Strahlentherapie als kurative Erstbehandlung

[RainerBln]

Liebe Mitstreiter,

zunächst herzlichen Dank zu allen Wortmeldungen zum Thema "Erfahrungen zu HIFU" - sie haben mir geholfen, mich mit der ganzen Problematik vertraut zu machen.
Auf Grund der Beratung mit dem Urologen und dem Strahlentherapeuten werden mir nun 2 Behandlungsvarianten für meine kurative Erstbehandlung vorgeschlagen (Meine Klassifikation: GIIb nach Helpap, G3 nach WAO, mod
Gleason-Grading 3+4=7a, pT1c Nx Mx, PSA 4,38)
a) die radikale Prostatektomie (klassisch)
b) Stahlentherapie mit vorgschalteter Hormontherapie.
Es wurde mir erläutert, dass beide Verfahren gleiche Heilungschancen aufweisen, aber unterschiedliche, jedoch in Art und Häufigkeit vergleichbare, Nebenwirkungen haben.
Mich würde als Unterstützung für meine Entscheidungsfindung sehr interessieren, wer mit der zweitgenannten Therapie Erfahrungen gehabt hat und welche Nebenwirkungen auftraten?
Da ich vor 5 Jahren schon eine schwere Lungen-OP hinter mir habe, neige
ich stärker zu der Strahlentherapie, da ich davon ausgehe, dass sie mich bei gleichen Heilungschancen wenger belasten würde? Ist das richtig?
Sowohl die HIFU-Therapie als auch die Brachy-Therapie kommen lt ärztlicher Meinung für mich nicht in Betracht.

Gruß Rainer

[erw1939]

Hallo, Rainer
Ich habe mich 2002 auch zur Strahlentherapie durchgerungen und dabei bisher die allerbesten Erfahrungen gemacht.Die Nebenwirkungen waren zu vernachlässigen. Mein PSA Wert hält sich konstant bei ca 1,0.Es wurden 40 3D komformale Bestrahlungen ( 72 Gry) durchgeführt. Auf eine Chemo wurde vollständig verzichtet.
Nach diesen Erfahrungen würde ich mich nicht operieren lassen
Nur Mut

Erwin

[rietzy]

Hallo Rainer ,
du bist bestimmt ein Grenzfall für die Brachytherapie mit deinen Werten aber ich habe mit GS 3+4 und psa 8,5 vor 3 Jahren die Brachy erhalten und fühle mich sehr gut . Aber heute hat man auch sehr gute Erfahrungen mit einer Kombination aus Brachy-und aüßerer Bestrahlung gerade bei den Grenzfällen .Geh doch mal auf die Adresse unten und stelle Deine Daten ein bei Dr.Kahmann mal sehen was er sagt .

http://www.onmeda.de/foren/forum-prostatakrebs/list.html

Was Du allerdings berücksichtigen solltest ist die längere Ungewissheit ob es geklappt hat oder nicht , wenn Du die RPE gewählt hast siehst Du schneller ein Ergebniss (ob gut oder schlecht ) bei der Bestrahlung geht der psa-verlauf dch manchmal seltsame Wege
Egal welche Entschedung Du für dich triffst --viel Glück dabei

Mfg
Karl

[Bernhard A.]

Hallo Rainer !

Von Dir ein

Sowohl die HIFU-Therapie als auch die Brachy-Therapie kommen lt ärztlicher Meinung für mich nicht in Betracht.

Da wurdest Du leider von Deinen beratenden Ärzten falsch informiert !
Gerade die HDR-Brachy (Afterloading), kombiniert mit 50,4 GY Äußerer Bestrahlung, ist in den Bereichen des höheren Risikos die effektivste Therapie, mit gleichzeitig wenigen Nebenwirkungen. Die wirksame Bestrahlungsdosierung liegt vergleichbar bei über 120 GY. Die zusätzliche Kurzzeit HB verbessert diese Therapie noch weiter.

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Hallo Rainer !

