Rebiopsie - Bewertung und Therapie

[HelmutK]

Hallo liebe Mitstreiter,
nach meiner pos.Erstdiagnose im Januar 2008 führe ich, mit Unterstützung meines Urologen, die "AS"durch.
Mitte Februar 2009 habe ich eine Rebiopsie (12 Stanzen) machen lassen. Da die Diagnose ungünstiger ausfiel als bei der Erstdiagnose vor 1 Jahr, mache ich mir schon Gedanken über eine konkrete Therapie.
Wie beurteilt Ihr die neue Diagnose und zu welcher Therapie würdet Ihr mir raten?
Ich freue mich über Eure Zuschriften!
Gruß, HelmutK

[SAGI00]

Hallo helmut, ich traue mir nicht zu zu etwas zu raten! dazu sind die urologen befugt!
im ''ernstfall'' sogar die meinung von mindestens 2 UROs.
ich selbst bin aber der meinung :''was weg ist ist weg'' und kann somit nichts mehr anrichten. dies war auch meine therapie-entscheidung!
alles gute bei der findung des richtigen weges!
sigi

[Hans-J.]

Hallo Helmut,

medizinische Ratschläge wirst du von Mediziner erhalten, wobei auch die Strahlentherapie eingeschlossen ist.

Meine persönliche Sicht der Dinge teile ich dir mit.

Die Fakten: verkürzt

14.1.08
mittelgradig differenzierten glandulären Adenocarcinoms in 30% der Stanze.
Gleason 6 (3+3) G2. Die anderen 7 Stanzen ohne Befund.
Einstufung nach dem "TNM-System": T1c, N0, M0

A+S

17.02.09
Rebiopsie (12 Stanzen)
Infiltrate eines mäßig differenzierten Adenocarcinoms der Prostata, ICD-O C61.9 M8550/3 G2 Gleason 3+3=6
T2c, N0, M0

Dein T Stadium hat sich verschlechtert.
Die daraus resultierenden Schlüsse sind eindeutig. Somit ist die Frage einer kurzfristigen - aber keinesfalls hektischen - Entscheidung vorgegeben.

Du kannst nicht warten bis T3.

Mache dich schlau hier und höre andere Meinungen, wenn du sicher bist zu wissen, treffe deine Entscheidung. Noch hast du einige Therapien zur Auswahl.

Ich wünsche dir eine glückliche Hand und kurativen Erfolg.

Hans-J.

[Daniel Schmidt]

Sie sind erst einfach 60.
Diesen TUmor werden Sie ohne spezifische Therapie nicht bis 80 im Schach halten können.
Wenn Sie 80+ werden möchten, lassen Sie sich behandeln, am Besten bald.
Wenn Sie andere Erkrankungen haben, die Ihr Gesamtüberleben limitieren werden (Herzinfarkte, Schlafanfälle, Blutzucker, usw) und glauben dass Sie deswegen sowieso nicht älter als 67 werden, dann können Sie es auch mit alleiniger Hormontherapie probieren.

Als Optionen stehen Ihnen weiterhin:
OP und Strahlentherapie (extern oder Brachytherapie) zur Verfügung.

[LudwigS]

Dein T Stadium hat sich verschlechtert.

Jein

Was mir auffällt, ist, dass hier sehr wahrscheinlich - wie gelegentlich seit Jahren immer wieder - das klinische Stadium mit dem pathologischen Stadium vom Diagnosesteller verwechselt wird.

Bei der ersten (8-er Biopsie) steht T1c.
Das ist das klinische Stadium und bedeutet "klinisch unauffällig", also kein Tastbefund.
Wenn man es eindeutig kennzeichnen wollte, müsste man cT1c schreiben.
Da T1c aber immer für den gleichen Sachverhalt verwendet wird, kann man das c vor dem T ohne Informationsverlust weglassen.

Anders bei den T2.
Da muss man unterscheiden zwischen cT2 und pT2 in den Varianten a bis c.
Bei der zweiten (12-er Biopsie) steht im Profil T2c.

Was ist hier gemeint ??

Ist es ein cT2c, dann wäre er "klinisch auffällig", also tastbar, mit dem c hinten sogar bei beiden Lappen.

Ist in diesem Fall mit dem T2c nur auf die positiven Stanzen in beiden Lappen verwiesen, müsste es heissen pT2c.
Klinisch - falls immer noch nicht tastbar - wäre das auch weiterhin ein T1c.

Es muss sich also nicht zwangsläufig viel verschlechtert haben im letzten Jahr, denn 12 Stanzen finden nun mal mehr als 8.

Nichtsdestotrotz - Prof. Bonkhoff hat vor 3 Jahren mir schon bei wesentlich günstigerem Befund gesagt: "Aber einfach so lassen können Sie das aber nicht in ihrem Alter (60).

Gruss Ludwig

[Daniel Schmidt]

Ist in diesem Fall mit dem T2c nur auf die positiven Stanzen in beiden Lappen verwiesen, müsste es heissen pT2c.

