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Wachstumsgeschwindigkeit von Mikrometastasen ?

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    Wachstumsgeschwindigkeit von Mikrometastasen ?

    Liebe Mitstreiter,

    Aus verschiedenen Untersuchungen und Tabellen ist bekannt, daß auch als lokalisiert eingestufte Low-Risk-Karzinome mit relativ geringen PSA-Werten (unter 8 ng/ml) zu einem gewissen Prozentsatz Mikrometastasen gebildet haben, die aber für einen eindeutigen Nachweis noch zu klein sind, keine Schäden hervorrufen und nicht merkbar sind.

    Daraus ergibt sich die Frage, ob es Untersuchungen gibt, die sich mit der Wachstumsgeschwindigkeit von Mikrometastasen aus Prostatakarzinomen und ihrer Ausbildung bis zu merkbaren Schädigungen o.dgl. beschäftigen.

    Mich interessiert, wie lange Zeit (Jahre, Monate) Mikrometastasen aus einem lokalen PCa brauchen, um im Szintigramm und/oder anderen Meßsystemen erkennbar zu werden und wie lange Zeit vergeht, bis sich daraus schädigende Metastasen entwickelt haben.

    Kann jemand diese Frage beantworten oder entsprechende Hinweise auf Literaturstellen geben ?

    Mit Dank und Gruß
    HWL

    #2
    Lieber HWL,
    Die Grundsätze der Wachstumsgeschwindigkeit sind Dir sicher als altem Studienberichts-Hasen bekannt. Also die Aggressivität entsprechend der Entdifferenzierung nach Gleason oder des Gradings nach Helpap spielen dabei eine wesentliche Rolle. Auch das Abschätzen des Tumorstadiums dürfte hier ebenso eine Bedeutung haben, wie die Ausdehnung des Tumors und auch das Alter des Betroffenen. Grundsätzlich: es gibt keine Abschätzung des Tumorwachstums ohne Betrachtung sehr vieler individueller Faktoren.
    Darin eingebunden sind natürlich auch die Wachstumsverhältnisse der Mikro- oder Minimetastasen, die auch bei einem lokalisiert eingestuften PCa bereits auftreten können. Es gibt ja nach Partin den Kapseldurchbruch und den nicht mehr organbegrenzten PCa, also die systemische Situation. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Du meinst das letztere. Diese systemische Situation kann man nur schwer oder gar nicht mit den heutigen Diagnosemethoden feststellen. Es gibt die Auffassung, dass diese Situation zu einem recht frühen Zeitpunkt bereits eintritt (Dr. Leibowitz ist der Auffassung, dass Zweidrittel bis Dreiviertel aller neudiagnostizierten PCa bereits systemisch sind).
    Das alles mit Hinweisen auf Studien zu belegen, ist nicht ganz einfach. Ich kann es nicht auf die Schnelle.
    Grüße
    Christian
    Christian (L)

    Kommentar


      #3
      Nachweis von Mikrometastasen im Knochenmark

      Zitat von cligensa
      ...
      Diese systemische Situation kann man nur schwer oder gar nicht mit den heutigen Diagnosemethoden feststellen.

      Es gibt die Auffassung, dass diese Situation zu einem recht frühen Zeitpunkt bereits eintritt (Dr. Leibowitz ist der Auffassung, dass Zweidrittel bis Dreiviertel aller neudiagnostizierten PCa bereits systemisch sind).

      Das alles mit Hinweisen auf Studien zu belegen, ist nicht ganz einfach.

      Ich kann es nicht auf die Schnelle.
      Grüße
      Christian
      Hallo HWL, hallo Christian,

      dieses Thema ist interessant und da das PCa einige Gemeinsamkeiten mit dem MammaCa aufweist, kann ich analog eine Metaanalyse über die Diagnose und Prognose zum Vorliegen von Mikrometastasen beim BK beisteuern.

