Ein Dogma der Krebsmedizin stürzt

[Manfred D.]

Hallo Freunde,

habe heute erfahren, dass am 04.02.2009 in der FAZ ein interessanter Artikel erschienen sein soll, mit dem Titel:

Ein Dogma der Krebsmedizin stürzt.

Wer von Euch hat evt. diesen Artikel gelesen oder kann ihn besorgen? Es soll um die Ausbreitung des PCa über das Lymphsystem gehen. Ich denke, es könnte für viele von Interesse sein, wenn dieser Artikel im Forum zu lesen wäre, zu mal er sich auf "Studien" des Klinikums München stützen soll.
Bin gespannt auf Eure detektivischen Fähigkeiten.

Alles Gute

Manfred D.

"Jeder, der sich die Fähigkeit erhält, Schönes zu erkennen, wird nie alt werden." (Franz Kafka)

[Dorothee]

Hallo Manfred,

einfach den Titel bei Google eingeben, dann klappt das schon.
Wem das nicht gelingt, kann den Beitrag per PM anfordern.

Liebe Grüße
Dorothee

[Helmut.2]

Ein Dogma der Krebsmedizin fällt

Hallo Manfred D.,

Hier ist dein Bericht: Ein Dogma der Krebsmedizin fällt Von Rainer Flöhl

Gruß. Helmut

[HansiB]

Hallo Freunde,

jetzt kann ich mal erneut meiner "Krebsbewältigung" nachgehen, wie Freund Knut es so schön sagt.
Auf die prinzipielle Lymphadenektononmie schimpfe ich seit Jahren und weise regelmäßig darauf hin, daß ich mit meinen seit A.Jan. 2005 mir bekannten, mit Sicherheit einige Jahre älteren vielen befallenen intraabdomalen und interpelvinen LK Metastasen, nicht die geringsten Probleme habe. Das können etliche operierte o.B. oder m.B. nicht behaupten.
Wobei wir auch kennen, von 20 entnommen LK alle o.B. Von den evtl. noch weiter entfernten, oder nicht operierbaren war 1 befallen. Nach steigendem PSA wurde das (zu spät) durch PET/CT nachgewiesen. Ein PET/CT vor OP hätte das nachgewiesen. Nachdem vielen anscheinend die OP Freude macht, wäre evtl. trotzdem operiert worden?

"Metastasen (LK-M) metastasieren nicht", dann müsste man wegen einer LK-Metastase nicht gleich panisch reagieren, weil der PSA ein wenig steigt und diese lokal entfernen wollen? Was sagt ihr dazu?

Von Anfang an vorhandene nicht sichtbare LK-M werden wachsen, kennen wir zur Genüge und dann "ruhen" wenn das o.g. Zitat stimmt. Meine seit über 4 Jahren bekannten LK-M machen mir keine Sorgen, das habe ich oft schon ausgeführt.
"nur die LK zu entfernen, die zur lokalen Kontrolle, zur Ermittlung der Prognose und der sich daraus ergebenden Therapieentscheidung unerlässlich sind". Bei welcher OP Empfehlungf wird das berücksichtigt, wir kennen aus dem Schnellschnitt o.B. später war doch was befallen.

Ich bin der Meinung und das seit Jahren, daß die Prognosemöglichkeit durch eine DNA-Z ähnlich oder sogar besser sind. Da werden auch nicht sichtbaren, nicht darstellbaren LK-M durch die wahre Malignität mit berücksichtigt.
Das Selbe gilt auch für ..."Große (spielt keine so großer Rolle) und der Bösartigkeit des Tumors umso schlechter sind, je mehr LK von Krebszellen Befallen sind."

Ich habe schon lange "Zweifel daran, ob das radikale Vorgehen mit möglichst umfassender LK-OP den Patienten Vorteile bringt" und wurde deswegen oft belächelt. Die Belastung der operierten kennen wir genügend aus Erzählungen.

Jetzt bin ich gespannt, welche "Wespe" aus dem Nest sich dazu äußert. Es gäbe viel dazu noch zu sagen, aber es ist langweilig nur für seine PCa-Bewältigung zu schreiben.

