DNA Zytometrie

[Josef]

Die Stanzung erfolgte - das Gewebe ist versandbereit!

Zu Dr. Böcking oder Dr. Bonkhoff?
Was macht der eine, was der andere nicht mach(t)en kann?

Gewünscht wird eine Auskunft zu einer evtl. alternativen "Therapie", statt Prostatektomie oder ........!


Bitte bald antworten wegen:

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,3081.msg8130.html#msg8130

Danke!

[knut.krueger]

Hallo Josef,

so fleißig, wie Du bei uns Vertreten bist, solltest Du eigentlich wissen, was die beiden Professoren können. Herr Prof. Böcking steht für die DNA-Ploidie und Herr Professor Bonkhoff für den Gleason Score und besondere Marker. Wenn noch keine GS Bestimmung gemacht wurde, dann sollte das Biopsiematerial zu Prof Bonkhoff gehen. Wurde bereits eine Analyse gemacht, dann ist vom Ergebnis die weitere Vorgehensweise abhängig. Es werden also mehr Informationen benötigt, aber das sollte Dir alles geläufig sein.

Gruß Knut.

[Josef]

Danke,
aber ich decke "sehr viel ab": www.krebsforum.at

Der Gleason Score wird ja eh immer bestimmt, auch wenn ihn - wie ich hier oft nachlese - Dr. Bonkhoff oft mit geänderten Ergebnis bewertet.

Somit auf zu Dr. Böcking!

[Josef]

Hallo Knut (und Mitleser),

Durst auf umfangreiche(re)s Wissen und zugleich "Alzi" ist mein Problem. Deine Spitzzüngigkeit - deines! Ich versichere dir hiermit eidesstattlich, wüsste ich es, würde ich mir die Zeit für Anfragen sparen!

Wie sollen wir armen Österreicher mit der Deutschen Entwicklungshilfe verfahren?

1) Ist Stanzung der FNAB vorzuziehen?
2) Ist bildgebende Voruntersuchung - welche - zur Bestimmung der Örtlichkeit der Stanzung anzuraten?
3) Ist Dr. Bonkhoff oder Dr. Böcking zu bitten, das Gewebe zu untersuchen und Therapievorschläge zu machen?
4) .... gibt es noch was zu beachten?

Besten Dank!

Siehe auch:

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,1345.msg8209.html#msg8209

und

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,895.msg8208.html#msg8208

und

http://www.maenner.co.at/impsa.html

und

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,3081.msg8130.html#msg8130

[Helmut.2]

DNA Zytometrie

Lieber Josef,

3) Ist Dr. Bonkhoff oder Dr. Böcking zu bitten, das Gewebe zu untersuchen und Therapievorschläge zu machen?

Prof. Dr. med. Alfred Böcking ist ein Spezialist für die DNA-Cytopathologische Begutachtung! Siehe Adresse.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=36947&postcount=13

Herzliche Grüße nach Wien
Helmut

[Josef]

Danke Helmut!

Mit Dr. Böcking habe ich jetzt Kontakt aufgenommen. Er macht übrigens diese Untersuchungen nicht nur vom Gewebe aus der Prostata, sondern z. B. auch aus der Blase.
Die Kosten sind moderat, aber zuzüglich Hin-/Rücktransport. Ob sie von Österreichern von der Kasse bezahlt werden, ist fraglich. Die Private würde es im Rahmen von ......... übernehmen.

Macht Prof. Dr. med. Alfred Böcking macht zusätzlich zur DNA-Cytopathologische Begutachtung auch Therapievorschläge?Detto Prof. Dr. Bonkhoff, nach der Neubestimmung des Gleason Score und weiteren Markern?Wenn wir schon vom Ausland das Gewebe rüberschicken, wollen wir gerne vorher wissen, welche Stelle geeigneter ist, um als mündiger PCa Patient eine Therapieentscheidung - womöglich gegen die Vorstellung der meisten Urologen - zu treffen. Verständlich, oder?

