Unklarer Befund

[Gast]

Liebe Kollegen!
Ich möchte hier nochmals ein Thema anschneiden welches mir sehr am Herzen liegt, nachdem meine letzte Anfrage am Ende eines Threads offensichtlich unterging.

Wie bereits berichtet, wurde bei meine Bruder (64) bei einer diagnostischen TURP PK festgestellt. Er hatte vorher schon lange erhöhte PSA - Werte (zuletzt 27), die aber immer auf Prostatitis zurückgeführt wurden, nachdem 2 Biopsien mit 36 Stanzen und eine eMRT keinen auffälligen Befund ergaben.

Der (recht spärliche) Befund des Pathologen lautet:

ICD-10:C61, Lokalisation: C 61, Klassifikation: M8140/3 G2, Stadieneinteilung: GS 3 + 4 = 7.
17 g schwere Prostataspäne mit hyperplastischen Drüsen und in einigen Spänen mit Infiltraten eines mäßig differenzierten Adenokarzinoms (GS 3 + 4). Weniger als 5% der Späne sind infiltriert. Perineuraleinbrüche fallen nicht auf. Herdförmig auch Samenblasenanteile mit erfasst.

Der Urologe hat CT Abdomen und Knochen-Szintigramm empfohlen und Bicalutin 50 mg verordnet.
Auf eine PET-CT angesprochen, äußerte er sich negativ, vom Einholen eines Zweitbefundes hat er noch nie etwas gehört.
Er erwartet, dass der PSA - Wert nach der TURP abfällt und rät zur Operation.

Meine Fragen:

Hätte der Pathologe die (vermutete?) Prostatitis nicht bestätigen müssen?

Wie passt ein PSA-Wert von 27 zu einem PK-Anteil von 5% bei einem P-Volumen von 45 ml?

Ist nicht zu vermuten, dass in dem Restgewebe (immer noch fast 2/3) eine wesentlich höhere Krebsbelastung vorliegt bzw. bereits eine Kapselüberschreitung stattgefunden hat?

Ist Bicalutin ein Generikum von Casodex?
Kann es den PSA - Wert beeinflussen?

Welche Therapie ist zu empfehlen, nachdem es wohl offen bleiben wird, welcher Anteil des PSA - Wertes dem Krebsgeschehen zuzuordnen ist?

Danke für Eure Meinung.
Helmut

[BurgerH]

Liebe Kollegen!
I
Meine Fragen:

Hätte der Pathologe die (vermutete?) Prostatitis nicht bestätigen müssen?

Spielt doch, wenn PK vom Pathologen festgestellt wurde, keine Rolle mehr.

Wie passt ein PSA-Wert von 27 zu einem PK-Anteil von 5% bei einem P-Volumen von 45 ml?

Ich halte persönliche nichts von Rechenspielchen, da der PK keine Algorithmen kennt und sich daran auch nicht hält.

Ist nicht zu vermuten, dass in dem Restgewebe (immer noch fast 2/3) eine wesentlich höhere Krebsbelastung vorliegt bzw. bereits eine Kapselüberschreitung stattgefunden hat?

Kann sein aber auch nicht sein. Kapselüberschreitung nicht verwechseln mit Organzbegrenzung. Der kann der PK noch in der Prostata gekapselt sein, aber bereits Metastasen über die Lymphen oder Blutbahnen im Körper abgesetzt haben. Dann spricht man davon, dass er die Organgrenze verlassen hat. Während er bei der Kapselüberschreitung "nur" über die Kapsel hinausgewachsen ist und durchaus noch komplett in einer OP entfernt werden kann. Der relativ hohe PSA-Wert ist meines Erachtens weniger auf eine Prostatis zurückzuführen als auf einen forgeschrittenen, hoffentlich lokalen PK.

Ist Bicalutin ein Generikum von Casodex?
Kann es den PSA - Wert beeinflussen?

Ja; das ist der Sinn der Sache. Es senkt den PSA-Wert.