Gruß Konrad

[wassermann]

"Metastasen (LK-M) metastasieren nicht", dann müsste man wegen einer LK-Metastase nicht gleich panisch reagieren, weil der PSA ein wenig steigt und diese lokal entfernen wollen? Was sagt ihr dazu?



Jetzt bin ich gespannt, welche "Wespe" aus dem Nest sich dazu äußert. Es gäbe viel dazu noch zu sagen, aber es ist langweilig nur für seine PCa-Bewältigung zu schreiben.

Gruß Konrad

Hallo,
hier meldet sich ein Wesplein, das noch immer aufgeregt ums Nest schwirrt, aber den Stachel nicht ausfährt.

Zu deinem Zitat, vorausgesetzt, die Aussage stimmt: Kann man da nicht noch weiter denken? Sind Haupttumor und befallene LK entfernt, kann keine Progression mehr stattfinden, es sei denn, bereits vorher hätten sich Mikrometastasen gebildet, die noch nicht erkannt sind.
Das heißt aber doch in letzter Konsequenz auch, dass die Entfernung des Primärtumors VOR einer Metastasierung vor eben dieser schützt. Dies würde die hohen Heilungsraten durch RPE erklären, auch wenn diese ja gerne angezweifelt werden. Bei bereits vorhandener Mikrometatstasierung würde letztere ausgeschlossen sein, aber, wie HansiB zeigt, zu bewältigen.
Diagnostik, wie etwa DNA-Zyt. kann allenfalls die Wahrscheinlichkeit der Metastasierung anzeigen, nicht aber deren Vorhandensein. Richtig?

Hilft's für den Alltag des PCalers? Eher wenig. Es bleibt dabei: je aggressiver der Tumor und je weiter der Fortschritt, umso schlechter die Prognose. Je dezidierter die therapeutische Reaktion, umso höher die Erfolgsaussichten. Leider banal.

Alles Gute und Gruß

Wassermann

[LudwigS]

Dies würde die hohen Heilungsraten durch RPE erklären, auch wenn diese ja gerne angezweifelt werden.

"Hohe Heilungsraten" ist ein relativer Begriff.

Aus Dr. Strums Internetberatung (meist USA , aber auch weltweit) vom Januar 2009:

Ein Patient schrieb:

I was told that radical prostatectomy is the only was to be sure that the
doctor can tell the full progression of my disease and whether or not
the cancer has been confined to the prostate.

Mir wurde gesagt, die Radikale Prostatektomie wäre das einzige wo man mit Sicherheit den Krankheitsfortschritt ermitteln könne und ob der Krebs auf die Prostata begrenzt ist oder nicht.

Antwort:

< Stephen Strum, Medical Doctor >

Not exactly. If that were the case then all those men who had APPARENT OCD (organ-confined disease) at RP should be cured.
In the best of institutions that number is probably between 70 and 80% cure rates with RP assuming the finding is OCD including pathology reporting.

Stimmt nicht ganz. Wenn das der Fall wäre bei den Männern die bei RP ANSCHEINEND eine organbegrenzte Erkrankung hatten, müssten die durch die OP alle geheilt sein.
In den besten Einrichtungen liegt die Zahl wahrscheinlich zwischen 70 und 80% Heilungsrate wenn im pathologischen Befund steht dass der Tumor auf die Prostata begrenzt war.

Gruss Ludwig

[Damesp]

Man sollte den Text des Artikels auch ganz lesen:

Zitat:

Schließlich hat sich die Arbeitsgruppe um Hölzel eingehend mit dem Verlauf der Metastasierung beim Dickdarm- und Enddarmkrebs, dem kolorektalen Karzinom, befasst („Der Chirurg“). Die Daten im Münchner Tumorregister entsprechen, was das durchschnittliche Überleben nach dem Auftreten weiter entfernten Metastasen betrifft, mit 17 Monaten den Ergebnissen vergleichbarer internationaler Krebsregister. Diese Konstanz zeigt, dass es sich bei der Metastasierung um einen von den Eigenschaften des Primärtumors weitgehend unabhängigen Prozess handelt. Bei früher Erkennung der Tumore sind bereits bei 20 Prozent der Patienten Metastasen vorhanden, in fortgeschritteneren Stadien bei rund 30 Prozent, insgesamt bei 83 Prozent der Patienten.

