Lymphknoten Entfernung bei RP

[Leo2009]

Hallo,

da ich nun als selbst betroffener dieses Forum schon seit einigen Wochen interessiert verfolge, ist mir aufgefallen, dass die Anzahl der entnommenen Lymphknoten im Rahmen der RP sehr stark voneinander abweichen. Also zwischen 7 und 25 wie ich feststellen konnte.
Auch habe ich den Eindruck, dass dies sehr stark vom Operateur abhängt.
Wenn 25 Lymphknoten entfernt werden, kann es sichh nicht nur um direkt angrenzende Knoten handeln, oder? Wie seht Ihr in der Folge die Auswirkungen nach der OP wenn so zahlreich entnommen wurde oder komplett im Beckenbereich? Habe auch schon über dann sich ansammelnde Lymphflüssigkeit im Bauchraum gelesen.
Mein OP steht in 2 Wochen an.....

Viele Grüße
Leo

[SAGI00]

hallo leo,
bei mir wurden auch 25 LK entfernt. ob das notwendig war weiss ich nicht, aber mein Operateur in Starnberg geht wohl immer so vor und auf Nummer sicher. In der Patho wurden alle 25 als ''frei'' eingestuft und auch kein Tumorwachstum über die Kapsel hinaus festgestellt. Als Beschwerden hatte ich über 4 Wochen einen versärkten Lyphfluss und auch einen Schlauch im Bauch. Habe auch heute 2 Monate nach OP noch ein ''zwicken'' im Bauch und das Gefühl, dass er sich nachmittags aufbläht. Im Ultraschall zeigt sich wohl noch so ca. 15-max 30ml Lymphe im Bauch die dann in der Nacht resorbiert wird.
Das was ich schildere muss aber nicht immer so sein! andere ''Mitbetroffene'' hatten nur wenige Tage Lymphfluss und gingen nach 8 Tagen nach Hause.
Bin aber trotzdem überzeugt, dass die Vorgehensweise von meinem Operateur richtig war. nach so ca. 5000 OP's wird's er wohl wissen.
ciao und alles Gute
Sigi

[Heribert]

Hallo Leo und Sigi,
der Umfang der Lymphadenektomie richtet sich nach dem Biopsiebefund und den bei der OP festgestellten Ausdehnungen des Prostatatumors.
Je wahrscheinlicher ein Ausbruch des Tumors aus der Kapsel ist, umso sorgfältiger wird die Lymphadenektomie der Lymphabflusswege durchgeführt. Wobei keine Einigkeit über den therapeutischen Nutzen besteht. Selbst der diagnostische Nutzen ist nicht zweifelsfrei bewiesen.

Es gibt Operateure, die bei GS 3+3=6 und PSA unter 6 ng/ml keine oder nur 6 Lymphknoten entfernen und bei manchen Patienten nach einem Jahr eine Cholinanreicherung in einem LK gefunden wird, der sich nach Entnahme als Metastase erweist. Im anderen Extreme werden 25 LK entfernt und kein einziger weist Mikrometastasen auf.

Deshalb wird auch bei der Sentinel-Lymphadenektomie ihr therapeutischer Nutzen als Zweifelhaft bezeichnet. Langzeitstudien über deren Nutzen gibt es nicht.

Hier eine große Abhandlung über die Sentinel Lymphadenektomie von Prof. Harzmann.

Die Lymphknoten sind Schildwächter und haben somit die Funktion vagabundierende Krebszellen aufzuhalten und bei gutem Immunsystem zu vernichten. Je mehr dieser Lymphknoten entfernt werden um so mehr besteht die Gefahr z.B. nach einem postoperativen R1- oder N1- Befund, dass es zur systemischen Aussiedlung des Tumors kommt. Über diese, meine Meinung gibt es zwar auch keine Studien, als logische Folgerung, würde ich mir nicht möglichst viele der Lymphknoten entfernen lassen.
Ganz abgesehen von der Gefahr der zum Teil erheblichen, auch von euch beschriebenen, Lympfabflussstörungen.

Herzliche Grüße
Heribert

[Daniel Schmidt]

Die Lymphknoten sind Schildwächter und haben somit die Funktion vagabundierende Krebszellen aufzuhalten und bei gutem Immunsystem zu vernichten. Je mehr dieser Lymphknoten entfernt werden um so mehr besteht die Gefahr z.B. nach einem postoperativen R1- oder N1- Befund, dass es zur systemischen Aussiedlung des Tumors kommt. Über diese, meine Meinung gibt es zwar auch keine Studien, als logische Folgerung, würde ich mir nicht möglichst viele der Lymphknoten entfernen lassen.
Ganz abgesehen von der Gefahr der zum Teil erheblichen, auch von euch beschriebenen, Lympfabflussstörungen.

