PSA halbiert, doch kein RPE??

[derflame]

Liebe Kollegen,

hatte mich eigentlich, vielleicht voreilig, schon auf RPE festgelegt (Termin Ende April), jetzt sind meine PSA-Werte halbiert (auf 2,7 / war 5,8 Ende Januar) und ich fange an zu zweifeln:

• was heißt diese Halbierung? Heißt es überhaupt etwas?
• Die Prostata wurde mittels Laser um 2/3 verkleinert (von 60 cc auf 20 cc, Anfang Januar), also sinkt auch die PSA-Wert?
• Hat die Laser-OP denn auch den Tumor verkleinert? Oder kann der Tumor mit der Laser-OP ganz verschwunden sein?

Lt. Uro kann man hier keine gesicherten Schlußfolgerungen begründen. Also zurück zum Start und Zweitmeinung einholen bei der Charité in Berlin.

• Welche weitere Diagnose-Möglichkeiten habe ich jetzt noch?
• Kann man den Tumor genau lokalisieren und Größe feststellen (falls überhaupt noch vorhanden)? Eine Biopsie scheint etwas unsicher.

Habe bisher noch nicht so recht über Bestrahlung nachgedacht, ist vielleicht jetzt der richtige Zeitpunkt. Also: ist Bestrahlung die sanftere Lösung, wenn der Tumor übersichtlich ist, oder ist das Unsinn?
Gruß,
der Flame

[Helmut.2]

PSA halbiert, doch kein RPE??

Hallo der Flame,

Lt. Uro kann man hier keine gesicherten Schlußfolgerungen begründen. Also zurück zum Start und Zweitmeinung einholen bei der Charité in Berlin.

Eine Zweitmeinung ist sinnvoll und kann auch hier gemacht werden! Es ist ja gut möglich, daß zumindest ein Teil des Tumors ab gelasert wurde aber bedenke, daß Du noch sehr jung bist und Vater sowie Großvater auch damit belastet war!

Also, gibt es eigentlich zwei Möglichkeiten, abwarten wie sich der PSA Wert entwickelt oder bestrahlen lassen aber zuvor wissen was die Zweitmeinung für einen GS hervor bringt!
Gut Glück, Helmut

[Daniel Schmidt]

Kapselnahe Tumoranteile werden bei solchen TUR-Ps nicht erwischt. Einzelne Tumorzellen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit zurückgeblieben.

Ich würde das Ganze erstmal beobachten. Eine Strahlentherapie sollte man nach Möglichkeit nach solchen Eingriffen, etwas zeitlich versetzt machen, damit die Wundheilung an der Harnröhre keine Probleme macht.

[derflame]

Hallo Daniel,
habe auf einer holländischen Website gelesen, dass nach einer Laser-OP die Implantation von Seeds nicht möglich ist (weil Gewebe fehlt). Stimmt das, oder spinnen die Holländer?
Gruß, Gerrit

[Anonymous2]

Irgendwie laufen nach meinen Eindrücken hier Aussagen durcheinander.

Es wurden doch offensichtlich Gewebewucherungen in der Prostata festgestellt, die den Harnleiter/Blaseneingang nachteilig beeinflußt haben. Um diesen Zustand zu beenden wurde eine TURP per Laser vorgenommen. Ziel:
Überflüssiges Gewebe aus der Prostata entfernen.
Wichtig: Die Prostatakapsel wurde dabei nicht verkleinert !!
Das durch eine TURP aus der Prostata entfernte Gewebe wird grundsätzlich einem Pathologen vorgelegt. Geprüft wird dann u.a. ob Krebszellen vorhanden sind. Wurden welche gefunden, legt der Pathologe die notwendigen Parameter (z.B. Gleason-Gesamtssume) fest. Allerdings gibt es Aussagen, nach denen bei einer Laser-TURP keine Gewebeproben gewonnen werden, die diese Untersuchungen zulassen. Deshalb wird vor einem Laser-Einsatz das Gewebe anderweitig gewonnen.
Die Fragen lauten deshalb:
Wurde nun bei der TURP-Behandlung Gewebe gewonnen ?
Hat ein Pathologe eine Überprüfung vorgenommen und
wie sehen die speziellen Ergebnisse aus ?
Ob nun ein Prfostatakrebs vorliegt und wie dieser behandelt werden kann/muss, hängt von den Ergebnissen des Pathologen ab. Also den entsprechenden Bericht vom Urologen holen und eingehend prüfen.