Wird aber vor einer OP üblicherweise nicht mehr verordnet, da es den Gleason-Score verfälscht und nach oben treibt. Wenn er sich operieren läßt, sollte der Pathologe einen Hinweis auf die Bicalutamid-Einnahme bekommen, damit er keinen Gleason-Score definiert, weil dieser doch nur falsch ist.

Welche Therapie ist zu empfehlen, nachdem es wohl offen bleiben wird, welcher Anteil des PSA - Wertes dem Krebsgeschehen zuzuordnen ist?

Alle Therapien sind wahrscheinlich möglich: OP, Bestrahlung und Hormonblockade. Zweitmeinung an einem Prostatakarzinomzentrum oder an einer Klinik mit guter Urologie einholen.

Danke für Eure Meinung.
Helmut

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Pinguin]

Lieber Helmut, Hansjörg hat seine Antworten etwas unübersichtlich in Deinen Beitrag kopiert, so dass ich anfänglich davon ausging, er habe nur Deine Darstellung ohne eine Stellungnahme übernommen. Erst bei erneuter Lesung fielen mir die Texte von Hansjörg auf. Zu Bicalutin diese Darstellung.

Der von meinem Urologen beauftragte Pathologe hat zwar die chronische Prostatitis auf der Rückseite ganz klein vermerkt. Der Urologe hat das jedoch geflissentlich überlesen. Ich habe das erst Jahre später für die nachträgliche DNA-Ploidie-Befundung erfahren, als ich mir den Originalbericht des Pathologen aushändigen ließ. Ich gehe mal davon aus, dass für die Prostatitis für Deinen Bruder ein Antibiotikum eingesetzt wurde. Bevor nun eine Entscheidung für eine Therapie getroffen wird, würde ich auf ein CT verzichten, aber die Szintigrafie der Vollständigkeit halber durchziehen. Zusätzlich unbedingt eine Cholin-11-PET mit CT kombiniert zur weiteren Abklärung. Als Vorreiter der IMRT wirst Du dann wohl Deinem Bruder auch eine Radiatio empfehlen. Es ist unbedingt darauf zu achten, einige Tage vor der PET das Antiandrogen abzusetzen und erst danach wieder einzunehmen. Das Antiandrogen verfälscht das Untersuchungsergebnis zwar nicht so sehr wie ein LHRH-Analoga und wird deshalb teilweise während der Untersuchung auch toleriert; aber ohne Bicalutamid (Casodex) bzw. Bicalutin ist besser.

[Daniel Schmidt]

Zusätzlich unbedingt eine Cholin-11-PET mit CT kombiniert zur weiteren Abklärung.

Ich finde es ganz nett, wie sie allen Forumteilnehmer eine Cholin-PET-CT empfehlen. Haben Sie sich jemals Gedanken dazu gemacht, wer das bezahlen soll?
Es handelt sich hier nicht um eine Kassenleistung und ein Standardverfahren stellt diese Untersuchung noch lange nicht dar.

[Pinguin]

Ich finde es ganz nett, wie sie allen Forumteilnehmer eine Cholin-PET-CT empfehlen. Haben Sie sich jemals Gedanken dazu gemacht, wer das bezahlen soll?
Es handelt sich hier nicht um eine Kassenleistung und ein Standardverfahren stellt diese Untersuchung noch lange nicht dar. __________________
Der Strahlentherapeut.