Von Dir ein

Da wurdest Du leider von Deinen beratenden Ärzten falsch informiert !
Gerade die HDR-Brachy (Afterloading), kombiniert mit 50,4 GY Äußerer Bestrahlung, ist in den Bereichen des höheren Risikos die effektivste Therapie, mit gleichzeitig wenigen Nebenwirkungen. Die wirksame Bestrahlungsdosierung liegt vergleichbar bei über 120 GY. Die zusätzliche Kurzzeit HB verbessert diese Therapie noch weiter.

Gruß
Bernhard A.

Ich wäre mit solchen absoluten Aussagen zurückhaltend.
Es gibt keine "effektivste Therapie". Wenn man das beweisen möchte, braucht man eine Studie. Einen randomisierten Vergleich zur HDR-Brachytherapie+perkutane Strahlentherapie vs. perkutane Strahlentherapie oder vs. OP gibt es nicht.
Es gibt gute Erfahrungen mit HDR-Brachytherapie+perkutaner Strahlentherapie. Die Wirksamkeit dieser Behandlung ist hoch.
Eine strenge Dosis-Wirkungs-Beziehung ist bei dem intermediate risk Tumor nich bewiesen. Gerade bei Gleason Score 7 fangen auch andere Faktoren eine Rolle zu spielen (z.B. Lymphknotenbefall, extraprostatische Ausdehnung, usw.) und hier hat die HDR-Brachytherapie keine Vorteile anzubieten.

[RainerBln]

Ich danke für die vielen interessanten Hinweise für meine Entscheidungsfindung!
Nach einer weiteren Konsultation mit einem Facharzt muß ich mich für eine der beiden
Arten von Strahlentherapien entscheiden:
1.Strahlentherapie mit vorgeschalteter Hormontherapie oder
2.Kombination von Brachy . und äußere Bestrahlung.
Welche Erfrahrungen gibt es bei Abwägung beider Therapievarianten?
Gruß Rainer

[Pinguin]

Eine Kombination von LDR-Brachy + äußere Bestrahlung + Hormontherapie vor und während und nach Bestrahlung wäre auch eine Möglichkeit.

[Daniel Schmidt]

Ich danke für die vielen interessanten Hinweise für meine Entscheidungsfindung!
Nach einer weiteren Konsultation mit einem Facharzt muß ich mich für eine der beiden
Arten von Strahlentherapien entscheiden:
1.Strahlentherapie mit vorgeschalteter Hormontherapie oder
2.Kombination von Brachy . und äußere Bestrahlung.
Welche Erfrahrungen gibt es bei Abwägung beider Therapievarianten?
Gruß Rainer

Ich würde eine Hormontherapie über 6 Monate empfehlen, wenn man sich zu einer Strahlentherapie (in welcher Form auch immer) entscheiden würde.
Der Grund dafür ist der Gleason Score von 7. Bei diesen Patienten ist ein verlängertes Überleben bei der zusätzlichen Hormontherapie durch randomisierte Studien gesichert.

[Pinguin]

Der Grund dafür ist der Gleason Score von 7. Bei diesen Patienten ist ein verlängertes Überleben bei der zusätzlichen Hormontherapie durch randomisierte Studien gesichert.

Besteht die Möglichkeit, diese Studien hier zu publizieren?

[Bernhard A.]

Hallo !

Von Thorolf ein

Eine Kombination von LDR-Brachy + äußere Bestrahlung + Hormontherapie vor und während und nach Bestrahlung wäre auch eine Möglichkeit.

Auch diese 3 er-Kombination ist sehr wirkungsvoll. In den USA hat man damit schon seit weit über zehn Jahren großen Erfolg. Ludwig S hat dafür viele Therapieverläufe gesammelt. Auch im Buch von Dr.Strum wird diese Therapie, im erhöhten Risikobereich, als sehr effektiv dargestellt.

Gruß
Bernhard A.

[Bernhard A.]

Hallo !
Von Daniel Schmidt Zitate (kursiv):

Ich wäre mit solchen absoluten Aussagen zurückhaltend.
Es gibt keine "effektivste Therapie". Wenn man das beweisen möchte, braucht man eine Studie.

