PSA-Screening wirkungslos!

[knut.krueger]

Hallo,

nachstehender Link

http://www.nytimes.com/2009/03/19/health/19cancer.html?_r=2&hp

enthält einigen Zündstoff. Auf jeden Fall widersprechen diese Ergebnisse meinen Vorstellungen, und es sieht danach aus, dass wir uns umorientieren müssen.

Gruß Knut.

[jürgvw]

Umorientieren?

Hallo,

auf keinen Fall lasse ich mich von irgendwelchen Studien, deren Zustandekommen zweifelhaft ist, beeinflussen. Ohne PSA-Test wäre ich wohl kaum mehr in der Lage, hier etwas zu schreiben.

Jürg

[Damesp]

Es mag ja sein, dass statistisch gesehen der Test nicht viel ändert.
Für den einzelnen ist das aber bedeutungslos.
Wenn auf Grund eines erhöhten Wertes und nachfolgender Biopsie ein Karzinom festgestellt wurde, weiß der Betroffene wenigstens, das da was im Busch ist. Ohne regelmäßigen PSA Test wüsste er das wohl nicht. Uns ob ein Karzinom gefährlich oder nicht ist, weiß man , jedenfalls bisher, sicher erst , wenn der Betroffene tot ist.
Daher, im Grunde nichts Neues

[HansiB]

Hallo Freunde,

wie bekannt kam ich zu meiner Krebsfindung ohne PSA und Uro.

Hätte man bei mir vor 15 - 20 Jahren "nachgeschaut" hätte man vermutlich schon Krebs gefunden. Man hätte mich operiert, ich wäre evtl. inkoninent und impotent und hätte viele Jahre eine eingeschränkte Lebensqualität erleiden müssen.

Vielleicht hätte man schlecht operiert, Krebszellen wären noch im Körper geblieben, Metastasen gewachsen, wie bei einigen mir bekannten operierten Freunden. Die sich jetzt mit der Chemo rumplagen. Ob das eine Lebensverlängerung gebracht hätte ist auch fraglich.

Frühe Krebsfeststellung bedeutet auch evtl. frühe jahrelange Therapie und Leid. Ob das ein Vorteil ist nuss man sich im Einzelfall überlegen. Ich spreche nicht von Problemfällen.
Zitat: ob ein Karzinom gefährlich oder nicht ist, weiß man , jedenfalls bisher, sicher erst , wenn der Betroffene tot ist."
Das ist nicht richtig, wir erfahren sehr viel durch die DNA Untersuchungen, viel mehr als hier normalerweise diskutiert wird.

Gruß Konrad

[knut.krueger]

Hallo,

ich habe mir die beiden Studien, auf die sich der Artikel in der New York Times bezieht, etwas genauer angesehen. Zuerst einmal war ich überrascht, dass es zu diesem Thema innerhalb eines Tages 119 Leserzuschriften gegeben hatte.
Die amerikanische Studie sah vor, dass über 6 Jahre der PSA-Test und über 4 Jahre die rektale US-Untersuchung jeweils jährlich gemacht werden sollte. 85 % der Screening-Gruppe haben dies befolgt. Nach sieben Jahren waren, auf 10000 Personen bezogen, in der Screening-Gruppe 50 und nach 10 Jahren 92 und in der Kontrollgruppe entsprechend 44 bzw. 82 Personen an PK verstorben.
Die amerikanische Studie liefert somit eine verspätete wissenschaftliche Bestätigung von Hackethals populärer Aussage, „Siehst Du einen Urologen, lauf so schnell wie Du kannst!“
Zu einem anderen Ergebnis kommt die europäische Studie mit 182000 Männern und damit 2,5 fach größer als die amerikanische. Die Vorgabe war in vier Jahren einen PSA-Test zu machen, was dann 82 % der Screening-Gruppe auch machten. Ich habe bisher unter Screening eine mehrfache in regelmäßigen Abständen durchgeführte Kontrolle verstanden, und diese Vorgabe scheint mir, mehr bei der Stochastik angesiedelt zu sein.
Das Resultat ist, dass in der Kontrollgruppe 0,7 ‰ mehr an PK verstirbt, also ein leichter Vorteil für das Screening.
Warum nun durch das jährliche Messen über 6 Jahre der amerikanischen Studie sich kein Vorteil wie bei der europäischen Studie mit einmal Messen in vier Jahren ergibt, ist mir nicht verständlich. Auf jeden Fall werden wohl die Ergebnisse dieser Studien dazu führen, dass der PSA-Test von den KV weiterhin nicht bezahlt wird. Die Ergebnisse dieser beiden randomisierten Studien sind widersprüchlich, und die Systematik der europäischen Studie finde ich nicht sehr überzeugend. Mich interessiert deshalb, Herr Schmidt, wie Sie als Befürworter von randomisierten Studien und als Mediziner diese beiden Studien beurteilen.