[ruggero1]

Hallo derflame,
das Auf und Ab deiner PSA-Werte über einen längeren Zeitraum spiegelt deine Prostata-Entzündungen wider. Natürlich hat auch die Laserbehandlung ihren Einfluss auf den PSA-Wert. Leider aber hat das alles weniger Bedeutung als der Fund der Krebszellen, egal wo sie entdeckt wurden. Also dann mal los und die Zweitmeinung einholen, vor allem aber auch anhand des Krebs-Gewebes zusätzlich eine DNA-Zytometrie vornehmen lassen, denn dann wird sich zeigen, wie gefährlich dein Karzinom eigentlich ist.
Du bist allerdings auch noch recht jung und hast eine familiäre Vorbelastung; da traue ich mich fast gar nicht, die Option active surveillance anzuführen, obwohl dein GS ja 6 ist und du damit eigentlich diese Art der Behandlung wählen könntest, wenn die DNA-Zytometrie das unterstützt. Aber in deinem Alter wächst nun mal der Krebs nicht langsam, und das ist ein Risiko.
Wenn du dir hinsichtlich Seeds unsicher bist, so wende dich doch an Dr. Kahmann: http://www.brachytherapie.de/drkahmann.0.html
Es gibt auch noch einen anderen Link, der hier schon mal im Forum angegeben wurde; ich finde ihn im Moment leider nicht.
Alles Gute!
Ruggero

[Anonymous1]

@derflame

Hallo, eine weitere Option neben der Empfehlung des Strahlentherapeuten wäre für Dich auch "HIFU". Ob das auch für Dich zutreffen könnte, müsstest Du anhand Deiner Befunde (GS 3+3), Prostatagröße usw. von einem HIFU-Experten prüfen lassen.

@ruggero1

Hallo, wenn man sicher sein könnte, dass das vorliegende Zellmaterial mit GS 3+3 auch wirklich die höchste Malignität darstellt, würde ich auch eine Absicherung über DNA-Zytometrie machen, um dann evtl. bei diploidem Befund die weitere Entwicklung ohne invasiven Eingriff mit etwas mehr Sicherheit abzuwarten. Es gibt nicht viele Neubetroffene, die sich auf diese Strategie einlassen.

Gruß Dieter

[Daniel Schmidt]

Also dann mal los und die Zweitmeinung einholen, vor allem aber auch anhand des Krebs-Gewebes zusätzlich eine DNA-Zytometrie vornehmen lassen, denn dann wird sich zeigen, wie gefährlich dein Karzinom eigentlich ist.

Wahrscheinlich überflüssig.
Manche Leute verstehen in diesem Forum immer noch nicht, dass DNA-Zytometrie in der klinischen Routine nahezu Null Bedeutung hat.

Wenn du dir hinsichtlich Seeds unsicher bist, so wende dich doch an Dr. Kahmann: http://www.brachytherapie.de/drkahmann.0.html
Es gibt auch noch einen anderen Link, der hier schon mal im Forum angegeben wurde; ich finde ihn im Moment leider nicht.

Seeds bei einer angelaserten Prostata sind nicht ohne und ich wäre extrem zurückhaltend meinem Patienten welche anzubieten. Eine perkutane Strahlentherapie erscheint mir sinnvoller.

[ruggero1]

DNA-Zytometrie und Daniel Schmidt

Lieber Daniel,
ich werde mich nicht auf einen Meinungsstreit mit dir darüber einlassen, welche Wichtigkeit der DNA-Zytometrie in der klinischen Routine zukommt. Wenn du ein gutes Beispiel dafür haben willst, welche Bedeutung die DNA-Zytometrie wirklich hat, dann schau' dir doch den Erfahrungsbericht der 5 Leute (unter ihnen Knut Krüger) vom letzten Frühjahr an. Ich will dich aber gar nicht bekehren, sondern nur bitten, zu akzeptieren, dass es zur Analyse und Behandlung des PCa verschiedene Wege gibt (ich weiß zum Beispiel nicht, ob Dr. Kahmann deiner Beurteilung hinsichtlich Seeds im Falle dieses Patienten folgen würde, halte es aber für möglich und würde doch sagen, dass er (der Patient) sich dort informieren kann) und dass "klinische Routine" eben kein anerkanntes wissenschaftliches Kriterium ist.
Ruggero

[Hans-J.]