      Beim BK beobachtet man eine frühzeitige Mikrometastasierung sehr häufig. Sie spielt hinsichtlich des Gesamtüberlebenszeitraums eine große Rolle, denn dementsprechend könnten frühzeitige angewandte aggressivere Behandlungsformen - neoadjuvante, adjuvante Chemotherapie, Bestrahlung - einen gewissen Vorteil mit sich bringen und evt. diejenigen Frauen davor bewahren, die dieses Risiko zum Zeitpunkt ihrer Diagnose nicht in sich tragen.

      Aufspüren kann man die Mikrometastasierung mittels Knochenmarksaspirationsbiopsien und entsprechenden Antikörpern.

      http://www.aerzteblatt.de/V4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=48155

      "Der Nachweis von Mikrometastasen im Knochenmark verschlechtert die Prognose von Brustkrebs-Patientinnen.

      Nach den Ergebnissen einer Meta-Analyse im New England Journal of Medicine (NEJM 2005; 353: 793–802)
      - http://content.nejm.org/cgi/content/short/353/8/793-

      sind diese „Schläfer“-Tumorzellen ein unabhängiger Risikofaktor, der in Zukunft die Entscheidung zur adjuvanten Chemotherapie im Frühstadium leiten könnte.

      Die Tumorzellen lassen sich in Aspirationsbiopsien mithilfe von Antikörpern aufspüren. Diese Antikörper markieren Zytokeratine oder Muzine, die normalerweise nicht im Knochenmark vorhanden, aber ein charakteristischer Bestandteil von Karzinomzellen sind.
      Ihr Nachweis zeigt, dass ein Tumor bereits während der Diagnose ins Knochenmark gestreut hat.

      Die Frage, ob Patientinnen ohne nachgewiesene Mikrometastasen auf eine adjuvante Chemotherapie verzichten könnten, kann nur in randomisierten kontrollierten Interventionsstudien beantwortet werden, die bisher noch nicht durchgeführt wurden.

      Deshalb hat die Gruppe um Prof. Dr. med. Klaus Pantel (Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf) die Ergebnisse von neun Studien mit 4 703 Patientinnen in einer Meta-Analyse zusammengefasst: Patientinnen mit Mikrometastasen haben ein um den Faktor 2,26 erhöhtes Sterberisiko (95-Prozent-Konfidenzintervall 1,72–2,97; p < 0,001). ..."

      Vielleicht wäre diese Untersuchungsoption zukünftig ebenso beim PK durchführbar und wegweisend in der Abschätzung des individuellen Risikopotentials.

      Viele Grüsse,

      Carola-Elke
      Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

      Kommentar


        #4
        Hallo Hans,

        diese beiden Beiträge, unten, sind eine Annäherung an die in Deiner Frage aufgeworfene Problematik.

        Gruß

        Günter Feick


        1. Beitrag:
        Auszug aus einer e-mail der Urologie des Klinikums Augsburg, Frau PD Dr. Weckermann -

        "Seit 1992 führen wir Knochenmarkpunktionen vor und bei einigen Patienten auch nach radikaler Prostatektomie durch. Das Ziel ist die Erfassung von Mikrometastasen im Knochenmark. Es zeigte sich, dass der Tumorzellnachweis im Knochenmark vor radikaler Prostatektomie ein unabhängiger Prognosefaktor für den postoperativen Verlauf ist. Allerdings korreliert das sogenannte biochemische Rezidiv, d. h. der PSA-Anstieg nach Prostataentfernung nicht mit einem gehäuften Auftreten von Mikrometastasen im Knochenmark. Dies könnte damit zusammenhängen, dass diese Tumorzellen mit den z. Zt. verwandten Antikörpern nicht erfasst werden. Wir werden daher weiter an der Charakterisierung dieser Tumorzellen arbeiten. Die Charakterisierung erfolgt im Institut für Immunologie der Universität München.