Regenwetter in Wien,
liebe Grüße

Josef

[Heribert]

Lieber Josef,
zunächst einmal habt ihr in Österreich mit Sicherheit nicht weniger gute Histopathologen wie wir sie hier in Deutschland haben. Sie decken alles ab, was mit der Bewertung von Prostatagewebe zu tun hat. Sie decken auch das ab, was Prof. Bonkhoff als zusätzliche Prognosemarker bzw. Differenzialdiagnostik bezeichnet. Das kann übrigens ein in meiner Reigion genutztes pathologisches Institut in Neuss auch.
Wenn es um die DNA-Zytometrie zur Differenzialdiagnostik und Prognostik des PCa geht, ist Prof. Böcking sicher die erste Adresse. Aber auch diese Untersuchung kann noch an anderen Instituten, wie z.B. in den mir bekannten Städt- Kliniken in Coburg oder bei Prof. Richter in Hannover durchgeführt werden.

Es ist zweifellos so, dass es von Prof. Bonkhoff, Prof. Helpap und Prof. Böcking zu den jeweiligen Themen, die meissten Veröffentlichungen gibt.
An Deiner Stelle, würde ich im eigenen Land zunächst mal alle Institute abklopfen. Ich wäre mir sicher auch in Österreich bildzytometrische DNA-Analysen zu bekommen. Die FisH-Untersuchung wird doch auch bei euch gemacht! Ergo kann auch die DNA-Ploidie beurteilt werden.

Viele Grüße
Heribert

[Josef]

Servus Heribert,
das "weltberühmte" AKH Wien, mit Prof. Wiener und Prof. Susani: njet.
Mit dem FISH hast du mich aber auf eine Idee gebracht. Werde gleich mal den Prof. Mikuz, Boss an der Univ. Klinik in Innsbruck, fragen. Derzeit macht er gerade meinen Urothelkarzinom-FISH.
Liebe Grüße
Josef

[Heribert]

Hallo Josef

das "weltberühmte" AKH Wien, mit Prof. Wiener und Prof. Susani: njet.

Wie ist das zu verstehen? Die Zusatzparameter von Prof. Bonkhoff sind doch durch unterschiedliche Färbemethoden zu erreichen, wie z.B. beim Chromogranin A oder beim TRPV6. Frag doch mal einfach nach ob die Onkogene (P53, erbB-2, erbB-3), Apoptoseinhibitoren (Bcl-2), Steroidrezptoren (ER á, PR) von Histopathologen grundsätzlich nicht untersucht werden können. Es mag sein, dass diese Parameter nicht routinemäßig zur Untersuchen herangezogen werden.
Du tust doch niemandem einen Gefallen, Institute im Ausland zu bemühen, wenn es im eigenen Land auch möglich ist. Es ist natürlich klar, wenn für eine Untersuchung erst umfangreiche Apparatur aufgebaut werden muss, wird das zu teuer, wenn größeres Interesse besteht rechnet es sich. Das ist letztlich eine Frage Deiner Argumentation!

Gruß Heribert

[Anonymous1]

Servus Heribert,
das "weltberühmte" AKH Wien, mit Prof. Wiener und Prof. Susani: njet.
Mit dem FISH hast du mich aber auf eine Idee gebracht. Werde gleich mal den Prof. Mikuz, Boss an der Univ. Klinik in Innsbruck, fragen. Derzeit macht er gerade meinen Urothelkarzinom-FISH.
Liebe Grüße
Josef

Hallo Josef,

auch in Deutschland sagen die meisten Urologischen Kliniken "njet". Meines Wissens ist die Klinik Coburg die einzige, welche die DNA-Zytometrie hin und wieder macht bzw. veranlasst. Ich hatte Dich vor geraumer Zeit bereits auf diese Klinik hingewiesen. So wenig Interesse am Nutzen der DNA-Zytometrie muss nach meiner Überlegung ja wohl mehr Hintergrund haben als nur Ignoranz.

Gruß
Dieter

[Josef]

Hallo Dieter,

ja, wohl potenzierte Ignoranz. Und wer will schon bei einer "
Hin und Wieder durchgeführten Diagnostik" mit seinem (Prostataskrebs)Leben spielen.

