Ankündigung

**Michael A.** · 25.03.2009, 13:08

Partin-Tabellen

Zitat von HelmutK Beitrag anzeigen

nachdem nun das Ergebnis meiner 2.Biopsie v.Febr.09 vorliegt, versuche ich auch mit Hilfe der "Partin-Tabellen" mehr Infos über die Agressivität meines PK zu erhalten, um zu entscheiden, ob ich weiterhin AS mache oder die OP durchführen lasse.
Meine Parameter lauten:
Gleason: 3+3=6
Grading: G2
TNM-Werte: T2c, M0, N0
TPSA: 5,91 (2.2.09 v.d.Biopsie).
Tumur nicht tastbar

Hallo Helmut,

wie Dir LudwigS schon in einem anderen Thread geantwortet hat, ist ein nicht tastbarer Tumor der durch eine Biopsie wegen einer PSA Erhöhung endeckt wird ein T1c. Wenn er tastbar wäre und wie in deinem Fall beide Lappen befallen hat wäre es ein T2c.
Meiner Meinung müsstes Du deshalb in der Partin Tabelle unter T1c nachsehen. Dort steht das der Tumor mit einer Warscheinlichkeit von 80% noch Organbegrenzt ist.
Ob AS in deinem Fall ausreicht ist schwer zu sagen, deine PSAVZ beträgt ca. 60 Monate das bedeutet das dein PSA Wert in 5 Jahren bei ca.12ng/ml
angelangt ist. Du bist dann erst 66 Jahre Jung, ob der Tumor dann immer noch Kapselbegrenzt ist kann Dir keiner Garantieren.

In meiner aktuellen pathologischen Biopsie-Diagnose steht der Satz: "Zeichen einer nodulären Hyperplasie in den übrigen Proben". Was bedeutet das?

Das kannst Du hier nachlesen.

Ich wünsche Dir alles Gute, Michael A.

**Klaus (A)** · 25.03.2009, 13:12

Zitat von HelmutK Beitrag anzeigen

Hallo liebe Mitstreiter,
nachdem nun das Ergebnis meiner 2.Biopsie v.Febr.09 vorliegt, versuche ich auch mit Hilfe der "Partin-Tabellen" mehr Infos über die Agressivität meines PK zu erhalten, um zu entscheiden, ob ich weiterhin AS mache oder die OP durchführen lasse.
Meine Parameter lauten:
Gleason: 3+3=6
Grading: G2
TNM-Werte: T2c, M0, N0
TPSA: 5,91 (2.2.09 v.d.Biopsie).
Tumur nicht tastbar
Gemäß Partin-Tabelle 3 liegt die "Warscheinlichkeit einer Organbegrenzten Erkrankung (Spalte T2c) nur bei 55% !?
Allerdings liegt die Warscheinlichkeit eines Kapseldurchbruchs bereits bei 40% !?
Wer kann mir die v.g.Ergebnisse näher interpretieren bzw. mir einen Rat geben, was zu tun ist?
In meiner aktuellen pathologischen Biopsie-Diagnose steht der Satz: "Zeichen einer nodulären Hyperplasie in den übrigen Proben". Was bedeutet das?
Ich freue mich auf Eure Zuschriften!
Gruß HelmutK

Hallo Helmut,

Du hast für Deine Werte die sich aus den Partin Tabellen ergebenden Wahrscheinlichkeiten richtig bestimmt.
Was soll man da noch "näher interpretieren" ??

Einen Rat geben, was in Deinem Fall zu tun ist, das kann niemand !!

Ich persönlich wüsste, was ich bei einer 55%ige Wahrscheinlichkeit der Heilung durch eine lokale Behandlung tun würde !!
Diese Entscheidung ist eine eine ganz persönliche, ist eine Mentalitätsfrage...da kannst Du wirklich keinen Rat erwarten !!

Ich hatte mich vor über 14 Jahren für die RPE entschieden bei noch günstigeren Werten als Deinen heutigen.
Und siehe da: bei mir hat es nicht geklappt mit der Heilungs-Wahrscheinlichkeit!!