Gruß Knut.

[marsjürg]

Hallo,
heute in der Welt am Sonntag ein Artikel von Hans-Hermann Dubben zum Thema mit dem Titel " Wie Sie den Krebs aussitzen".
Vor dem Hintergrund der tragischen Krankheitsgeschichte von JochemM kann man wirklich über die Sinnhaftigkeit der Früherkennung bzw. den daraus folgenden Maßnahmen ins Grübeln kommen. Man geht kerngesund und beschwerdefrei zur Vorsorge und setzt damit eine Therapiespirale in gang, die nach wenigen leidvollen Jahren für den Betroffenen ( und auch für die Angehörigen) tödlich endet.
Leider bleibt in solchen Fällen die Frage " was wäre wenn "; nämlich der Verlauf ohne Vorsorge unbeantwortet.
Gruß Jürgen

[Winni.da]

Hallo,
heute in der Welt am Sonntag ein Artikel von Hans-Hermann Dubben zum Thema mit dem Titel " Wie Sie den Krebs aussitzen".
Vor dem Hintergrund der tragischen Krankheitsgeschichte von JochemM kann man wirklich über die Sinnhaftigkeit der Früherkennung bzw. den daraus folgenden Maßnahmen ins Grübeln kommen. Man geht kerngesund und beschwerdefrei zur Vorsorge und setzt damit eine Therapiespirale in gang, die nach wenigen leidvollen Jahren für den Betroffenen ( und auch für die Angehörigen) tödlich endet.
Leider bleibt in solchen Fällen die Frage " was wäre wenn "; nämlich der Verlauf ohne Vorsorge unbeantwortet.
Gruß Jürgen

hallo jürgen,
bei einen apsa von 55 kann man wohl nicht mehr von
früherkennung sprechen.
gruß winni

[knut.krueger]

Hallo,

ich habe den Artikel

http://www.welt.de/wams_print/article3420353/Wie-Sie-den-Krebs-aussitzen.html

heute auch gelesen, und dieser bezieht sich auf die von mir schon angeführte europäische Studie. Ich finde, dass das Ergebnis dieser Studie schon diskutiert werden sollte wie auch die Ansichten des Mediziners Dubben als neuer Hackethal.

Gruß Knut.

[hartmuth]