"Wer kennt sich bitte in Hamburg aus?"
Da hieß es am Kongress in Wien :

http://www.oegwk.at/programm/index.php

von
Prof. Dr. Jörg F. DebatinVorstandsvorsitzender und Ärztlicher Direktor des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf

Inkontinenz ist fast kein Thema mehr. Wir sind Spitze, machen 10 % der deutschen Prostektomien.

Richtig?

[Josef]

Servus Heribert,

ich werds noch mal im AKH probieren.

Aber: Wer ist dann der Spezialist der sagt: Für Sie ist diese (abwartende) Therapie eine durchaus akzeptable Möglichkeit, Sie sollten Hormontherapie nehmen, und bei Ihnen .......!

Um das geht`s doch schließlich - sie vor.

LG.
Josef

[Anonymous1]

ja, wohl potenzierte Ignoranz.

Ich glaube nicht, dass es sich um pure Ignoranz handelt, denn:

Der Ignorant ist jemand, der sich nicht um Wissen und Erkenntnis bemüht und daher unwissend verbleibt.

Es gibt in Urologischen Kliniken sehr wohl erstklassige Kenner der DNA-Zytometrie, welche trotz ihres hervorragenden Fachwissens die DNA-Zytometrie ablehnen wegen "kein klinischer Nutzen". Das nicht mehr existente BPS-Gremium, welches sich die Förderung der DNAZ auf die Fahne geschrieben hatte, hat es meiner Meinung nach versäumt, gründlich nach der Begründung für "kein klinischer Nutzen" zu recherchieren.

Gruß
Dieter

[Hans-J.]

Lieber Josef,

beide genannten Professoren und de von Ihnen angewandten Verfahren der Ploidie oder Markerbestimmungen sind für einen mündigen Patienten sehr wichtige Prognosemarker.

Die dadurch gewonnenen Erkenntnisse jedoch umzusetzen, ist Aufgabe der Urologie oder besser der Onkologie.

Hier ist der kritische Punkt aus meiner Sicht zu sehen.

Eine Empfehlung werden dir die benannten Herren deshalb nicht geben wollen, dafür werden Sie dich an die schon ausgeführte Ärzteschaft verweisen, aber dir die Werte zum Umsetzen liefern und auch Ihre Ansicht dazu mitteilen.

Herzliche Grüße
Hans-J.

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

als ich die Studienergebnisse von Frau Dr. Pretorius über die DNA-Ploidie vorgestellt habe, da war von Dir nichts zu hören. Da warst Du abgetaucht. Dein wieder erwachtes Interesse für dies Thema freut mich.

Es gibt in Urologischen Kliniken sehr wohl erstklassige Kenner der DNA-Zytometrie, welche trotz ihres hervorragenden Fachwissens die DNA-Zytometrie ablehnen wegen "kein klinischer Nutzen". Das nicht mehr existente BPS-Gremium, welches sich die Förderung der DNAZ auf die Fahne geschrieben hatte, hat es meiner Meinung nach versäumt, gründlich nach der Begründung für "kein klinischer Nutzen" zu recherchieren.

Wir vom AK hatten nicht die erstklassigen Kenner der DNA-Zytometrie gefunden, die dann dieselbe als nutzlos ablehnten. Warum hast Du uns denn diese Informationen vorenthalten? Wir haben doch Aufrufe um Mitarbeit verfasst!
Über „kein klinischer Nutzen“ hatte an anderer Stelle bereits Heribert mit Dir diskutiert. Aber ich sage es Dir gerne noch einmal, und zwar würde die Berücksichtigung der Studienergebnisse von Frau Dr. Pretorius, Oslo, auf Sicht die Geschäftsaussichten der Martiniklinik verschlechtern wie auch der anderen Kliniken, die stark in Gerätemedizin investiert haben. Alles was die eingespielte Maschinerie

- Stanzbiopsie
- GS-Bestimmung
- Ektomie mit Entscheidung nervenschonend oder nicht

stört, wird ignoriert.

Gruß Knut.