TUR P ohne Erfolg

[Hexe53]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,
ich benötige Euren Rat. Mein Vater (79) hat Prostatakrebs. Siehe auch mein/sein Profil. Kann jemand den letzten Krankenhausbericht deuten? Warum sind die TUR P´s erfolglos? Liegt es daran, dass der Krebs die Kapsel bereits verlassen hat und den Sphrincter infiltriert hat? Was ist, wenn auch die nächste TUR P erfolglos ist. Gibt es Alternativen? Mein Vater ist immer erleichtert, wenn ihm ein Katheter eingesetzt wird, aber der darf ja höchstens vier Wochen drin bleiben. Beim letzten Mal hatte er bereits einen Harnwegsinfekt.
Mein Vater bekommt nur Zoladex, ist das in Ordnung, reicht das aus? Ich habe so oft gelesen, dass weitere Medikamente verabreicht weden.

Liebe Grüße
v. Uschie

[Pinguin]

Hallo Uschie, um das Suchen zu erleichtern, hier noch einmal der von Dir im 2. Anlauf gestartete Thread. In der Tat ist das Implantat Zoladex als alleinige HB sicher mit einem Antiandrogen wie Casodex zu ergänzen, um eine wirksame Blockade der Rezeptoren an der Prostata zu gewährleisten. Eigentlich nicht nachvollziehbar, warum die TURP nicht greift. Eine Erläuterung hierzu.

Um mehr Informationen zu bekommen, wird es wohl unumgänglich sein, eine Cholin-11-PET/CT durchführen zu lassen.

[Hexe53]

was ist eine Cholin-11-PET/CT?
Ist es notwendig, ein Antiandrogen zu nehmen? Das wäre ja ein Ding, warum verordnet der Urologe das dann nicht? Ich hatte größtes Vertrauen zu ihm, der mit dem hiesigen Krankenhaus eng zusammen arbeitet. Wie man dem Profil entnehmen kann, ist der PSA Wert ja enorm gefallen, oder hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
Was ist ein Sphrincter? Ich kenne mich als Frau mit der Anatomie des Mannes nicht so aus.
Es wäre schön, wenn der letzte Krankenhausbericht von jemandem übersetzt werden kann.

Uschie

[Daniel Schmidt]

Um mehr Informationen zu bekommen, wird es wohl unumgänglich sein, eine Cholin-11-PET/CT durchführen zu lassen.

Moment mal...

Was für Informationen erwarten Sie von einer Cholin-PET/CT und was für Konsequenzen hätten diese?

[Pinguin]

Hallo Uschie, vorab einige Informationen zum Sphinkter. Um mir die Beantwortung der Frage zu PET/CT zu erleichtern, auch hierzu ein Link.

Nachdem der PSA-Wert sich bislang nach nur Zoladex sehr günstig darstellt, konnte man natürlich zunächst auf ein Antiandrogen verzichten. Um aber die Wirkung dieser medikamentös eingeleiteten Kastration nachhaltig überprüfen zu können, ist unbedingt der Testosteronwert zu ermitteln. Das PSA allein ist noch kein Beweis, dass das Implantat zuverlässig Wirkung zeigt. Der Strahlentherapeut Daniel möchte nicht ganz zu unrecht wissen, was denn mit einer PET erreicht werden soll. Ich gehe einfach mal davon aus, dass um den Bereich Prostata, Blase, Harnröhre etwas sein muss, dass die geschilderten Probleme verursacht. Ein weiteres Mal TURP ist ja fast nicht mehr zumutbar. Diese Einschätzung ist meine persönliche Laienmeinung.

2. TUR P am 04.02.2009
Krankenhausbericht:
Prostatagewebe mit Zeichen einer benignen stromaglandulären Prostatahyperplasie sowie ausgedehnter teils florider, teils chron. periglanduläre Entzündung. Miterfasstes Urothel ohne Dysplasie. Kein Anhalt für Malignität im vorliegende Präparat.
Anamnese:
Bei dem Patienten war im N ovember 2008 eine palliative TUR P erfolgt. Damals wurde bei Infiltration des Sphincters durch das Prostatakarzinom apikal größere Reste bewusst belassen. Da sich in der Zwischenzeit keine deutliche Besserung der Miktion gezeigt hatte, wurde erneut eine TUR P durchgeführt.
Zytoskopie: Nachweis segelförmiger Reste apikal in der Prostataloge.
PSA 0,07 ng/ml
Nach Entlassung aus dem KH wieder kaum beschwerdefrei und erneutes Einsetzen eines Katheders. Die nächtste TUR P steht an im April 2008

Was mich an diesem 2. Bericht überrascht, ist das Fehlen maligner Gewebeanteile. Es ist nur von benigner Prostatahyperplasie sowie von Entzündung die Rede. Wurde denn gegen die Entzündung schon etwas veranlasst?