Hallo derflamme,

Steinburg schrieb:

Das durch eine TURP aus der Prostata entfernte Gewebe wird grundsätzlich einem Pathologen vorgelegt. Geprüft wird dann u.a. ob Krebszellen vorhanden sind. Wurden welche gefunden, legt der Pathologe die notwendigen Parameter (z.B. Gleason-Gesamtssume) fest.

Diesem schließe ich mich an und erweitere auf die TNM Feststellung.

Sofern diese Erkenntnisse vorliegen, kann zur weiteren Diagnostik die Ploidie schon beitragen, wenn auch die klinische Bedeutung leider Null erscheint. Für den mündigen Patienten aber wertvolle Hinweise darstellen kann.

Ist das Stadium< T3 und die Ploidie< x - ploid würde ich im Anbetracht der schön verkleinerten Prostata eine Hifu ins Auge fassen. ( siehe Dieter )

Hierbei sind fast alle weiteren Therapieoptionen noch offen.

Die Vielfach vorgetragenen Argumente bei der Hifu, dass diese im Randbereich oder im Mittellappen keine ausreichende Überlappung der Läsionen erreichen würde, ist eine Sache der gezielten Steuerung und der Länge der Sitzung gestundet. Möglich ist es sehr wohl.

Der kurative Ansatz und die noch fehlende Anerkennung - durch noch nicht vorliegende Langzeitstudien - kann jedoch zur Zeit noch nicht erwartet werden.

Freundliche Grüße
Hans-J.

[Daniel Schmidt]

"klinische Routine" eben kein anerkanntes wissenschaftliches Kriterium ist.
Ruggero

Das Problem ist aber, dass die DNA-Zytometrie auch kein anerkanntes wissenschaftliches Kriterium ist.
In sämtlichen Leitlinien aller möglichen Fachgesellschaften von Urologen oder Onkologen oder Strahlentherapeuten taucht sie nie auf.
Warum eigentlich?

Sind denn alle diese Leute so doof oder arrogant?



Was mich nervt, ist das in diesem Forum Empfehlungen von Laien rausgegeben werden, die nie wissenschaftlich fundiert oder überprüft sind.

Wo ist denn die klinische Evidenz für DNA-Zytometrie?
Gab es jemals eine klinische Studie wo THERAPIEENTSCHEIDUNG anhand der DNA-Zytometrie gesteuert wurde, z.B. wo Patienten mit oder ohne Polyploidie jeweils anders behandelt wurden anahand diesen einen Kriteriums? Nein, die gab es nie.
Und das genau ist das Problem. Man kann keine Empfehlung für oder gegen eine Therapie aussprechen, wenn man nur die DNA-Ploidie in Betracht zieht.

Was Knut angeht, kann man darüber streiten ob er alles richtig gemacht hat. Soweit ich es verstanden habe, hatte er einen Gleason Score 7 Tumor und wurde mit alleiniger Protonentherapie behandelt.
Die Protonen waren in Ordnung. Wenn man aber sich die Daten der RTOG 8610 und der D'Amico Studie anschaut, dann hätte er auch eine Hormontherapie gebraucht. Damit hätte er einen Gesamtüberlebensvorteil von ca. 8%.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18172188?ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15315996?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Das ist Evidenz. Randomisierte Phase-III-Studien und nicht Aussagen eines einzigen Pathologen (!) basierend auf Versuchsreihen mit Zellen im Reagenzglas.


Eine andere völlig überzogene und nicht fundierte Meinung taucht im nächsten Beitrag im gleichen Thread auf:

Ist das Stadium< T3 und die Ploidie< x - ploid würde ich im Anbetracht der schön verkleinerten Prostata eine Hifu ins Auge fassen.
Hierbei sind fast alle weiteren Therapieoptionen noch offen.
Die Vielfach vorgetragenen Argumente bei der Hifu, dass diese im Randbereich oder im Mittellappen keine ausreichende Überlappung der Läsionen erreichen würde, ist eine Sache der gezielten Steuerung und der Länge der Sitzung gestundet. Möglich ist es sehr wohl.

Mir ist entgangen wann HiFU zur Standardtherapie wurde.