        Zur klinischen Relevanz: Da die Tumorzellen sowohl bei Patienten mit biochemischem Progress als auch bei Männern ohne PSA- Rezidiv nachweisbar sind, leiten wir aus dem Knochenmarkresultat keine therapeutische Konsequenz ab, sondern empfehlen - wie sonst auch - die PSA-gesteuerte Nachsorge. Allerdings sind wir weiterhin an der Charakterisierung dieser Tumorzellen sehr interessiert. Denn nur auf diesem Wege können die Vorläufer der Knochenmetastasen erkannt und genauer definiert werden. Fernziel ist die Entwicklung von Medikamenten, die diese minimale Tumorlast eliminieren. Da es sich um ein Forschungsprojekt handelt, werden die Leistungen nichtabgerechnet und können in größerem Umfang- betroffenen Patienten auch nicht angeboten werden. Sollten Sie weitere Fragen haben, stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung. .... "

        Mit freundlichen Grüßen

        PD Dr. D. Weckermann


        2. Beitrag:
        Dtsch. Ärztebl. 2004; 101: A 2182–2184 [Heft 31–32]

        Bei lymphknotenpositiven Patienten wird häufig aggressiv adjuvant behandelt. Messing et al. zeigten in einer randomisierten Studie, dass eine sofortige adjuvante hormonablative Therapie die Überlebenschance verbesserte http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/...?id=42884#nr15. Die Patientenzahl war gering, zum Teil aus der Vor-PSA-Zeit, und die Ausdehnung der Lymphadenektomie sowie die Zahl der entfernten und positiven Lymphknoten war nicht bekannt. Demgegenüber steht die Beobachtung, dass Patienten mit nur einem positiven Lymphknoten, die nicht oder erst bei symptomatischen Metastasen adjuvant behandelt wurden, sehr gute Überlebenschancen haben und mehr als zehn Jahre rezidivfrei überleben können http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/...p?id=42884#nr8. Diese Patienten mit minimaler Metastasierung profitieren offenbar von einer sorgfältigen Lymphadenektomie, und für sie besteht eine große Wahrscheinlichkeit auch ohne adjuvante Therapie langfristig rezidivfrei zu überleben. In der Serie der Autoren betrug das Gesamt-5-Jahres-Überleben 74 Prozent und für Patienten mit nur einem positiven Lymphknoten mehr als 90 Prozent http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/...p?id=42884#nr1. Bisher gibt es keine zuverlässigen Selektionsverfahren bezüglich adjuvanter Therapie, und es gilt den potenziellen Überlebensvorteil für Einzelne gegenüber dem Behandlungsnachteil abzuwägen. Möglicherweise kann die exakte Lymphadenektomie hier helfen zu erkennen, welche Patienten von einer sofortigen adjuvanten Therapie profitieren (mehrere Lymphknoten befallen) und welchen man diese nebenwirkungsreiche Therapie ersparen kann (einzelne Lymphknoten befallen).

        Manuskript eingereicht: 5. 6. 2003, revidierte Fassung angenommen: 13. 1. 2004

        Die Autoren erklären, dass kein Interessenkonflikt im Sinne der Richtlinien des International Committee of Medical Journal Editors vorliegt.



        Die Zahlen in Klammern beziehen sich auf das Literaturverzeichnis, das beim Verfasser erhältlich oder im Internet unter http://www.aerzteblatt.de/lit3104www...att.de/lit3104 abrufbar ist.

        Anschrift für die Verfasser:
        Prof. Dr. med. Urs E. Studer
        Urologische Klinik der Universität Bern
        Freiburg Straße 4
        CH-3010 Bern, Schweiz
        Zuletzt geändert von Günter Feick; 27.07.2006, 15:18.

        Kommentar


          #5
          Liebe Mitstreiter,

          In einem Interview der Zeitschrift "Urologik" vom Januar 2004 mit Prof. N. Schmeller, Vorstand der Landesklinik für Urologie in Salzburg wurden zum Thema der Wachstumsgeschwindigkeit von Metastasen einige interessante Äußerungen publiziert. Der Artikel behandelte das Thema "Prostatakarzinom: PSA-Anstieg nach kurativer Therapie"

          Zwar wird vorwiegend über den PSA-Anstieg nach RPE und Strahlentherapie gesprochen, ob diese Aussagen auch auf Mikro- und Minimetastasen eines noch weitgehend lokalen PCa übertragen werden können, ist mir nicht klar und zu diskutieren.