Eigentlich nicht.
Ein "p" bezieht sich auf die Pathologie postoperativ. Das heisst, der Pathologe bräuchte dafür die volle Prostata.
Das p wird leider sehr oft missbraucht, sollte aber laut Definition nur für operierte Patienten angewendet werden.

[LudwigS]

Eigentlich nicht.
Ein "p" bezieht sich auf die Pathologie postoperativ. Das heisst, der Pathologe bräuchte dafür die volle Prostata.
Das p wird leider sehr oft missbraucht, sollte aber laut Definition nur für operierte Patienten angewendet werden.

Das ist ja alles richtig - mir auch alles bekannt - nur ist es besser, irgendwie alles eindeutig und unterscheidbar zu bezeichnen.

Und da hapert es des öfteren.

Wir hatten - nicht nur einmal - auch schon pT1c hier.

Und ob in dem vorliegenden Fall mit dem T2c und dem Gleason nach nur einem Jahr plötzlich ein beidseitig tastbarer Tumor vorgelegen hat wage ich zu bezweifeln.

Jedenfalls verweist ein p nach Biopsie genauso auf einen - wenn auch unvollständigen - pathologischen Befund wie nach OP.

Und Fehlinterpretationen werden damit vermieden.

Gruss Ludwig

[LudwigS]

noch ein Nachtrag

Ich habe noch mal meine Annalen durchgesehen und folgendes gefunden:

Aus der Amerikanischen Internetberatung

Barrie Dale, age 67 Dx 2/19/2007

bPSA 6.6
TRUSP ("ultrasound" under biopsy) vol. ca. 29 cc
Pre-RP biopsy:
1 of 4 cores on R with GS 3 + 3 = 6 (1 core "suspected malignant")
1 of 4 cores on L "suspected malignant"
Pathology report available (summarized below)
CS –clinical stage - T2c

(Stephen B. Strum, Medical Doctor)

Patients & physicians continue to confuse the clinical stage (CS) with
pathological stage (PS). I doubt that the CS above is T2c, especially with
a PSA of 6.6 & only 1 core with PC & a GS (3,3)..…

(Dr. Strum)

Es ist immer noch so, dass Patienten und Ärzte das klinische Stadium mit dem pathologischen Stadium durcheinander bringen.
Ich bezweifle, dass das klinische Stadium oben T2c ist in Anbetracht eines PSA von 6,6 und nur 1 Stanze mit Gleason 3+3 …

-----------------------------------

Oder noch ein Beispiel aus den letzten 2 Jahren:

William Dickerman

DxPC age 55, 11/06: bPSA 4.5; PSA 4.4 (3/07), PSA 5.1 (6/07), PSA 3.6
(8/07); GS 3+3; clinical stage T2a; Biops. T2c; 8 of 12 cores positive; PP 66, 32, 1,
1; NP 81, 17, 3,3;

(Stephen B. Strum, MD)
You should be using the host of nomograms & other tools to give you a sense
of risk of:
1. Where the PC is.
2. What would be the results of RP vs RT.

Minor point: do not use clinical stage based on the biopsies without making
that crystal clear. Understand that clinical stage (CS) is based essentially
on the DRE (digital rectal examination) & nothing else unless you specify
what other tests were used, e.g. ultrasound, endorectal MRI, etc.

Therefore, after your biopsies, if PC was found in both sides of the
prostate indicate this by writing pT2c for "pathological stage".

Deshalb nach den Biopsien, falls PK in beiden Seiten der Prostata gefunden wurde, kennzeichne das durch Schreiben pT2c für „pathologisches Stadium“.

Gruss Ludwig

[HelmutK]

Hallo Ludwig, Hallo Daniel,
vielen Dank für Eure Infos über die "T"-Werte. Nach der 1.Biopsie (01/08) wurde von meinem Urologen die Einstufung wie folgt festgelegt: T1c (Tumor wurde durch Nadelbiopsie diagnostiziert) + T2a (Tumor befällt eine Hälfte eines Lappens oder weniger). Der Tumor war nicht tastbar!

Nach der 2.Biopsie (02/09) legte mein Urologe folgenden Wert fest: T2c (Tumor befällt beide Lappen). Hierzu gibt es einen Hinweis im blauen BPS-Patientenratgeber, Zitat: "Wird Tumorgewebe durch Nadelbiopsie in einem oder beiden Lappen gefunden, ist aber nicht tastbar oder über bildgebende Verfahren zu erkennen, so ist er als T1c zu klassifizieren". Damit wird es kompliziert! Habe ich nun T1c oder T2a ??
Der Zusatz "p" trifft für mich ja nicht zu, da ich noch vor der OP stehe. Der Zusatz"c" trifft ebenfalls nicht zu, da ja der Tumor momentan nicht tastbar ist.
Ich hoffe, ich habe Eure Ausführungen richtig verstanden!

