibst....

Wie sieht es denn mit dem Preis für Ibondronat aus? (Du schreibst ab dem 2. Absatz nur noch von Bondronat. Meinst Du das Gleiche?) Ich nehme an, Du zahlst es selber, weil es für uns keine offizielle Zulassung hat.
Ibondronat ist sowohl zur Infusion wie auch als Tablette verfügbar. Wie nimmst Du Es?

Die Effektivität von Ibondronat ist übrigens nicht signifikant schlechter als die von Zometa. Nur das Marketing von Novartis dürfte etwa die doppelte Stärke von Roche haben, was sich vielleicht auch aus der Dauer der Patentlaufzeiten erklärt. Immerhin handelt es sich hier um Milliardengeschäfte.

Im Hinblick auf Kiefernekrose habe ich immer nur über den Zusammenhang mit Bisphosphonaten allgemein gehört oder gelesen. Das es sich dabei vorrangig um Zometa handelt, ist für mich neu.
Da die Zusammenhänge offenbar erst seit relativ kurzer Zeit geklärt sind und es bisher noch nicht allzuviele Fälle gibt, dürfte Deine Information für viele Zometa-Konsumenten hier im Forum wichtig sein.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

Zu Deinen Fragen/Bemerkungen:

-- das Medikament heisst "Bondronat", der Wirkstoff ist "Ibandronat".

-- Preis für eine Bondronat Infusion ist 357 Euro (ich habe die Infusion und nicht die Tabletten).

-- Ja, Du hast recht: Bondronat ist nur offiziell zugelassen für Brustkrebs und nicht für PK.
Meine Versicherung (PV) bezahlt Bondronat; mein Arzt sagte mir, dass man Bondronat anstelle von Zometa begründen könnte, wenn Zometa zu hohe Nebenwirkungen hat (Bondronat wird normalerweise besser vertragen).

-- Es gibt viele Berichte, dass die Effektivität von Zometa doppelt so hoch ist wie die von Bondronat; siehe z.B. nach unter

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Osteonekrose.pdf

-- Man findet beim Googeln recht viele Hinweise auf die Nekroserisiken bei Bisphosphonaten.

Unter

http://www.myelom.org/downloads/therapien/0408_Merkblatt_zur_Vorbeugung_von_Osteonekrosen.pdf

findest Du z.B. die Aussage (Uni Bonn):
"Ein besonders gehäuftes Auftreten dieser Nebenwirkung (Kiefer-Nekrosen) wurde bei dem Präparat Zolendronat (Zometa) beobachtet........
Unter Ibandronat (Bondronat) waren Kiefer-Nekrosen als Komplikation bisher selten zu finden...........".

Aufgrund solcher Aussagen, aufgrund der vielen jahrelangen Infusionen und aufgrund der Tatsache, dass diese Bisphosphonate eine Halbwertszeit von etlichen Jahren haben (d.h., ein sofortiges Absetzen bei Nekrose-Problemen bringt überhaupt nichts !!), habe ich mich halt für Bondronat entschieden.

Herzlichen Gruss
Klaus

[PeterP]

Hallo Klaus,
vielen Dank für Deine Hinweise. Interessant ist aber auch, das bei Clodronat gar keine Fälle von Kiefernekrose bekannt wurden.
Die Pharmokologische Potenz ist übrigens nicht mit der med. Wirksamkeit gleichzusetzen. Insofern hast Du bestimmt eine gute Wahl getroffen. Werde das mit meinem Arzt auch mal bereden.
Gruß Peter

[schoenherr]

Fragen über Fragen 3 / Zometa

Hallo,
danke für die Antworten auf meine Fragen zu Bisphosphonaten (Zometa).
Ein anderer Aspekt der Bisphosphonat-Therapie ist das Absenken des Calciums im Blut. Eine gewünschte Sache bei Tumorhypercalciämie. Wenn aber das Calcium trotz Knochenmetas im Referenzbereich liegt, ist das dann schon nicht mehr so erfreulich. Deshalb soll man ja Calcium vor und nach der Infusion zuführen. Außerdem sind wir "Fortgeschrittenen" durch die meist erfolgte Hormonblockade sowieso osteoporosegefährdet.
Mich interessiert was ihr nehmt, um den Calciumspiegel im Blut in einem günstigen Bereich zu halten. Bei mir ist nach jeder Zometainfusion das Calcium leicht erniedrigt. Seit einiger Zeit nehme ich deshalb regelmäßig
Calcium-/Vitamin D-Tabletten (2/Tag ; entspricht 800 mg Ca und 400 IU
Vitamin D. Ist eher noch zu niedrig , vor allem das für uns wichtige Vitamin D (Tabletten sind vom Kräuterhaus St. Bernhard).

Gruß Chris

[jürgvw]

Zometa und Calcium

Hallo Chris,

ich zitiere wieder einmal aus der Fachinformation zu Zometa, wo zu lesen steht:

"Bei Knochenmetastasen und multiplem Myelom wird Zometa alle 3–4 Wochen verabreicht. Die Patienten sollten zusätzlich 500 mg Calcium und 400 I.E. Vitamin D pro Tag oral erhalten."