Der PK gehört wohl zu den wenigen Krebsarten, bei dem man die Möglichkeit hat, zwischen so vielen Therapiearten zu wählen. Aus diesem Grund kann man sich auch den „Luxus“ leisten, zwischen den Nebenwirkungen der div. Behandlungsformen zu „wählen“. Vor diesem Hintergrund glaube ich schon sagen zu können, dass die HDR-Brachy mit der reduzierten Äußeren Bestrahlung und der Kurzzeit-HB, sehr wirksam ist und während der Behandlung erträgliche und nach der Behandlung in der Regel gar keine oder nur wenig Nebenwirkungen hat; insgesamt betrachtet die effektivste Therapie im höheren Risikobereich sein könnte.

Einen randomisierten Vergleich zur HDR-Brachytherapie+perkutane Strahlentherapie vs. perkutane Strahlentherapie oder vs. OP gibt es nicht.Es gibt gute Erfahrungen mit HDR-Brachytherapie+perkutaner Strahlentherapie. Die Wirksamkeit dieser Behandlung ist hoch.

In einem Internet-Klinikführer habe ich feststellen können, dass zumindest in deutschen Städten, ab 100000 Einwohnen immer und ab 50000 Einwohner häufig, Brachytherapien in Kliniken angeboten werden. (ca. 40 – 50 Standorte flächendeckend verteilt)
Obwohl es in Deutschland keinen randomisierten Vergleich gibt (in den USA vermutlich schon) haben sich alle diese Kliniken dazu entschlossen, die beiden Brachytherapien, auch als Ersttherapie anzubieten.

Eine strenge Dosis-Wirkungs-Beziehung ist bei dem intermediate risk Tumor nich bewiesen.

Bei der perkutanen Strahlentherapie und der IMRT würden die Nebenwirkungen enorm ansteigen, wenn man über 80 GY bestrahlen würde. Nicht so bei der HDR-Brachy: Bei dem theoretischem Wirkungsgrad von über 120 GY sind die Nebenwirkungen immer noch gering.
Ich bin schon davon überzeugt, dass die guten Erfahrungen mit der Dosis-Wirkungs-Beziehung in Zusammenhang zu bringen sind.

Gerade bei Gleason Score 7 fangen auch andere Faktoren eine Rolle zu spielen (z.B. Lymphknotenbefall, extraprostatische Ausdehnung, usw.) und hier hat die HDR-Brachytherapie keine Vorteile anzubieten.

Ich habe immer von der kombinierten Strahlentherapie gesprochen. Durch die zusätzliche Äußere Bestrahlung werden auch die nahen Lymphknoten, Samenblase etc. mitbehandelt.
Patrick hat sich vor Seiner eigentlichen Therapie (auch kombinierte Bestrahlung) per OP die Lymphknoten entfernen lassen. Somit auch kein wirklicher Grund, aufgrund des unsicheren Lymphknoten-Stadiums, die anderen Vorteile der Therapie, nicht wahrzunehmen.

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Besteht die Möglichkeit, diese Studien hier zu publizieren?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15315996?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18172188?ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Beim ersten Link, kriegt man auch den Volltext kostenlos, beim zweiten Link nur das Abstract.

[Daniel Schmidt]

Vor diesem Hintergrund glaube ich schon sagen zu können, dass die HDR-Brachy mit der reduzierten Äußeren Bestrahlung und der Kurzzeit-HB, sehr wirksam ist und während der Behandlung erträgliche und nach der Behandlung in der Regel gar keine oder nur wenig Nebenwirkungen hat; insgesamt betrachtet die effektivste Therapie im höheren Risikobereich sein könnte.

Mit dieser Aussage bin ich eher zufrieden. Mich hat bloss etwas gestört wie absolut die erste Aussage war. Dass die HDR-Brachytherapie einige Nebenwirkungen auch haben kann soll dabei nicht untergehen. Nur weil ein Patient von einer Behandlung keine Nebenwirkungen hatte, heisst noch lange nicht, dass diese Behandlung bei allen Patienten keine Nebenwirkungen verursacht.