Was ich immer schon gesagt habe:
"Las Vegas lässt grüssen!"

Grüsse
Klaus

**LudwigS** · 25.03.2009, 14:44

Zitat von HelmutK

Hallo liebe Mitstreiter,
nachdem nun das Ergebnis meiner 2.Biopsie v.Febr.09 vorliegt, versuche ich auch mit Hilfe der "Partin-Tabellen" mehr Infos über die Agressivität meines PK zu erhalten, um zu entscheiden, ob ich weiterhin AS mache oder die OP durchführen lasse.
Meine Parameter lauten:
Gleason: 3+3=6
Grading: G2
TNM-Werte: T2c, M0, N0
TPSA: 5,91 (2.2.09 v.d.Biopsie).
Tumur nicht tastbar
Gemäß Partin-Tabelle 3 liegt die "Warscheinlichkeit einer Organbegrenzten Erkrankung (Spalte T2c) nur bei 55% !?
Allerdings liegt die Warscheinlichkeit eines Kapseldurchbruchs bereits bei 40% !?
Wer kann mir die v.g.Ergebnisse näher interpretieren bzw. mir einen Rat geben, was zu tun ist?
In meiner aktuellen pathologischen Biopsie-Diagnose steht der Satz: "Zeichen einer nodulären Hyperplasie in den übrigen Proben". Was bedeutet das?
Ich freue mich auf Eure Zuschriften!
Gruß HelmutK

Zitat von Klaus (A) Beitrag anzeigen

Hallo Helmut,

Du hast für Deine Werte die sich aus den Partin Tabellen ergebenden Wahrscheinlichkeiten richtig bestimmt.

Was soll man da noch "näher interpretieren" ??

Einen Rat geben, was in Deinem Fall zu tun ist, das kann niemand !!

Ich persönlich wüsste, was ich bei einer 55%ige Wahrscheinlichkeit der Heilung durch eine lokale Behandlung tun würde !!
Diese Entscheidung ist eine eine ganz persönliche, ist eine Mentalitätsfrage...da kannst Du wirklich keinen Rat erwarten !!

Ich hatte mich vor über 14 Jahren für die RPE entschieden bei noch günstigeren Werten als Deinen heutigen.

Lieber Helmut,
du hast für Deine Werte die sich aus den Partin Tabellen ergebenden Wahrscheinlichkeiten falsch bestimmt.

Lies dir nochmal die vorhergehende Antwort von Michael A durch.

Klaus (A) ist ein netter Mensch und ich widerspreche ihm ungern

Ausserdem - günstigere Werte muss er auch nicht zwangsläufig gehabt haben.
Sein PSA war etwas höher und sein Gleason mit 3+4 etwas schlechter.

Seine Angabe 2001 war pT2a als Stadium vor der OP.

Wenn das pT2a richtig angegeben war, denn zum Tastbefund habe ich in seinen Angaben damals nichts gelesen.

Gruss Ludwig

**HelmutK** · 25.03.2009, 15:31

Hallo LudwigS,
Tatsache ist doch dass in meinem Fall von insgesamt 12 Stanzen (je 6 links und rechts) 2 links und 2 rechts positiv sind (15-20% der Proben befallen) Da kann man doch unmöglich von einem T1c reden, nur weil nichts tastbar ist!? Natürlich würde ich mich über einen T1c sehr freuen. Mir ist das aber zu gefährlich! Ich werde beim nächsten Termin mit meinem Urologen darüber sprechen und Ihn bitte noch eimal zu tasten!
Gruß Helmut

**HelmutK** · 25.03.2009, 15:38

Hallo Klaus A,
du sprichst von einer "55%igen Warscheinlichkeit der Heilung".
Spricht man hier nicht der "Warscheinlichkeit einer Organbegrenzten Erkrankung" und nicht von der Warscheinlichkeit der Heilung?
Bitte RÜA
Gruß HelmutK

**Klaus (A)** · 25.03.2009, 15:49

Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen

Klaus (A) ist ein netter Mensch und ich widerspreche ihm ungern

Ausserdem - günstigere Werte muss er auch nicht zwangsläufig gehabt haben.
Sein PSA war etwas höher und sein Gleason mit 3+4 etwas schlechter.