[Hexe53]

Hallo Olav,
mein Vater bekam ein Antibiotikum - ca. 1 Woche-, ob das nun wegen des Harnwegsinfekts oder der Entzündung gegeben wurde, ist mir nicht bekannt. Mein Vater musste nach der Einnahme Urin abgeben und der Arzt sagte, es sei alles in Ordnung. Mein VAter nimmt alles so, wie es kommt. Hinsichtlich der Entzündung war ich auch der Meinung, dass diese nun behandelt wurde, aber anscheinend ist das nicht der Fall. Ich kann nicht glauben, dass ich als Laie den Ärzten sagen muss, was zu tun ist. Ich habe mich auch so auf das Karzinom fixiert, dass die Entzündung von mir eigentlich gar nicht beachtet wurde.
Muss die Bestimmung des Testosteronwertes selbst gezahlt werden? Mein Vater lehnte die Bestimmung aufgrund dessen ab. Ich kanns nicht verstehen, aber so ist er nun mal. Ich werde nochmal mit ihm sprechen.

Mich hat es auch überrascht, dass in dem Gewebe kein Anhalt für Malignität vorlag. Was hat das zu bedeuten? Das Gewebe wurde in der Uniklinik HH Eppendorf untersucht. Es wurde ein "Bericht über die Begutachtung mit kritischer Stellungnahme" verfasst. Kritisch, weil keine Malignität oder warum???

[RalfDm]

Hallo Uschie,

warum die TURPs erfolglos blieben, kann Dir von uns hier wohl niemand beantworten. Eine Antwort darauf könnte nur der behandelnde Arzt geben. Ob der Sphinkter (der Blasenschließmuskel) infiltriert ist, kann man nur wissen, wenn man ihn biopsiert (wovon ich noch nichts gehört habe, allenfalls, dass dies bei einer Prostatabiopsie unabsichtlich geschah), oder wenn man ihn operativ entfernt und dann vom Pathologen untersuchen lässt. Ob bildgebende Verfahren etwas darüber aussagen können, weiß ich nicht; unter einer Hormonblockade haben sie ohnehin so gut wie keine Aussagekraft.
Zur Frage der Alternativen zur TURP:
Im "Klinikleitfaden Urologie" 2003 von Eichenauer, Sandmann, Vanherpe werden Alternativen abhängig gemacht vom Volumen der Prostata:
< 20 ml: Transurethrale Inzision (Fertigen von Einschnitten) der Prostata (TUIP),
> 80 ml: Offene OP
Dazwischen TURP.
Das sieht nicht wirklich nach Alternativen aus. Bleibt die bohrende Frage an die Ärzte, warum die bisherigen TURPs nichts gebracht haben, und was sie sich dann von einer dritten versprechen.

Ralf

[Pinguin]

Hallo Ralf, hab Dank, dass Du zur Beantwortung der Fragen von Uschie auch eine Erklärung abgegeben hast. Hier noch eine Beschreibung zu TURP + TUIP für Uschie. Ich bedauere, liebe Uschie, dass wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt kaum noch etwas von hier aus zur Klärung des Sachverhaltes beisteuern können.

[Daniel Schmidt]

Wenn man Feinveränderungen an der Prostata sich anschauen möchte, dann wäre statt einer PET-CT eher ein MRT sinnvoll.
Dies ist eine Kassenleistung.

Danach kann man sich die weiteren Optionen überlegen. Eventuell die Medikamentenbehandlung erweitern, einen erneuten TUR-P Versuch unternehmen oder sogar bestrahlen?