          In dem Interview heist es u.a:
          "Bei einem PSA-Anstieg nach RPE erfolgt eine Differenzierung in zwei Gruppen. Auf der einen Seite stehen die Patienten, die zwar einen PSA-Anstieg erleiden, der aber nur langsam fortschreitet. Speziell bei älteren Patienten hat der erhöhte PSA-Wert keine Konsequenzen, außer daß der Patient beunruhigt ist. Hier muß man dem Patienten sagen, daß der PSA-Wert verfolgt, aber nicht behandelt werden muß, solange sich keine Metastasen bilden oder das Karzinom fortschreitet.

          Auf der anderen Seite stehen die Patienten mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Metastasenbildung nach einem PSA-Anstieg. Hier ist es sinnvoll, eher früher als später zu behandeln.

          Durchschnittlich dauert es ca. 8 Jahre, bis nach einem RPE-Anstieg Metastasen entstehen. Das Durchschnittsalter für einen derartigen PSA-Anstieg beträgt 73 Jahre - nach acht Jahren wäre der Patient dann bereits 81 Jahre.

          Es kommt auch darauf an, wie schnell der PSA-Wert steigt und ob der PSA-Anstieg innerhalb der ersten zwei Jahre nach der Operation erfolgt. Generell ist ein später und langsamer PSA-Anstieg günstiger, da generell die Metastasierung parallel zur Höhe des PSA erfolgt.

          So steigt die Wahrscheinlichkeit für Knochenmetastasen ab einem Wert von PSA 40 ng/ml. Je nach PSA-Verdopplungszeit kann man sich ausrechnen, wann dieser Wert erreicht sein wird.

          ..... Demgegenüber steht der tendenziell ältere Patient, bei dem der PSA-Wert spät ansteigt (nach > 2 Jahren) und eine lange Verdopplungszeit (> 1 Jahr) sowie ein eher günstiger Gleason-Score von GS=4 bis maximal GS=7 vorliegen. Dieser Patient ist eher ein Fall für Watchful Waiting. Denn die Wahrscheuinlichkeit beträgt 82%, daß er innerhalb von 7 Jahren keine Metastasen entwickelt. Somit erleben die meisten Patienten die Entwicklung von Metastasen nicht mehr..... ".

          Es ergibt sich für mich die Frage, ob diese (für PSA-Veränderungen nach RPE oder Strahlentherapie) gültigen Aussagen auch auf die Entwicklung eines lokalen PCa auch dann übertragen werden können, wenn diese PSA-Entwicklung weitgehend konstant verläuft uind praktisch keine PSA-Verdopplungszeiten erkennen läßt.

          Viele Grüße
          HWL

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            #6
            Hallo. Der Hinweis von Calola-Elke, dass bei Brustkrebs Mikrometastasen durch Knochenmark-Aspirationsbiopsien nachgewiesen werden können und man hieraus therapeutische Massnahmen ableiten kann, lässt natürlich die Frage offen, warum bei Prostatakrebs solches nicht möglich bzw. nicht gemacht wird. Die Professoren für Brustkrebs und für Prostatakrebs arbeiten doch (oft) in denselben Kliniken. Sprechen die nicht miteinander? Findet da kein Erfahrungsaustausch statt?
            Die im Forum immer wieder zu lesende Behauptung, Metastasen wären erst ab einer gewissen Grösse nachweisbar, wie es auch Christian vorstehend darstellt, wäre dann doch nicht zutreffend.
            Eine gute Bekannte, an Brustkrebs erkrankt, hat schon vor der Operation eine Chemotherapie erhalten. Ohne
            dass ich das genaue Krankheitsbild kenne, lässt dies darauf schliessen, dass man bei Brustkrebs auch schon ohne die Feinnadel-Knochenmarkbiopsie vorsorglich gegen Mikrometastasen behandelt.
            Gruss, Reinardo