Obwohl es in Deutschland keinen randomisierten Vergleich gibt (in den USA vermutlich schon) haben sich alle diese Kliniken dazu entschlossen, die beiden Brachytherapien, auch als Ersttherapie anzubieten.

Den gibt es auch nicht in den USA, den gibt es nirgendwo.
Dass eine Therapie ageboten wird, heisst noch lange nicht, dass sie besser ist als eine andere.

Bei der perkutanen Strahlentherapie und der IMRT würden die Nebenwirkungen enorm ansteigen, wenn man über 80 GY bestrahlen würde.

Der Punkt ist aber, dass man nicht über 80 Gy gehen muss. Dazu gibt es keine Daten, die für ein besseres Überleben damit sprechen würden.

Ich bin schon davon überzeugt, dass die guten Erfahrungen mit der Dosis-Wirkungs-Beziehung in Zusammenhang zu bringen sind.

Schön für Sie. Bewiesen ist das aber nicht.

Ich habe immer von der kombinierten Strahlentherapie gesprochen. Durch die zusätzliche Äußere Bestrahlung werden auch die nahen Lymphknoten, Samenblase etc. mitbehandelt.

Ja, aber da kommen nur die 50,4 Gy an.
Auch wenn Sie maximale Dosis an der Prostata anbringen, bringt dass Ihnen nicht wenn ein Lymphknoten befallen ist. Dann ist egal wieviel Sie an der Prostata anbringen, weil die Dosis am Lymphknoten mit nur äusseren Bestrahlung und Kombination aus äusseren+inneren Bestrahlung am Lymphknoten die gleiche ist.
Prognostisch führend wird der Lymphknotenbefall sein.


Ich will bloss vermeiden, dass man hier aus nur einer positiven Erfahrung darüber zu gehen eine Behandlung als "die beste" oder "die effektivste" für alle Patienten zu empfehlen. Ein Vergleich zwischen verschiedenen Methoden, damit die Überlegenheit der einen oder anderen Methode nachgewiesen wird, muss in einer klinischen Studie erfolgen. Bis dahin können wir höchstens sagen, dass eine Behandlung effektiv ist. Eine Überlegenheit können wir aber nicht beweisen.
Ähnlich ist es bei den Protonen.

[Pinguin]

Vor diesem Hintergrund glaube ich schon sagen zu können, dass die HDR-Brachy mit der reduzierten Äußeren Bestrahlung und der Kurzzeit-HB, sehr wirksam ist und während der Behandlung erträgliche und nach der Behandlung in der Regel gar keine oder nur wenig Nebenwirkungen hat; insgesamt betrachtet die effektivste Therapie im höheren Risikobereich sein könnte.

Meine Empfehlung bezog sich auf LDR-Brachy + Bestrahlung + Hormontherapie vor, während und nach der Bestrahlung. Siehe hierzu auch: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...9&postcount=10
Für die Links, die zu den randomisierten Studienergebnissen führen, bedanke ich mich. Immerhin doch eine Bestätigung für die Vorteilsgewinnung durch die Inanspruchnahme einer begleitenden Hormontherapie, wobei man sich bei diesen Studien nur auf eine sechs Monate währende Hormontherapie bei gleichzeitiger Radiatio beschränkte. Von einigen Onkologen werden in Deutschland mindestens 9 Monate befürwortet. Es gibt sogar Empfehlungen für eine 3-fache Hormonblockade im Sinne der DHB (Leibowitz) über 13 Monate ab Beginn der Bestrahlungen.

[RainerBln]

Für mich stellt sich nun die Frage nach der geeigneten Therapie neu - Strahlentherapie oder OP? Mein Urologe hält eine TURP (Abhobelung von Prostatagewebe ) vor der OP für angezeigt, da meine Werte (Strahl und Resturin) auf eine verängte Harnröhre hindeuten. Welche Erfahrungen gibt es hierzu? Könnte dieses Problem mit der Hormon- bzw. Strahlentherapie evt. behoben werden? Oder ist in diesem Falle doch die OP sinnvoller?
Gruss Rainer