Die Aussage, dass alle weitere Therapieoptionen nach HiFu völlig unproblematisch seien, finde ich auch dreist überzogen. Es ist völlig unklar wie die Verträglichkeit einer Strahlentherapie nach HiFu sein wird. Die Urethra wird ja bei der HiFu auch mitbehandelt und freut sich bestimmt nicht, wenn sie bei der Strahlentherapie nochmals angeschlagen wird. Eventuell hat man mit einer höheren Rate an Urethrastenosen zu kämpfen später.
Was die Operation angeht, weiss kein Mensch was für Verwachsungen im neurovaskulären Bündel die HiFu anrichten kann und wie sich diese dann bei der Operation lösen sollen. Eventuell lassen sich Gefässe und Nerven nicht so gut darstellen, so dass eine radikale Operation nur mit Opferung von Nerven und Gefässen (-> Inkontinenz+Impotenz) oder Zurückbelassen von Tumor möglich ist.

Was ich mir in diesem Forum wünsche ist ein bisschen mehr Selbstkritik, mehr Hinterfragen und Mitglieder, die Ihre Aussagen hinsichtlich wissenschaftlicher Evidenz überprüfen.
Wir haben es hier sehr oft mit Komplett-Laien zu tun, die Ihre Erstdiagnose bekommen und noch keine Ahnung haben, was sie damit anfangen sollen. Dann sollte man erstmals die wissenscaftlich fundierten und verfügbaren Resourcen erwähnen (ich halte auch eine Cholin-PET-CT bei jedem neu diagnostiziertem Prostatakarzinompatienten für komplett unsinnig aktuell, da gibt es zu wenig Daten dafür), bevor man auf nicht fundierte Methoden wie HiFU oder DNA-Zytometrie rüberschaut.

[JürgenK]

Danke

Danke für die klaren Worte von Daniel Schmidt,
ich habe viele Mediziner auf die Notwendigkeit einer DNA-Zytometrie angesprochen und JEDER hat mir gesagt, dass man die Therapie-Empfehlung -wie von Daniel Schmidt erwähnt- auf solch eine Untersuchung nicht aufbauen wird.
Zum Thema HIFU möchte ich aus eigener leidvoller Erfahrung nur sagen: Finger weg von solchen Experimenten. Mag sein, dass für einen Sonderfall (Alter, Gesundheitszustand etc.) dies die einzige Option noch ist, dann o.k.
Hat man denn noch alle Optionen nach einer HIFU?? Leicht von den Medizinern gesagt, die dies propagieren. Ich musste erst schwerlich jemanden finden der bereit war mich zu operieren. Also vorsicht mit solchen Informationen.

Gruß JürgenK

[HansiB]

Hallo Jürgen,

klare Worte müssen keine richtigen Worte sein. Wer selbst anscheinend nicht viel Ahnung über DNA hat sollte sich besser nicht dazu äußern. "Zustimmer" zu diesem Thema brauchen wir wiklich nicht.

Ob die OP gelungen ist, ist auch noch nicht ganz eindeutig zu sagen.

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

klare Worte müssen keine richtigen Worte sein. Wer selbst anscheinend nicht viel Ahnung über DNA hat sollte sich besser nicht dazu äußern.

Ich habe auch nicht viel Ahnung von Galvanotherapie, Krebsdiäten und Akupunktur als Behandlungsmöglichkeiten des Prostatakarzinoms.
Darf ich mich deswegen dazu auch nicht äussern?
Sollen wir alle diese Methoden als gleichwertig zur OP und Strahlentherapie betrachten, nur weil die Leute, die meinen davon Ahnung zu haben das so behaupten?

[JürgenK]

Hallo Konrad,
mein Anliegen ist, dass zum frühmöglichsten Zeitpunkt "richtig" gehandelt wird. Ich habe viele "Alternativen" vom Heiler über Heilpraktiker bis zu Diäten ausprobiert, ohne Erfolg. Wenn es alternative Möglichkeiten gibt, wo sind dann die Erfolge?? Wo sind sie denn, alle abgetaucht?
Dass ich evtl. ein Rezidiv habe ist mir bewußt. Ich kann mich nur maßlos ärgern, dass mir die vergeblichen Therapien der Alternativen Zeit für die Möglichkeit einer erfolgreichen kurativen Behandlung genommen hat.
Es geht bei unserer Krankheit nicht um Streitgespräche sondern um unser Leben!!
Gruß JürgenK