Seine Angabe 2001 war pT2a als Stadium vor der OP.

Wenn das pT2a richtig angegeben war, denn zum Tastbefund habe ich in seinen Angaben damals nichts gelesen.

Gruss Ludwig

Lieber Ludwig,

erstens bedanke ich mich für Deine nette Einschätzung von mir,
zweitens habe ich keinerlei Problem, wenn Du mir (mit Recht) widersprichst,
drittens, es ist zwar unwichtig, aber der Richtigkeit halber:
-- den Befund VOR meiner OP habe ich nicht mehr;
-- der Befund nach meiner OP Anfang 1995 war pT1a,N0,M0,R0,G2
-- eine Nachbegutachtung von Mitte 2001 ergab einen neuen Befund
nämlich pT2a, pN0, R0, Gleason 3+3, G2a;

Ich grüsse Dich!!!
Klaus

**Netsreg** · 25.03.2009, 16:16

Hallo Helmut,

was russisches Roulett ist, dürfte ja bekannt sein.

Ich glaube dass das "Abwarten und Teetrinken" bei Deiner Tumurklassifikation diesem makabren Gesellschaftsspiel sehr nahe kommt.

Wie gesagt das ist meine Meinung nach der Erfahrung mit meiner Histologie und der von mir letztendlich getroffenen Therapie.

Bei mir wurde bei ähnlichen Werten ein Tumur T2a diagnostiziert, so dass ich unter anderen Therapien, auch AS in Erwägung gezogen habe. Dann doch mich für DaVinci entschieden habe und siehe da, der pathologische Befund war ein pT2c und die Nervenbahnen waren schon befallen. Es mussten 3 Schnellschnitte gemacht werden um sicher zu gehen, dass mit einer von mir natürlich nicht zu bezifferten Wahrscheinlichkeit alles entfernt wurde und dass die abschließende Diognose zu einem R0 kam.

Meinen Operateur auf meine ursprünglichen Therapiepläne angesprochen, antwortete er mir, sind Sie froh dass Sie sich für dir OP entschieden haben, denn viele Möglichkeiten für das Spiel mit dem Feuer, unter anderen AS, hätten Sie bei Ihrem Krebsstadium vielleicht nicht erleben können.

Ich wünsche Dir viel Glück.

Beste Grüße von der Ostsee

Dieter

**LudwigS** · 25.03.2009, 16:24

Zitat von HelmutK Beitrag anzeigen

Hallo LudwigS,
Tatsache ist doch dass in meinem Fall von insgesamt 12 Stanzen (je 6 links und rechts) 2 links und 2 rechts positiv sind (15-20% der Proben befallen) Da kann man doch unmöglich von einem T1c reden, nur weil nichts tastbar ist!? Natürlich würde ich mich über einen T1c sehr freuen. Mir ist das aber zu gefährlich! Ich werde beim nächsten Termin mit meinem Urologen darüber sprechen und Ihn bitte noch eimal zu tasten!
Gruß Helmut

Ich habe habe es doch schon hier versucht zu erklären.

Ein nichttastbarer PK ist ein klinisches Stadium T1c, unabhängig von Zahl und Lage der positiven Stanzen, ebenso unabhängig von Befunden bildgebender Verfahren.

Der Grund liegt darin, dass z.B. bei den Partin-Tabellen mit den dahinterliegenden über 4000 Krankengeschichten alle Nichttastbaren in die Spalte T1c eingeordnet wurden, in einem Viertel tastbar in den T2a, ein Lappen oben und unten tastbar in den T2b, und beide Lappen tastbar in den T2c.