            Kommentar


              #7
              Zitat von Reinardo
              ....
              Eine gute Bekannte, an Brustkrebs erkrankt, hat schon vor der Operation eine Chemotherapie erhalten.
              Ohne dass ich das genaue Krankheitsbild kenne, lässt dies darauf schliessen, dass man bei Brustkrebs auch schon ohne die Feinnadel-Knochenmarkbiopsie vorsorglich gegen Mikrometastasen behandelt.
              Gruss, Reinardo
              Hallo Reinardo,

              das kann ein möglicher Grund sein, muss er aber nicht.

              Dazu sollte man wissen, dass die Operation gerne bei einer Tumorgrösse < 2cm durchgeführt wird.
              Bei sehr vielen Diagnosen ist dieses Stadium aber schon überschritten und daher versucht man mit der "neo-adjuvanten" Chemo den Tumor zum Schrumpfen zu bringen.





              http://www.meb.uni-bonn.de/cancernet...RUNGDERSTADIEN

              So etwas Ähnliches wird sich WW auch überlegt haben, als er sich zur Chemo VOR der RPE entschlossen hat.

              Im Falle des PK ist dieses Vorgehen allerdings nach wie vor "experimentell".

              Viele Grüsse,

              Carola-Elke
              Zuletzt geändert von Carola-Elke; 29.07.2006, 10:54.
              Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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                #8
                Zitat von Carola-Elke
                So etwas Ähnliches wird sich WW auch überlegt haben, als er sich zur Chemo VOR der RPE entschlossen hat.

                Im Falle des PK ist dieses Vorgehen allerdings nach wie vor "experimentell".
                ... aber wir brauchen "diese Experimente", bzw. solche mutigen Pat. wie WW, die diesen Schritt gehen! Denn die Logik dieser so ähnlichen Tumorentitäten legt gleiches Vorgehen Nahe.

                Guss
                fs
                ----------------------------------------------------------
                Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                vor Ort ersetzen

                Gruss
                fs
                ----------------------------------------------------------

                Kommentar


                  #9
                  Mutige Ärzte und mündige Patienten

                  Zitat von Urologe
                  ... aber wir brauchen "diese Experimente", bzw. solche mutigen Pat. wie WW, die diesen Schritt gehen! Denn die Logik dieser so ähnlichen Tumorentitäten legt gleiches Vorgehen Nahe.

                  Guss
                  fs
                  .... das finde ich auch, aber WW hat sich extrem schwer daran getan, einen zu derartigen "Experimenten" willigen ARZT zu finden.
                  Anschließend war umgekehrt die Sache für den Arzt erst einmal erledigt, obwohl WW noch weiter gehen wollte.
                  Wie soll man auf diese Weise jemals einen Erfolg oder Misserfolg feststellen können? Es scheint auf die lange Sicht nicht einmal den Arzt wirklich zu interessieren.
                  Da frage ich mich, inwieweit dahinter eine ärztliche Handlung aus echter Überzeugung stand?

                  Irgendwie passt das Gesundheitssystem hierzulande eher nicht zu mutigen Ärzten und mündigen Patienten - das ist mein Eindruck dabei gewesen.

                  Viele Grüsse,

                  Carola-Elke
                  Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Carola-Elke
                    Irgendwie passt das Gesundheitssystem hierzulande eher nicht zu mutigen Ärzten und mündigen Patienten - das ist mein Eindruck dabei gewesen.

                    Viele Grüsse,

                    Carola-Elke
                    Hallo,
                    da hast Du recht.