Lieber Herr Schmidt, ich schätze Ihre Beiträge sehr. Nicht nur ich freue mich, dass Sie unermüdlich hier auch dann aktiv werden, wenn es sich nicht direkt um Ihr Spezialthema Radiatio handelt. Anfänglich habe ich mir sogar erlaubt, das hier übliche Duzen auch für Ihre Person anzusetzen bzw. habe ich später auf eine direkte Ansprache verzichtet. Nein, ich mache mir keine Gedanken darüber, wer eine PET, die ich wegen eigener guter Erfahrungen gern empfehle, letztendlich bezahlen soll. Ich weiß aber von etlichen Forumsbenutzern, dass sie Besitztümer versilbert habe, um die tätigen Ärzte und die verschriebenen Medikamente und auch Behandlungen sich leisten zu können. Vielen Menschen geht die Gesundheit über alles. Da ist man auch bereit, Opfer zu erbringen, wenn es die Kasse denn nicht richtet. Über dieses Thema sind wir übrigens ganz am Anfang Ihrer Forumsaktivitäten mal gestolpert, und Sie haben in liebenswerter Weise den Rückzug angetreten bzw. sich für Ihren Fauxpas sogar entschuldigt. Es könnte ja sein, dass eines Tages auch eine Cholin-11-PET oder eine hierzu im Wettbewerb stehende MRSpektroskopie urologischer Standard und von den gesetzlichen Kassen übernommen wird. Auch jetzt gibt es schon ganz interessante Möglichkeiten, um auf Umwegen die Kosten minimal zu halten.

[Konrad]

Cholin PET CT

Hallo,

hier steiten Leute um des Kaisers Bart. Wenn ich als Betroffener nur das behandlen lasse, was die gesetzlichen Kassen bezahlen ( Standardverfahren ! ), würde ich vermutlich schon nicht mehr leben. Auch mein Urologe wollte bei steigenden PSA-Wertenvon einem PET CT nichts wissen.
Bei einem Wert von etwa 6 fangen wir dann mit einer Hormonbehandlung an (Originalaussage).Zweitmeinung eingeholt; nach dem PET Bestrahlung plus Casodex und 3 Monatsspritze, da nach eingeholter 2. Meinung beim Onkologen die Bestahlung besser wirken soll.
Seit über einem Jahr ( hoffentlich noch länger ) habe ich nun gute Werte.

Sicher zynisch möchte ich mal sagen, auch eine Beerdigung kostet Geld. Die gesetzlichen Kassen geben hier auch keine Zuschüsse mehr.

[Pinguin]

hier streiten Leute um des Kaisers Bart.

Irrtum, lieber Konrad. Zu einem wirklichen Streit gehören immer mindestens zwei Personen. Hier hat nur jemand eine Frage gestellt, die ich beantwortet habe. Terence Hill, Western-Komiker in seiner Paraderolle als "Nobody" ist gerade 70 Jahre alt geworden und meinte dabei "Wenn man sein Leben verlängern will, muss man alles dafür tun, es nicht zu verkürzen". Schlichte Binsenwahrheit, trifft aber genau den Nagel auf den Kopf. Das mit der Beerdigung empfinde ich nicht mal so zynisch; dafür habe ich sogar schon vor der ersten Eheschließung eine Versicherung abgeschlossen, damit meine mich hoffentlich überlebende Ehefrau sich nicht auch da noch um kümmern muss. Weiterhin gute Gesundheit für Dich, Konrad.

[helmut (i)]

Rechenspielchen

Hallo HansJörg!

Danke für Deine Stellungnahme, die mich jedoch zu einer Rückäußerung veranlasst.

Die Überlegung, dass gesundes Prostatagewebe pro ml 0.066 PSA erzeugt und der Rest krebsbedingt ist, stammt von keinem Geringeren als Dr. Strum (im Ratgeber unter F 4 und im Forum oft zitiert). Er berechnet auf dieser Basis unter Berücksichtigung des GS sogar das Tumorvolumen!

Ich gebe zu, dass ich mich schon immer über diese starren Werte gewundert habe, da ich auch der Meinung bin, sie müssten individuell verschieden sein.

Mein "Nachhaken" resultiert somit nicht aus Rechthaberei, sondern dem Bedürfnis nach Verständnis.

Vielleicht interessiert diese Frage auch allgemein und führt zu Stellungnahmen, über die ich mich freuen würde.

Viele Grüße
Helmut