[roterlars]

Hallo,
jahrelange Blasenentleerungstörungen verursacht durch eine obstruktiv ( einengende ) Prostata kann eine Blase stark schädigen und eine normale Blasenentleerung unmöglich machen. Die Blase ist nichts weiteres als ein Muskelballon der sich, wenn sich entleeren will, zusammenzieht. Dabei übt er also eine gewisse Kraft aus. Diese Kraft ist aber begrenzt , wie bei jedem Muskel. Du kannst ja auch nur eine Kiste Wasser heben und nicht zehn gleichzeitig. Wird die Prostata im Alter grösser und wächst, z.B. durch ein Prostatacarcinom oder eine gutartige Vergrösserung ( BPH ), so blöd das es den Blasenausgang einengt, muss die Blase mit der Zeit immer mehr Kraft aufwenden um sich komplett zu entleeren. Irgendwann schafft sie das nicht mehr und es bleibt eine gewisse Menge an Urin in der Blase nach dem Pinkeln zurück. Diesen Rest nennt der Urologe Restharn. Wird der Restharn nun immer mehr dehnt sich auch die Blase immer mehr und sie kann ein Fassungvolumen von mehr als 2 Litern bekommen. ( Normalerweise hat man(n) schon bei 500 ml Blasenfüllung die Tränen in den Augen.) Bei deiner chronischen Blasendehnung weichen die Muskelfilamente auseinander. Muskelfilamente sind die Funktionseinheiten der Muskel, nur im Mikroskop zu erkennen. Stell sie dir vor wie ineinander verschränkte Finger, solange sie ineinander verschränkt sind können sie Kraft ausüben , bei einer Überdehnung weichen die Filamente immer mehr auseinander und verlieren schlussendlich den Kontakt zueinander, ein Zusammenziehen der Blase wird also unmöglich gemacht.
Diese chronische Überdehnung der Blase kann also eine mögliche Ursache der Beschwerden deines Vaters sein.
Zur TUR-P:
Bei einer palliativen TUR P wird versucht die einengenden oder z.B. blutenen Anteile eines P-Ca zu entfernen , dabei geht der Operateur möglichst sparsam vor,da Carcinomanteile häufig sehr stark bluten können.. Manchmal ist es auch so das am Ende einer Resektion die Übersicht im Operationsgebiet aufgrund z.B. von Blutungen unübersichtlich wird und so obstruktiv wirkende Anteile der Prostata ( z.B. Segel) übersehen werden. Deshalb kann manchmal eine Nachresektion erforderlich sein. Es muss auch nicht immer das bekannte Carcinom für die Miktionsbeschwerden verantwortlich sein . Der Prostatakrebs entsteht in den Außenbezirken der Prostata , die Bezirke die für die Blasenentleerungstörung verantwortlich sind, dort wo die BPH entsteht , sind in der Mitte der Prostata. Deshalb muss man auch nicht unbedingt in der Resektionspänne Tumorzellen finden.
Sollten ihr euch für eine dritte OP entscheiden , sollten ihr den Operateur bitten einen Bauchdeckenkatheder einzusetzen. Dieser ist weitaus besser zu tragen als ein Kat. durch die Harnröhre.

Zur Testosteronmessung:
Das PSA deines Vaters ist mehr als adäquat abgefallen, die Hormontherapie funktioniert also .
Deshalb nicht notwendig.

Zum Casodex:
Die komplette Hormonblockade bringt nur einer ganz kleine Gruppe von Patienten wirklich was, ( also Überlebenszeit). Kann dafür eine Menge Nebenwirkungen haben. Würde ich so pauschal nicht empf..



Gruss
Lars

[Hexe53]

Hallo,
vielen Dank erst einmal für Eure Bemühungen.
Hallo Lars, vielen Dank auch für Deinen ausführlichen Bericht. Die Blasenentleerungsstörungen hat mein VAter erst seit dem letzten Jahr.
Sofern ein Bauchkatheter gesetzt wird, ist dies auch durch Narkose mittels einer Rückenspritze möglich oder muss das in Vollnarkose geschehen? Mein Vater hat ja auch noch ein Lungenemphysem und ich denke, dass man eine Vollnarkose vermeiden sollte, aber ich bin nur Laie.
Die Prostata meines Vaters ist nicht sehr groß, wurde gesagt (25 ml). Darum hatte sich der Urologe auch über die Miktionsbeschwerden gewundert.