Der erste Teil ist absoluter Schwachsinn. Vielmehr wird in der Onkologie insgesamt gefordert, bei Nachweis von Lymphknotenmetastasen maximal viele Lymphknoten rauszuoperieren. Bei einigen Tumoren hat ein solches Vorgehen einen positiven Einfluss auf die Gesamtprognose, z.B. bei Magenkarzinom.
Lymphabflussstörungen werden wahrscheinlicher je mehr Lymphknoten rausoperiert werden, das ist ganz klar.

Im Falles des Prostatakarzinomes jetzt ist es so, dass die Lymphknotenentfernung vor allem eine diagnostische Massnahme ist. Ob Patienten mit sattem Lymphknotenbefall von der Entfernung vieler Lymphknoten profitieren ist fraglich.
Patienten mit 1 oder 2 befallenen Lymphknoten scheinen allerdings von einer radikalen Operation mit Entfernung möglichst vieler Lymphknoten zu profitieren. Ihre 10 Jahres-Überlebenskurven verlaufen ähnlich mit denen von Patienten ohne Lymphknotenbefall.
Dabei ist zu beachten, dass in den letzten Jahren immunhistochemische Massnahmen zum Tumorzellnachweis in Einsatz gekommen sind, d.h. heutzutage werden Mikrometastasen leichter und früher entdeckt als vor 10 oder 15 Jahren. Somit kann es durchaus sein, dass die chirurgischen Serien mit guten Ergebnissen nach OP bei 1 oder 2 LK-Metastasen deshalb so gut gelaufen sind, weil bei diesen Patienten eben 1 oder 2 LK mit eindeutigem Befall und 5 andere mit wenig Befall vorlagen und quasi eine therapeutische Lymphknotenentfernung stattfand.

Als Referenz heutzutage gilt die Entfernung von mindestens 10 LK beidseitig bei Patienten im intermediären und höheren Risikostadium (PSA>10 oder GS>6 oder >T2a). Dies ist allerdings in der Praxis selten der Fall.

[Pinguin]

Kontrollwürdiger Lymphknoten

Hallo Daniel, hier ein Auszug aus meinem aktuellen Profil bzw. der PKH:

Die am 27.11.2008 durchgeführte morphologische und MR-spektroskopische Untersuchung zeigte einen in den Voraufnahmen nicht erfassten, kontrollwürdigen Paraaortalen Lymphknoten. Hierfür ist im Sommer 2009 eine USPIO mit Sinerem bei Prof. Schönberg im Klinikum Mannheim vereinbart.

Wie sollte ich mich verhalten, wenn sich tatsächlich hier ein Rezidiv entwickelt hätte?

[Michi St.]

Ein Dogma der Krebsmedizin fällt

Hier ist ein interessanter Bericht zum Thema:

http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~EA5EC5D4F3A2B4A2DB478147D079566E3~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Gruss,

Michael

[Pinguin]

Lieber Michael, leider etwas verspätet - siehe hier

Trotzdem vielen Dank und weiter aufmerksam bleiben.

[Heribert]

Der erste Teil ist absoluter Schwachsinn.

Was daran ist absoluter Schwachsinn. Halten Sie das Lymphatische System bei der Abwehr von Tumorzellen für nutzlos?

Vielmehr wird in der Onkologie insgesamt gefordert, bei Nachweis von Lymphknotenmetastasen maximal viele Lymphknoten rauszuoperieren. Bei einigen Tumoren hat ein solches Vorgehen einen positiven Einfluss auf die Gesamtprognose, z.B. bei Magenkarzinom.
Lymphabflussstörungen werden wahrscheinlicher je mehr Lymphknoten rausoperiert werden, das ist ganz klar.

Wir sprechen aber doch hier vom Prostatakarzinom und außerdem nicht von nachgewiesenen LK-Metastasen im Becken. Das bedeutet doch, dass bei der OP in aller Regel die Entfernung der pelvinen Lymphknoten aus rein diagnostischen Gründen erfolgt, wie Sie hier selbst schreiben.

Im Falle des Prostatakarzinomes jetzt ist es so, dass die Lymphknotenentfernung vor allem eine diagnostische Massnahme ist. Ob Patienten mit sattem Lymphknotenbefall von der Entfernung vieler Lymphknoten profitieren ist fraglich.

Womit lliege ich denn jetzt so falsch? Bitte erklären Sie es mir.

Gruß Heribert

PS. Bei allem Respekt, auch Sie sollten sich einer moderateren Ausdrucksweise befleißigen.

[Daniel Schmidt]

Kontrollwürdiger Lymphknoten

Hallo Daniel, hier ein Auszug aus meinem aktuellen Profil bzw. der PKH:

Die am 27.11.2008 durchgeführte morphologische und MR-spektroskopische Untersuchung zeigte einen in den Voraufnahmen nicht erfassten, kontrollwürdigen Paraaortalen Lymphknoten. Hierfür ist im Sommer 2009 eine USPIO mit Sinerem bei Prof. Schönberg im Klinikum Mannheim vereinbart.