Mit dem mir von meiner Onkologin verschriebenen Calcimagon-D3 (1 Tabl./Tag, entspr. 500 mg Calcium und 400 UI Vit. D3) bin ich in der Regel im grünen Bereich; Abweichungen lassen sich durch Anpassung der Dosis rasch beheben.

Beste Wünsche

Jürg

[OZZY44]

Hallo Chris,

Obwohl nur 2 mg. in 500 cl. NaCl- in ca. 40 Minuten , waren meine Erfahrungen mit Zometa am Anfang ( 07 / 08 ) sehr schlimm.
Unerträgliche Knochenschmerzen, Fieber, Schüttelfrost, eine Gesichtshälfte wurde dick, Zahnarzt, HNO- Arzt, Antibiotikum etc. etc.
Nicht auszudenken,was wäre, wenn mein Uro sich an Herstellerangaben
gehalten hätte !

Bei den folgenden 2 Infusionen mit der gleichen Menge und Zeit waren die
Nebenwirkungen ähnlich , jedoch leicht abnehmend.
Nun seit Oktober/08 sind wir, auch wegen der günstigeren Kreatinin- Wert
von 1,2 auf 4 mg. - 500 cl. in ca. 2- 2,5 Stunden gegangen.
Abgesehen von leichter Müdigkeit und Abends leicht erhöhter Fieber nur
am 2´ ten Tag, sind die Nebenwirkungen nicht mehr da.
Ein anderer Patient bei meinem Uro hat mit 4mg. - 100 cl. NaCl.- in 15
Minuten absolut keine Probleme gehabt.

Was Calcium anbetrifft, nehme ich von Anfang an unterschiedliche Sorten.
Zur Zeit Calcivit/ D 3 - Kautabletten 600 ml/ 400 I.E. von HEXAL.
Calcium- Wert war immer in Ordnung.( Zur Zeit 2,5 )

Die Anregung von Klaus finde ich hochinteressant und spiele zur Zeit auch
mit den Gedanken auf Bondronat umzusteigen.

Mit den besten Grüßen

OZZY

[schoenherr]

Fragen über Fragen 1 / Zometa

Hallo Fortgeschrittene,
danke Jürg, Peter und OZZY für eure Antwort.
Leider habe ich keine Fachinformation zu Zometa. In der mir zur Verfügung stehenden Packungsbeilage steht nur lapidar : "Wenn Ihr Kalziumspiegel nicht krankhaft erhöht ist (gemeint ist die tumorinduzierte Hyperkalzämie), werden Sie zusätzlich jeden Tag Kalzium und Vitamin D erhalten." Was heißt jeden Tag ? Die ganze Zeit der über einige Jahre gehenden Zometainfusionen? Es fehlt jede Angabe über die Höhe der Kalzium-/Vitamin D-Gabe. Mein Uro hatte mir Calcium D3 acis 1000 mg/880 I.E.
Brausetabletten verschrieben. Die sonstigen Bestandteile des Präparates gefallen mir nicht, zumal das Zeug durch den Gehalt an Süßungsmitteln eklig schmeckt. Ich nehme es nicht mehr. Zur Zeit nehme ich wie oben angegeben 2 Calcium-/Vitamin D3-Tabletten/ Tag entsprechend 800 mg Calcium und 200 I.E. Vitamin D3 (vom Kräuterhaus St. Bernhard). Aber das ist wahrscheinlich eine zu geringe Dosis an Vitamin D3. Ich bin noch auf der Suche nach einer besseren Variante.
Weiterhin steht in der Packungsbeilage "Die Kalzium-,Phosphat-,Magnesium
und Kaliumspiegel im Blut könnten ohne Krankheitsanzeichen zu niedrig werden. Ihr Arzt wird dies überwachen und die notwendigen Maßnahmen ergreifen."
Macht das euer Uro/Onko ?
Meine erheblichen Beschwerden bei der 1. Zometainfusion sind mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die nur ca. 2ominütige Infusionsdauer zurückzuführen; in der Packungsbeilage steht ja auch "über mindestens 15
Minuten"; weiter hinten steht "Die Zometa-Infusionslösung wird durch eine einzige 15-minütige Infusion verabreicht." Da ist es kein Wunder, dass
der Uro und die Schwester die kurze Zeit wählen.
Man muss eben immer gut informiert sein, um dagegenzuhalten. Deshalb sind mir eure Erfahrungen so wichtig.

Viele Grüße Chris

[jürgvw]

Calcium / Vitamin D3

Hallo Chris,

aus der Fachinformation zu Zometa (Version CH) zitiere ich:

"Bei Knochenmetastasen und multiplem Myelom wird Zometa alle 3–4 Wochen verabreicht. Die Patienten sollten zusätzlich 500
mg Calcium und 400 I.E. Vitamin D pro Tag oral erhalten."

Die von Dir genannten Blutspiegel überwacht meine Onkologin monatlich.

Gruss

Jürg