Hallo zusammen,
was die erwähnten Artikel verbreiten, sind jene Argumente, auf die sich die Krankenkassen stützen, wenn Sie die Bezahlung der PSA-Kontrolle zur Früherkennung verweigern. Der BPS setzt sich schon lange für die Kostenübernahme ein, und das ist begründet.
Den hier als große Überraschung dargestellten Untersuchungsergebnissen muß man nicht mißtrauen. Diese Fakten sind nicht von der Hand zu weisen. Nichttherapierte überleben evtl. länger oder zumindest nicht weniger kurz als therapierte Patienten. Arzt wie Patient stecken jedoch hier in einem Dilemma. Ein längeres Überleben nichttherapierter Patienten ist eine Globalaussage, ein statistisches Durchschnittsergebnis, das für den einzelnen PK-Betroffenen gerade nicht gelten kann. Ziemlich schnell könnte es auf kürzeres Überleben hinauslaufen, wenn er auf Therapie verzichtet. Es wäre unverantwortlich und ethisch nicht vertretbar, wollte man prinzipiell mit Hinweis auf die Statistik einem Patient den Therapieverzicht empfehlen, obwohl Diagnosedaten für eine Therapie sprechen. Man würde dabei Tausende in den früheren Tod schicken, auch wenn paradoxerweise andere gerade durch die Therapie in einen früheren Tod geschickt werden. Welche Patienten dies jeweils sind, lässt sich vorher nicht mit Sicherheit sagen - und das ist das Dilemma. Auf das PSA-Screening zum Zwecke der Früherkennung kann nicht verzichtet werden, denn dieses rettet individuelle Menschenleben bzw. kann Lebensjahre verlängern. Daraus ergibt sich ein ethisches Gebot, das in unserem gesellschaftlichen Handeln und dem zugrunde liegenden Wertesystem nicht ignorierbar ist. Deshalb stellt sich auch die Frage einer Abschaffung oder Verweigerung des PSA-Screenings nicht. Insofern hat die Debatte darüber etwas Praxisfernes und bleibt im Philosophischen. Es ist eher ein Augenmerk darauf zu richten, ob nicht doch viele der „Haustierkrebse“ unnötigerweise belastender und risikovoller Therapie zugeführt werden. Die erwähnten Untersuchungen sprechen eher für mehr Mut zur Active Surveillance oder weichen Therapien, auf keinen Fall jedoch für Vogel-Strauss-Argumente. Wenn jedoch jemand seinen PSA nicht wissen will, auch okay, es ist dann seine Sache.

Im Übrigen hatten wir Forum bereits eine Debatte mit strukturell ähnlichem Problem. Prof. Tribukait hat ein längeres Überleben unbehandelter Patienten mit tetraploiden Ploidiemustern beobachtet gebenüber solchen mit Hormonbehandlung. Er und seine Mitstreiter unter den Cytopathologen raten deshalb strikt davon ab, eine ADT bei tetraploiden Zellpopulationen vorzunehmen. Davon abgesehen, dass die in den 80er/90er Jahren praktizierten Hormontherapien bei weitem nicht an die Wirkungsweise heutiger dreifacher Medikation heranreichen, wird auch hier aus einer global-statistischen Aussage eine Handlungsanweisung für einen individuellen Patienten abgeleitet und ihm generell ein Nichtansprechen auf die Therapie oder ein kontraproduktiver Therapieeffekt unterstellt. Nach derselben Logik wäre es in der Tat besser, keine PSA-Messungen vornehmen zu lassen.

Grüße aus Rudersberg
Hartmut

[cligensa]

Hallo Knut,
Deine Befürchtung: "und es sieht danach aus, dass wir uns umorientieren müssen" ist auch in dem Artikel nicht unbedingt herauszulesen. So steht z.B. auch:
Cancer researchers began turning to less rigorous sources of data, with some arguing that screening was preventing cancer deaths and others arguing it was not.
Also kein eindeutiges Votum. Es wird weiter wissenschaftlich untersucht und auch diskutiert werden müssen.
Active surveillance wird in zunehmendem Maße eine Möglichkeit sein, die Schäden der nicht erforderlichen Primärtherapien zu vermeiden.
Grüße
Christian

[RalfDm]

Es erscheint mir wieder einmal an der Zeit, auf den jüngsten Artikel von Dr. Strum aus den PCRI Insights hinzuweisen, und dort im 3. Teil auf das Kapitel "Der Einsatz von PSA-Ableitungen wie PSAV, PSAVZ und PSAD". Er schreibt dort u. a.:
"Was sowohl von Ärzten als auch Patienten zu oft vergessen wird, das sind die grundsätzlichen Verhaltensmuster des Prostatakrebses, die ein wesentlicher Bestandteil eines Konzepts zum Erstellen eines Krebsprofils sind..." und geht anschließend auf die genannten PSA-Ableitungen ein, die nach seiner Meinung ein sehr wichtiges prognostisches Instrument sind. Das wird nach meinem Eindruck in der urologischen Schulmedizin vollkommen ignoriert. Hat schon einmal jemand beobachtet, dass sein Urologe die PSA-Verdoppelungszeit seines Patienten ausgerechnet hätte, geschweige denn über einen längeren Zeitraum, und daraus Schlüsse gezogen hätte? Auch die Schlussfolgerungen in diesen ablehnenden Studien gehen stillschweigend davon aus, dass ein singulärer PSA-Wert genommen wurde. War er hoch genug, wurde eine Biopsie veranlasst und anschließend ggf. die PK-Karriereleiter erklommen.
Bei einer etwas intelligenteren Verwendung der PSA-Messungen ließen sich viel mehr Erkenntnisse gewinnen und der Wert des PSA-Tests erhöhen.