Und diese 4 klinischen Stadien sind die 4 Spalten.
Steht auch gross drüber.

Das zu erwartende pathologische Stadium kann man dann je nach PSA und Gleason-Score links ablesen.
Steht auch gross drüber.

Wenn man nun die Tabellen richtig benutzen will, muss genauso verfahren werden wie beim Erstellen der Tabellen.

Wenn ich in dein Profil schaue, steht bei deiner Erstbiopsie T1c+T2a.
Ist ja schon mal was

Verwechslungslos wäre cT1c + pT2a, oder ausführlich : klinisch T1c, stanzbioptisch (oder stanzpathologisch) T2a.

Übertragen auf deine 2. Biopsie müsste man analog zum Erstbefund schreiben T1c+T2c.
Verwechslungslos wäre cT1c + pT2c, oder ausführlich : klinisch T1c, stanzbioptisch (oder stanzpathologisch) T2c.

Es ist viel einfacher als es sich liest.

Trotzdem haben auch Ärzte ihre liebe Not damit.

Gruss Ludwig

**LudwigS** · 25.03.2009, 16:31

Zitat von Klaus (A) Beitrag anzeigen

Lieber Ludwig,

erstens bedanke ich mich für Deine nette Einschätzung von mir,
zweitens habe ich keinerlei Problem, wenn Du mir (mit Recht) widersprichst,
drittens, es ist zwar unwichtig, aber der Richtigkeit halber:
-- den Befund VOR meiner OP habe ich nicht mehr;
-- der Befund nach meiner OP Anfang 1995 war pT1a,N0,M0,R0,G2
-- eine Nachbegutachtung von Mitte 2001 ergab einen neuen Befund
nämlich pT2a, pN0, R0, Gleason 3+3, G2a;

Ich grüsse Dich!!!
Klaus

Hallo Klaus, ist zwar nicht das Thema hier, aber ich habe den Beitrag im Krebskompass von 2001 immer für aus deiner Feder stammend gehalten.

Einen schönen Guten Tag,
suche Ratschlag bez. folgender Situation:
- Anfang 1995 Totaloperation (PSA 7.0; Stadium pT2a N0 M0 G3); keine Probleme,
gute Prognose;
- Für 5 Jahre PSA ~0.05, stabil; seit 18 Monaten steigt PSA an; absolut immer noch
nicht sehr hoch -z.Zt. 0.43- aber Anstieg der letzten Monate exponentiell;
- Urologe überzeugt, daß Lokalrezitiv in Operationsgebiet Anstieg verursacht;
empfiehlt baldige dreidimensionale konforme Strahlentherapie;
Wäre für Ratschläge/Kommentare sehr dankbar!!
Grüße Klaus

Gruss Ludwig

**HelmutK** · 25.03.2009, 17:37

Zitat von Netsreg Beitrag anzeigen

Hallo Helmut,

was russisches Roulett ist, dürfte ja bekannt sein.

Ich glaube dass das "Abwarten und Teetrinken" bei Deiner Tumurklassifikation diesem makabren Gesellschaftsspiel sehr nahe kommt.

Wie gesagt das ist meine Meinung nach der Erfahrung mit meiner Histologie und der von mir letztendlich getroffenen Therapie.

Bei mir wurde bei ähnlichen Werten ein Tumur T2a diagnostiziert, so dass ich unter anderen Therapien, auch AS in Erwägung gezogen habe. Dann doch mich für DaVinci entschieden habe und siehe da, der pathologische Befund war ein pT2c und die Nervenbahnen waren schon befallen. Es mussten 3 Schnellschnitte gemacht werden um sicher zu gehen, dass mit einer von mir natürlich nicht zu bezifferten Wahrscheinlichkeit alles entfernt wurde und dass die abschließende Diognose zu einem R0 kam.

Meinen Operateur auf meine ursprünglichen Therapiepläne angesprochen, antwortete er mir, sind Sie froh dass Sie sich für dir OP entschieden haben, denn viele Möglichkeiten für das Spiel mit dem Feuer, unter anderen AS, hätten Sie bei Ihrem Krebsstadium vielleicht nicht erleben können.