Ende Zitat.

Danach scheint es egal zu sein, welche Eigenschaften der Primärtumor hat. Wozu dann noch DNA-Z??

[wassermann]

Ja, passt. 70-80% ist eine relativ hohe Rate. Der Versuch dazu zu gehören, ist doch verlockend, oder?
Bei den 20-30% Versager könnte nach den obigen Mutmaßungen eben Mikrometatstasierung stattgefunden haben, aber eben nicht via Organüberschreitung des Primärtumors selbst. Wie wir aus anderen Veröffentlichungen erfahren haben, kann Metastasierung bereits früh über Blutbahn stattfinden.
Bliebe wie immer, den Begriff der Heilung zu definieren. Von welchem geht Strum aus?

Gruß
Wassermann

[LudwigS]

Allerdings kommen dann noch die T3's dazu und paar T4.

Wenn man mit den empfindlichsten Messverfahren (0,002) nach 5 Jahren immer noch nichts misst, kann man sich sicher entspannt zurücklehnen.

Es soll auch Fälle geben wo der Anstieg bei 0,1 oder 0,2 stoppt.

Man muss da doch jeden Einzelfall gesondert betrachten.

Hier Strum:

Patient:

PSA 0.01 (2/15/07)
PSA 0.02 (5/15/07)
PSA < 0.01 (8/15/07)
PSA 0.02 (11/17/07)
PSA 0.04 (2/26/08)

From the above I see a concern for PSA recurrence (PSAR) but I do not see enough values that would lead me to make a conclusion or warrant starting any therapy.

Was ich hier sehe lässt ein Rezidv befürchten, aber ich sehe noch nicht genügend Werte die mich zu einem Schluss oder einer Berechtigung führen würden irgendeine Therapie zu starten.

So schnell schiesst auch der übervorsichtige Dr. Strum nicht.

Gruss Ludwig

[ruggero1]

Dickdarm- und Enddarmkrebs = Prostatakrebs?

Zitat:

Schließlich hat sich die Arbeitsgruppe um Hölzel eingehend mit dem Verlauf der Metastasierung beim Dickdarm- und Enddarmkrebs, dem kolorektalen Karzinom, befasst („Der Chirurg“). ... Diese Konstanz zeigt, dass es sich bei der Metastasierung um einen von den Eigenschaften des Primärtumors weitgehend unabhängigen Prozess handelt.

Ende Zitat.

Danach scheint es egal zu sein, welche Eigenschaften der Primärtumor hat. Wozu dann noch DNA-Z??

Kann man die Erkenntnisse bei Dickdarm- und Enddarmkrebs eins zu eins auf Prostatakrebs übertragen? Das erscheint mir zweifelhaft.
Ruggero

[Bernhard A.]

Hallo Wassermann !

Von Dr.Strum ein

Wenn das der Fall wäre bei den Männern die bei RP ANSCHEINEND eine organbegrenzte Erkrankung hatten, müssten die durch die OP alle geheilt sein.
In den besten Einrichtungen liegt die Zahl wahrscheinlich zwischen 70 und 80% Heilungsrate wenn im pathologischen Befund steht dass der Tumor auf die Prostata begrenzt war.- im Umkehrschluß sind das überwiegend die Fälle mit niedrigem Risiko !!

In dieser Statistik fehlen somit schon alle, bei denen nach der OP ein Verdacht auf R1 bestand. Schätzungsweise liegt daher die tatsächliche durchschnittliche Heilungsrate aller mit OP-Therapierten Patienten, nur zwischen 60-70 %. Wenn man dann noch die Hochrisiko-Fälle hinzurechnet, die man schon von vornherein freiwillig der Bestrahlung abgibt, könnte ich mir vorstellen, dass die tatsächliche Heilungsquote durch OP nur noch (bei) zwischen 50-60 % liegen könnte.

Wenn von Heilungsraten im Bestrahlungsbereich mittels Äußerer Bestrahlung, Afterloading und HB gesprochen wird, meint man immer alle behandelten Patienten.