Ralf

[GeorgS]

Hallo Christian,

schön, mal wieder von Dir zu (hören) lesen. Mit leisen Tönen, aber unmißverständlich in der Sache:

„Active surveillance wird in zunehmendem Maße eine Möglichkeit sein, die Schäden der nicht erforderlichen Primärtherapien zu vermeiden.“

Du hast maßgeblichen Anteil an meiner Entscheidung gehabt:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1212

„Wir leben das Leben besser, wenn wir es so leben, wie es ist, nämlich befristet. Dann spielt die Dauer der Frist kaum eine Rolle, da sie sich an der Ewigkeit misst.“
Diese Aussage von Peter Noll (ein bedeutender Jurist, der bei Blasenkrebs eine Operation ablehnte, weil sie seinen Lebens- und Todesvorstellungen widerspreche und der daran auch starb.) von Christian (L) ins alte Forum gestellt, hat es mir angetan.

in herzlicher Verbundenheit

GeorgS

[helmutS]

Artikel in der WamS

Hallo,
den Argumenten von Medizinstatistiker Dubben kann man als Betroffener nicht folgen.
Wenn von 200.000 Probanden 75 Krebskranke vor dem Tod bewahrt werden, dann ist das sehr wenig, aber es sind immerhin 75 Menschenleben. Wenn aber auf einen Geretten 40 Fälle kommen, die unnötig behandelt wurden, dann ist das eben ein Armutszeugnis für die Urologie. Wie von Knut schon bemerkt: Hackethal lässt grüßen.
Wenn der PSA-Wert allein nicht ausreicht, dann muss eben die "moderne Medizin" die Diagnostik verbessern, um zwischen einem Haustierkrebs und einem gefährlichen Tumor zu unterscheiden. Oder bei Dr. Strum nachlesen, wie von Ralf oben bemerkt.
(Aber was wird ja bald alles besser werden, wenn die PK-Forschung auf Hochtouren läuft.)
Wenn Dubben beanstandet, dass viele Mediziner nicht mit Zahlen umgehen können, dann hat er selbst aber wenig Ahnung von Medizin. Dann sollte er z.B. wissen, dass in Ländern mit geringem Fleischkonsum, auch weniger PK auftritt. Das gehört zum Allgemeinwissen. Total unverständlich ist auch sein Argument, dass man dazu wohl keine Studie durchführen kann, weil dann Vegetarier vielleicht Fleisch essen müssten und Fleischesser nur Obst und Gemüse. Zu solchen Aussagen fällt einem nichts mehr ein.
Meine eigene Erfahrung:
Vor fast 12 Jahren hat meine Heilpraktikerin bei mir PSA messen lassen. Ohne mein Wissen. Denn ich hätte sowie nicht gewusst was das ist. Dafür bin ich ihr heute noch dankbar. Dazu kann ich nur die Aussage von Jürgw wiederholen: ohne PSA-Test wäre ich wohl kaum mehr in der Lage, hier etwas zu schreiben.
Grüße
Helmut

[GeorgS]

Nicht der PSA-Test, sondern die Ignoranz ist das Problem ...

Hallo Ralf,

habe Deinen Beitrag (#11) noch rechtzeitig bemerkt, bevor meiner in der Plauderecke gelandet ist. Habe ihn geringfügig umformuliert und placiere ihn jetzt hier.

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Aus aktuellem Anlass ...

Hallo Mitstreiter,

das Internet-Wissen steht allen zur Verfügung. Ja, die Informationsflut überfordert uns zuweilen. Es ist eine besondere Begabung, diese Info-Flut sinnvoll aufbereiten zu können, d.h. die jeweils zutreffenden Einzelinformationen auszuwählen und in ein vorhandenes Wissenskonzept fortwährend zu integrieren.