Ich wünsche Dir viel Glück.

Beste Grüße von der Ostsee

Dieter

Hallo Dieter,
vielen Dank für Deine Infos und die offenen Worte!
Seit der 2.Biopsie bin ich mir sicher die AS zu beenden und die OP zu planen. Der DNA-Bericht von Prof.Böcking steht noch aus.
Ich habe noch ein paar Fragen an Dich:
1.Wieviel Stanzen wurden bei der Biopsie genommen?
2.Wieviel waren davon positiv?
3.Konnte der Urologe das PK an der Prostata ertasten?
4.Warst Du in der Martini-Klinik (UKE/Hamburg)?
5.Wenn ja, welche Erfahrungen hast Du dort gemacht?
6.In welcher Reha-Klinik führst Du Deine AHB durch?

Gruß HelmutK und gute Genesung

**Netsreg** · 25.03.2009, 20:50

Hallo Helmut,

bei mir wurden 8 Stanzen gemacht und 6 Stanzen waren positiv. Auch in einer Zweitbewertung durch Prof. Bonkhoff wurde der Tumur auf T2a eingestuft.

Der Tumur konnte sowohl von meinem Urologen, als auch in der Aufnahme-
untersuchung im UKE nicht ertastet werden.
Ich wurde im UKE operiert, aber von Dr. Haese von der Martiniklinik . Die Martiniklinik und das UKE arbeiten zusammen und Dr. Haese übernimmt im UKE die DaVinci-Operationen. Auf der Homepage der Universtätsklinik Hamburg Eppendorf wird Dr. Haese und DaVinci vorgestellt.

Ich habe es anderer Stelle schon mehrmals geschrieben. Ich halte Dr. Haese für einen sehr kompetenten, aber zugleich einfühlsamen und umgänglichen Arzt.

Über das UKE kann ich Unterschiedliches berichten. Als ich operiert wurde, gab es eine Reihe von organisatorische Problemen. Ich schreibe es der Tatsache zu, dass die neue Klinik damals erst 1 Monat bezogen war. Das hatte aber nichts mit der Qualität der Operation zu tun.
Dafür findest Du aber ein Komfort vor, der noch nicht überall üblich ist.
Nur moderne Zweibettzimmer, modernste Betten, jeder Patient hat seinen eigenen Fernseher mit integierter Internetfunktion und... und.

Die Aufnahmerituale sind etwas gewöhnungsbedürftig, eben alles supermodern. Es soll ja die modernste Klinik von Europa sein.

Die Operation habe ich sehr gut überstanden. Noch habe ich geringe Inkontinenzprobleme, aber ich bin ja auch erst seit Montag zur Kur. Ich habe die KMG-Klinik in Plau am See Silbermühle gewählt und ich fühle mich hier gut betreut und ärtlich gut versorgt. Dazu kommt die perfekte Landschaft am Plauer See.

Ich hoffe Dir mit meinen Informationen weiter geholfen zu haben.

Dieter

**LudwigS** · 25.03.2009, 21:50

Zitat von Netsreg Beitrag anzeigen

Hallo Helmut,

bei mir wurden 8 Stanzen gemacht und 6 Stanzen waren positiv. Auch in einer Zweitbewertung durch Prof. Bonkhoff wurde der Tumur auf T2a eingestuft.

Der Tumur konnte sowohl von meinem Urologen, als auch in der Aufnahme-
untersuchung im UKE nicht ertastet werden.

Da hat jemand was verwechselt oder falsch abgeschrieben.

T2a bedeutet "ein Quadrant" oder zu deutsch "ein Viertel".

Bei einer normalen Biopsie werden die Stanzen gleichmässig über die Prostata verteilt.
Da können in einem Viertel der Prostata nicht 6 positive von ingesamt 8 liegen.

Gruss Ludwig