Gruß, HelmutK

[LudwigS]

Hallo Helmut, der Grund für dieses Rosinenpicken - speziell von mir - ist folgender:

Fast alle Tabellen und Nomogramme, die vor einer Therapie herangezogen werden um abzuschätzen mit welchem tatsächlichen Krankheitsbild bzw. welcher zu erwartenden weiteren Entwicklung man rechnen muss - basieren auf dem klinschen Stadium - und das ist der Tastbefund.

Das ist etwas, was als Basis immer da ist, neben PSA und Gleason-Score.

MRT, PET-CT und was Feines auch immer, haben nicht alle, ist Kür.

Wenn man nun mit einem Nichttastbaren, der wegen des Biopsiebefundes in beiden Lappen ohne weiterzudenken einfach als T2c bezeichnet wird, kann man nichts damit anfangen, weil man nichts Eindeutiges daraus entnehmen kann.
So geht man eben mit einem T2c vor einer OP bei den Partin-Tabellen - wenn man hier nicht hinterfragt - zwangsläufig in die letzte Spalte - und das ist bei einem nicht tastbaren Tumor falsch.
Denn das ist in Wirklichkeit ein T1c und da muss man bez. Wahrscheinlichkeiten für den zu erwartenden OP-Befund in die erste Spalte.

Man geht mit dem klinischen Stadium in die Tabelle und erhält das zu erwartende pathologische Stadium bis hin zu Kapseldurchbruch, Samenblasen- und Lymphknotenbefall.

Es ist deswegen also schön sauber der klinische Befund (Tastbefund), also die klinischen Auffälligkeiten, vom Ausmass der Erkrankung, dem pathologischen Stadium, zu trennen.

Dass die Pathologie der Prostata durch die stichprobenartige Biopsie nur unvollständig sein kann, leuchtet jedem ein.

Wenn sich also dein Tastbefund nicht geändert hat im Laufe der Jahre, hat sich auch dein T-Stadium nicht geändert.

Nicht tastbar ist immer T1c, unabhängig von Lage und Zahl der positven Stanzen.
Das Ausmass der Erkrankung manifestiert sich unter normalen Umständen nämlich durch Höhe des PSA und Gleason-Score.

Wer aber einfach "das Ding" raus haben will, braucht das alles nicht zu beachten.

Gruss Ludwig

[LudwigS]

Hierzu gibt es einen Hinweis im blauen BPS-Patientenratgeber, Zitat: "Wird Tumorgewebe durch Nadelbiopsie in einem oder beiden Lappen gefunden, ist aber nicht tastbar oder über bildgebende Verfahren zu erkennen, so ist er als T1c zu klassifizieren".

Hier führt der BPS-Patientenratgeber in die Irre.

Ein nichttastbarer Pk ist T1c, ob er nun über ein bildgebendes Verfahren erkannt wird oder nicht.

Wenn man die Ergebnisse von MRT oder PET oder auch Ultraschall mit deklarieren will, muss man eben paar Worte mehr schreiben.

In meinem MRT-Befund stand:

Klinisch T1c, kernspintomografisch T2b

So ist es exakt.

Gruss Ludwig

[ruggero1]

DNA-Zytometrie

Hallo Helmut,
was hat denn nun die DNA-Zytometrie der neuen Stanzen ergeben?
Ruggero

[Daniel Schmidt]

Hallo Helmut,
was hat denn nun die DNA-Zytometrie der neuen Stanzen ergeben?
Ruggero

Ist das nun so wichtig?

Würden Sie weiterhin Active Surveillance vorschlagen, wenn die DNA-Zytometrie gleich geblieben wäre?

[ruggero1]

DNA-Zytometrie

Würden Sie weiterhin Active Surveillance vorschlagen, wenn die DNA-Zytometrie gleich geblieben wäre?

JA!
Und jetzt ein "Aber": ... aber es ist nicht jedermanns Sache, mit dem Bewusstsein zu leben, dass es da einen Krebs im Körper gibt, und die Unwägbarkeiten der Situation auf sich zu nehmen (ich bin der Ansicht, dass Murphy's Law auch hier gilt, und mann möchte ja nicht DER EINE sein, dem dies passiert).
Ich persönlich bin allerdings Optimist, deshalb gilt für mich selbst das "JA!" uneingeschränkt.

Ruggero

[HansiB]

AS

Hallo Daniel,

auch für mich natürlich ja und das vermutlich für einige Jahre. Was ist schon ein Jahr bei dieser geringen Malignität. Ich würde natürlich für eine weitere DNA-Kontrolle eine FNAB bevorzugen. Auch da sollte nur einer mitreden, der beide Biopsiearten kennt und hinter sich hat.
Auch ich laufe lieber mit meinem nicht ganz harmlosen PCa rum, sonst kerngesund, als mit feuchten Hosen.

Wer sich mit der DNA beschäftigen will, sollte sich mit den GEK Broschüren beschäftigen, um fachlich mit reden zu können.

Gruß Konrad