Wie sollte ich mich verhalten, wenn sich tatsächlich hier ein Rezidiv entwickelt hätte?

Hormontherapie.
Paraaortaler Lymphknoten heisst leider Fernmetastasierung.
Sie können ihn auch rausoperieren lassen, ob das was bringt ist extrem fraglich.

[Daniel Schmidt]

Was daran ist absoluter Schwachsinn. Halten Sie das Lymphatische System bei der Abwehr von Tumorzellen für nutzlos?

Weitgehend nutzlos für die Abwehr ja.
Vielmehr wird das lymphatische System durch die Tumorzellen für deren Metastasierung benutzt.

Je mehr dieser Lymphknoten entfernt werden um so mehr besteht die Gefahr z.B. nach einem postoperativen R1- oder N1- Befund, dass es zur systemischen Aussiedlung des Tumors kommt.

Dieser Satz macht absolut keinen Sinn.

Die Theorie, das ein intaktes Lymphknotensystem besser gegen den Tumor als ein operiertes ist, höre ich zum ersten Mal. Habe Sie auch Daten, die dies belegen?

[HerriS]

Umgangssprache i. B. auf "Wissen und Betroffensein"

Hallo Daniel Schmidt,
in Deinen soeben gelesenen Beiträgen bevorzugst Du eine Sprache eines durch den PCA- Nichtbetroffenen – zumindest kann ich nicht das Betroffensein, im doppelten Sinne, aus Deinem Profil entnehmen (zur Kenntnis: die Umgangssprache im Forum ist das "Du").

Ich sehe, dass Du eine strahlenmedizinische Ausbildung in Form eines Studiums hast. Daher möchte ich impulsiver Art und Weise nicht alle Vorurteile gegenüber bestimmter "Herren In Weiß" und ihrer oft mangelhaften Ausbildung hinsichtlich des "Menschseins" aufzählen – jedoch bedrängt mich ein Gefühl von Überheblichkeit Deinerseits. Eine einfühlsamere Artikulierung für dieses Forum wäre angebracht.

Gruß HerriS

[Konrad]

Die Wirklichkeit

Hallo @,
die Wiklichkeit hat auch dieses Forum erreicht:

3 Ärzte = 5 Meinungen.

Und die Betroffenen sollen es mal wieder ausbaden.

[Pinguin]

Und die Betroffenen sollen es mal wieder ausbaden.

Hallo Konrad, es ist nun mal so, und jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Wir werden uns daran gewöhnen müssen, und zwar auch dann noch, wenn wir immer mehr und noch immer mehr über unseren Prostatakrebs wissen. Auch Ärzte sind im weitesten Sinne Betroffene.

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel Schmidt,
in Deinen soeben gelesenen Beiträgen bevorzugst Du eine Sprache eines durch den PCA- Nichtbetroffenen – zumindest kann ich nicht das Betroffensein, im doppelten Sinne, aus Deinem Profil entnehmen (zur Kenntnis: die Umgangssprache im Forum ist das "Du").

Ich sehe, dass Du eine strahlenmedizinische Ausbildung in Form eines Studiums hast. Daher möchte ich impulsiver Art und Weise nicht alle Vorurteile gegenüber bestimmter "Herren In Weiß" und ihrer oft mangelhaften Ausbildung hinsichtlich des "Menschseins" aufzählen – jedoch bedrängt mich ein Gefühl von Überheblichkeit Deinerseits. Eine einfühlsamere Artikulierung für dieses Forum wäre angebracht.

Gruß HerriS

Du solltest aber leider auch verstehen, dass man sich als Arzt auch ärgert, wenn wissenschaftlich völlig falsche Meinungen hier im Forum als Fakten dargelegt werden.

Die Lymphknoten sind Schildwächter und haben somit die Funktion vagabundierende Krebszellen aufzuhalten und bei gutem Immunsystem zu vernichten. Je mehr dieser Lymphknoten entfernt werden um so mehr besteht die Gefahr z.B. nach einem postoperativen R1- oder N1- Befund, dass es zur systemischen Aussiedlung des Tumors kommt.

Wenn du als Laie dieses Statement hier glauben würdest und nächste Woche dein Urologe eine Prostatektomie mit Lymphknotenentfernung planen würde, was würdest du machen?
Vermutlich ihm sagen, dass er die Finger von deinen Lymphknoten lassen sollte.
Und genau das ist es was Patienten verunsichert und zu falschen Wegen (bis zur Ablehnung aller schulmedizinischen Massnahmen bei noch gut heilbaren Erkrankungen) führt.
Ich entschuldige mich für den Ausrutscher "Schwachsinn" das Ganze zu nennen. Es ist einfach nur "falsch".

[Daniel Schmidt]

Hallo @,
die Wiklichkeit hat auch dieses Forum erreicht:

3 Ärzte = 5 Meinungen.

Und die Betroffenen sollen es mal wieder ausbaden.

¨

Was heisst das jetzt wieder? Bitte erklären.