                    - inovative Medizin muss der versicherte Pat. aus eigener Tasche zahlen
                    - verordnet der Arzt - steht er ggf. vor einem existenzbedrohenden Regress
                    - sagt er die Wahrheit - kann es passieren, dass andere Kollegen ihn schneiden u.ä.
                    - intensive Beschäftigung mit dem Pat. wird nicht honoriert (und schlecht bezahlt
                    - die Liste lässt sich unendlich weiter führen ...

                    Gruss
                    fs
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                    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                    vor Ort ersetzen

                    Gruss
                    fs
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                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Urologe
                      ...- inovative Medizin muss der versicherte Pat. aus eigener Tasche zahlen
                      - verordnet der Arzt - steht er ggf. vor einem existenzbedrohenden Regress
                      - sagt er die Wahrheit - kann es passieren, dass andere Kollegen ihn schneiden u.ä.
                      - intensive Beschäftigung mit dem Pat. wird nicht honoriert (und schlecht bezahlt
                      - die Liste lässt sich unendlich weiter führen ...
                      Hallo Freunde,

                      glaubt Ihr wirklich, dass es bei so vielen Therapien, wie bei WW mit unserer Medizin besser wird? WW hat fast alle Therapiemöglichkeiten für einen G3, GS 4+4 = 8; aPSA 239.3, pT 4, pN1 L1 V0 hinter sich gebracht. Was gibt es noch für Therapien, wenn die, sicher noch vorhandenen Krebszellen im Körper wieder wachsen? Er hat nicht einmal seine aDNA- oder DNA-Analyse postoperativ zur Beurteilung. Glaubt Ihr wirklich, dass diese "mutigen" Therapien für alle PKler mit vergleichbarem Krankheitsfortschritt zu empfehlen wäre?
                      Was bleibt für die Patienten mit GS 9 oder 10, mit umfangreichen Knochenmetastasen, mit aPSA 740 oder 1500, machen die das auch so, nur mit noch mehr Chemo? Für mich liegt der Mut von Winfried beim Ertragen aller Nebenwirkungen von OP, Chemo und Bestrahlung. Winfried wurde aus dem Forum gedrängt, er hat vielen und auch mir sehr geholfen, wo ist der Benefit seiner radikalen Therapie, die jetzt glorifiziert werden? Ein PSA nach Chemo von 0,6 (das wäre evt. auch nur mit HB möglich gewesen - wie es jetzt bei mir der Fall ist) ist ja nach den vielen Therapien nicht so berauschend. Interessant für viele hier scheinen viel Medikation und viel Therapie zu sein.

                      Wo ist das Interesse für weniger radikale Therapien mit ebenfalls einem guten Therapieerfolg? Auch als Beispiel für "Anfänger" mit weiter fortgeschrittenem PK. Ich sehe da keinerlei Interesse. Die Budgets der Ärzte werden immer geringer werden, die Einnahmen der selbstständigen Onkologen und Ärzte werden steigen. Mein sicher gut verdienender Onkologe/ Internist ist nicht in der Lage, mich von einer dreiwöchigen Diarrhoe zu befreien (oder es interessiert ihn nicht). Nur durch eigenen Initiative (das Ergebnis war eine Infektion der Harnwege) und die Einnahme eines Antibiotikums ist nun das Problem erledigt. Meine Urinprobe, die ich ihm zur Untersuchung mitgebracht hatte, durfte ich wieder mit nach Hause nehmen. Fünf Kilogramm Gewichtsverlust ist gut für die Figur, aber vielleicht nicht so gut für einen Hochrisikopatienten, dessen Körper aber wenigstens nicht durch andere Therapien außer HB geschwächt ist - was sind das nur für Ärzte, die uns Krebskranken eigentlich helfen sollten?

                      Kommentar


                        #12
                        Fortschritt?

                        Zitat von HansiB
                        ...
                        Glaubt Ihr wirklich, dass diese "mutigen" Therapien für alle PKler mit vergleichbarem Krankheitsfortschritt zu empfehlen wäre?