Von Wassermann ein

Ja, passt. 70-80% ist eine relativ hohe Rate. Der Versuch dazu zu gehören, ist doch verlockend, oder?

Als Mittel-Hochrisiko-Patient wäre ich für meine Person mit dieser Heilungs-Quote(im OP-Bereich), nicht zufrieden.

Von Wassermann ein

Bei den 20-30% Versager könnte nach den obigen Mutmaßungen eben Mikrometatstasierung stattgefunden haben, aber eben nicht via Organüberschreitung des Primärtumors selbst.

Hier machst Du es Dir viel zu einfach. Diese 20-30 % Versager musst Du aufteilen zwischen tatsächlichen schon vorhandenen Mikrometastasen und den Fällen die von der OP leider nicht geheilt werden können. Das sind eben die Fälle, wo Tumorzellen schon im Nahbereich der Prostata angesiedelt waren, aber von der OP eben nicht erfasst werden konnten. Bei der Bestrahlung aber noch im Wirkungsbereich gelegen hätten.

Gruß

Bernhard A.

Wer sich treiben lässt, kann das Ufer nicht bestimmen !
(gehört im NDR-Radio)

[knut.krueger]

Hallo,

Kann man die Erkenntnisse bei Dickdarm- und Enddarmkrebs eins zu eins auf Prostatakrebs übertragen? Das erscheint mir zweifelhaft.
Ruggero

Ich meine auch, dass Ruggero mit seinen Zweifeln richtig liegt, da wir beim PK doch erheblich längere mittlere Überlebensraten haben.
Zu den diskutierten kurativen Erfolgsaussichten möchte ich auch ein paar Zahlen beitragen, und zwar aus der von mir schon öfters zitierten Osloer Studie. Diese Studie umfasst 186 Patienten mit Ektomie und durch die nachträgliche Untersuchung mit festgestellter Kapselbegrenzung. Nach 10 Jahren waren noch 63 % Rezidiv frei gemäß nachstehender Statistik:



Diese Statistik zeigt, dass eine Vorsorge mit PSA-Messung sinnvoll ist, denn bei einem durchschnittlichen Verlauf wird man sich zu einer kurativen Maßnahme im Wertebereich 5 – 10 (besser wohl noch 4 – 7) erschließen mit einer sehr akzeptablen 10-Jahres Erfolgsquote.

Gruß Knut.

[Josef]

Metastasen schon vor dem "sichtbaren" Krebs!


Über das Forschungsergebnis Graz/München zu Metastasen:

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,3143.msg8295.html#msg8295

und

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,2756.msg7261.html#msg7261

[wassermann]

Hier machst Du es Dir viel zu einfach. Diese 20-30 % Versager musst Du aufteilen zwischen tatsächlichen schon vorhandenen Mikrometastasen und den Fällen die von der OP leider nicht geheilt werden können. Das sind eben die Fälle, wo Tumorzellen schon im Nahbereich der Prostata angesiedelt waren, aber von der OP eben nicht erfasst werden konnten. Bei der Bestrahlung aber noch im Wirkungsbereich gelegen hätten.

Gruß

Bernhard A.

Hallo Bernhard A.,

es ging hier nicht um die Anlayse der Heilungschancen der RPE, sondern um die These, die vorgestellt wurde, dass Metastasen nicht metastasieren, sondern die Metastasierung vom Primärtumor ausgehe. Die Frage, die du aufwirfst, heißt letztlich: Kann ein Lokalrezidiv metastasieren? Ist ein solches ein neuer Tumor oder Teil des alten? Oben geht es wohl darum, ob der Tumor, egal ob kapselüberschreitend oder nicht, vor seiner Entfernung berreits gestreut hat. Die vermeintliche Überlegenheit der Radiotherapie möchte ich hier nicht diskutieren, Entfernung ist Entfernung, die Methode ist bei diesem Gedankengang nicht relevant.

Gruß
Wassermann

[RuStra]

Hallo Freunde,

habe heute erfahren, dass am 04.02.2009 in der FAZ ein interessanter Artikel erschienen sein soll, mit dem Titel:

Ein Dogma der Krebsmedizin stürzt.

Es gibt einen Artikel im Ärzteblatt, hier.