Ich werde wohl noch einmal mit dem Urologen sprechen und ggfs. den Termin zur 3. TUR P verschieben, sofern mein Vater mitspielt und das wird schwierig. Er will so wenig wie möglich wissen, verdrängt gern, aber es geht ihm gut dabei. Mein Vater ist ein positiver Mensch und hat viel Freude am Leben, die ich Ihm so lange wie möglich erhalten möchte.

Gruß
Uschie

[roterlars]

Hallo Hexe,

Der Bauchdecken-DK ( SPDK ) kann bei den meisten Patienten auch in einer lokalen Betäubung gesetzt werden , das ist in der Regel kein Problem solange der Patient keine grösseren Bauchoperationen hinter sich hat.
Ob eine 3. TUR P sinnvoll ist läßt sich aus der Ferne ohne Befunde natürlich nicht sagen. Da würde ich mich auf euren Urologen verlassen.
Blasenentleerungsstörungen können jahrelang relativ symtomarm sein besonders wenn man(n) gut verdrängen kann. Auf die Größe der Prostata kommt es bei Blasenentleerungsstörungen nicht an , schon eine kleine Drüse wie bei deinem Vater kann so beschi..... wachsen das sie obstruktiv wirken kann.
Bezüglich der Narkose halt ich mich raus, ich bin Urologe und kein "Gasrat"


Gruss

Lars

[Hexe53]

vielen Dank erst mal.

Uschie

[Hexe53]

Hallo,

mein Vater war gleich nach Ostern zur 3. TURP und bis zum heutigen Tage ist noch keine Besserung eingetreten. Der Krankenhausbericht liegt mir noch nicht vor.
Mein Vater ist ganz unglücklich, weil die bisherigen OP`s erfolglos waren. Er hat nun einen Bauchdeckenkatheter mit dem er ganz gut zurecht kommt.
Welche Behandlungen/Untersuchungen wären denn noch sinnvoll? Wird mein Vater nun nie mehr "normal" pinkeln können?
Sofern die Ursache eine chronische Überdehnung der Blase ist, welche Möglichkeiten der Behandlung gibt es dann? Allerdings wurde die Blase immer untersucht und der Arzt meinte, es sei alles in Ordnung.

Liebe Grüße
Uschie

[Hexe53]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,
schade, dass keiner geantwortet hat. Ich hoffe aber, dass ich jetzt auf meine weiteren Fragen Antworten bekomme. Ich habe mein bzw. das Profil meines Vaters bezgl. des letzten Krankenhausaufenthaltes geändert.

Leider geht es beim urinieren nur noch über den Katheter, aus der Harnröhre kommt gar nichts mehr. Eine Zeit lang, kam nur etwas Eiter aus der Harnröhre. Ich vermute, dass das vielleicht von der Entzündung kommen kann. Da ich in den Urlaub ging, sagte ich meinem VAter, er solle noch mal mit dem Urologen sprechen.
Nun bin ich wieder im Haus und mein Vater erzählt mir folgendes: Der Urologe gab ihm eine weitere Hormonspritze. Antibiotika für die Entzündung wollte er ihm zunächst nicht geben, nur auf Drängen meines Vaters, verschrieb er ihm dann ein Medikament. Seit gestern geht gar nichts mehr, aus seiner Harnröhre kommt nichts mehr. Warum ist das so, hat das was mit dem Krebs zu tun?
Nun kommen noch Schmerzen im Steißbein dazu. Könnten das Metastasen sein? Mein Vater ist derzeit etwas depressiv und meint, dass es wohl bald mit ihm zu Ende ginge.
Warum wollte der Arzt die Entzündung nicht behandeln?
Wird mein Vater doch nicht mehr viele Jahre mit dem Krebs leben können? Ich bin sehr besorgt.

Sollten wir einen anderen Arzt aufsuchen, vielleicht einen Onkologen? Mein Vater wurde ja nie auf Metastasen untersucht.
Ich lese im Forum immer etwas über Zometa. Wäre dies für meinen Vater auch sinnvoll?
Fragen über Fragen.

Auf Antworten hoffend grüßt
Uschie