Es gibt im Forum Mitstreiter, die diese Fähigkeit im besonderen Maße ausgebildet haben. Gut, dass es Euch gibt und dass Ihr diesem hochkarätigem Forum treu bleibt. :-)
Wir profitieren von diesem Wissensfundus und den Diskussionen (wenn möglich/nötig in eigenständigen Threads), denn:
„Nur Genies und Idioten sind geistig selbstgenügsam“ pflegte einer meiner Professoren die Podiumsdiskussionen während seiner Vorlesung zu begründen „und wir gehören doch zu keiner dieser Spezies.“

Wir brauchen auch den eloquenten Scharfsinn, wenn es gilt die Klingen mit forschen Diskussionsteilnehmern zu kreuzen, die in „ihrem System“ gefangen sind - eine Gefahr, vor der kein Berufstand und auch kein Hobbyfachmann gefeit sind.

Mir fällt auf, dass gerade die scharfsinnigen Geister im Forum

- nicht jeden Beitrag zwanghaft kommentieren müssen (ausdrücklich nicht gemeint ist, der umgehende Beistand für Mitbetroffene im Diagnoseschock),

- nicht vorwiegend die eigene Therapie anpreisen, aber

- beinahe beschwörend auf die schicksalhafte Bedeutung einer hinreichenden diagnostischen Abklärung vor der individuellen Therapieentscheidung hinweisen. Zur Klarstellung: Das gilt für die RPE, Bestrahlung, DHB usw. gleichermaßen.

Die Ermittelung der PSA-Verdoppelungszeit wird nicht nur vernachlässigt, sondern es gibt immer noch Fachleute, die kennen die Berechnungsformel nicht, wie ich unlängst persönlich erfahren habe.

Ein anderer Arzt bedankte sich vor Jahren bei mir schriftlich „für den Internet-Ausdruck bezüglich PSA-Verdoppelungszeit“, deren prognostischer Wert damals „frisch“ erkannt und im alten KISP-Forum diskutiert wurde, als „ein Prostatakrebsfreund nach vielen Jahren Umgang mit den Prostatakrebsgeschichten (PKG) eine Theorie aufgestellt hat, mit der man an Hand der PSA-Verdopplungszeit die Gleason-Summe recht genau schätzen kann.“ http://www.prostatakrebse.de/themen/0063.htm
und die H. Ballentine Carter u.a. von der Johns Hopkins Universität in Baltimore vermuten ließ „dass die Anstiegsgeschwindigkeit des PSA möglicherweise ein besserer Indikator sei als der absolute PSA-Wert.“

Auf die Bedeutung der Marker für neuroendokrine Tumore (CGA, NSE, ...) hat mich vor Jahren ein von vielen geschätzter Mitstreiter im Forum aufmerksam gemacht.
Sowohl ich, als auch mein „Leibarzt“ sind überzeugt, dass neben der PSA-Verdoppelungszeit, die Beachtung dieser Tumormarker, Anteil an meiner Überlebenszeit haben.
Die Abwehrhaltung, die DNA-Zytometrie nicht wenigsten als preiswerte Ergänzung(!) des Gleason Scores zu sehen, obwohl das Biopsiematerial doch vorhanden wäre, grenzt m. E. an Idiosynkrasie.

Diesen Beitrag beende mit einem Zitat, mit einem Zitat von Ralf:
„Bei einer etwas intelligenteren Verwendung der PSA-Messungen ließen sich viel mehr Erkenntnisse gewinnen und der Wert des PSA-Tests erhöhen.“
Erkenntnisse kommen nicht nur vom wissenschaftlichem Establishment :-)

und die wünscht uns allen in Fülle

GeorgS

[marsjürg]

Hallo,
man sagt ja, dass ca. 70% der Achtzijährigen mit ihrem unentdeckten PK verstorben sind. Ich vermute mal, sie wären ihrer Krankenkasse dankbar, nicht zum Screening geschickt worden zu sein.
Gruß Jürgen