                        ...., wo ist der Benefit seiner radikalen Therapie, die jetzt glorifiziert werden? Ein PSA nach Chemo von 0,6 (das wäre evt. auch nur mit HB möglich gewesen - wie es jetzt bei mir der Fall ist) ist ja nach den vielen Therapien nicht so berauschend. Interessant für viele hier scheinen viel Medikation und viel Therapie zu sein.
                        .....
                        Hallo Hans,

                        "ob diese mutigen Therapien für jeden zur Debatte stehen, worin deren Benefit liegt, ob jeder wirklich nur nach möglichst viel Therapie und Medizin ruft?" - das alles sind Fragen, die einem die Ärzte beantworten sollten; WW hat keine Schuld daran, wenn sie gerade ihm diese Antworten schuldig bleiben sollten.

                        Ich verstehe nicht, wieso du die Untertöne meines Postings in deinem nach Schelte klingendem, kritischen Kontra nicht berücksichtigst.
                        - So schrieb ich u.a.:
                        "Wie soll man auf diese Weise jemals einen Erfolg oder Misserfolg feststellen können? Es scheint auf die lange Sicht nicht einmal den Arzt wirklich zu interessieren.
                        Da frage ich mich, inwieweit dahinter eine ärztliche Handlung aus echter Überzeugung stand?"
                        -

                        Du kannst deine Strategiesuche nicht verallgemeinernd auf jeden anderen schwer Betroffenen übertragen, wenn es dessen Wunsch ist, sich ausdrücklich und im besonderen Maße "schulmedizinisch" und nicht "alternativ" behandeln zu lassen.
                        Die Diskussion entbrannte schließlich an der Frage, inwieweit die schulmedizinischen Erkenntnisse aus der BK-Therapie-Erfahrung auf die Behandlung von PK-Patienten übertragbar sind.

                        Du weißt, dass hinter jeder individuellen Therapieentscheidung auch eine persönliche Überzeugung steht, die der Einzelne zu vertreten hat - selbst wenn er sich irren sollte, kann man ihn vor möglichem Schaden nicht bewahren. Er ist eigenverantwortlich!

                        Dem gegenüber steht in meinen Augen ein Gesundheitssystem, das nicht entsprechend funktioniert - wie fs ansatzweise andeutet.
                        Was nützt es also dem Patienten, wenn er überzeugt ist zu wissen, wie es für ihn zu laufen hat, doch die Arztsuche wird zum "Klinkenputzen", weil sich keiner an sog. "Experimente" heranwagt oder wenigstens patientenorientiert reagiert?

                        Im Grunde ist es nicht allzu weit hergeholt, auch bei manchen PK-Diagnosen, die einer aggressiven Therapie bedürfen, an eine neo-adjuvante Chemotherapie zu denken, bevor die Operation erfolgt.
                        Ähnlich lange hat es gedauert, bis Taxotere für PK zugelassen wurde, obwohl es bei BK schon lange vorher angewandt wurde.

                        Was mich sehr stört bei der WW-Geschichte ist, dass von dem behandelnden Arzt, der einer neo-adjuvanten Chemo gegenüber aufgeschlossen war, hinterher kein echtes Interesse mehr zu erkennen war, um den Therapieerfolg zu überwachen, bzw. durch Einsatz weiterer "experimenteller" Strategien zu optimieren.
                        Dahinter steht für mich eine gewisse Ignoranz gegenüber dem Patientenwohl.
                        Der Patient wird seinem Schicksal, nachdem er zuerst Versuchskaninchen spielte, gnadenlos ausgesetzt.
                        Diese Haltung wäre keinesfalls ein Fortschritt!

                        Keiner ist gezwungen, sich überhaupt irgendeiner Therapie auszusetzen!
                        Hier ging es um einen freiwilligen Versuch, der theoretisch nachvollziehbar ist.

                        Alles Gute und viele Grüsse,

                        Carola-Elke
                        Zuletzt geändert von Carola-Elke; 30.07.2006, 20:16.
                        Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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                          #13
                          Hallo Carola Elke.

                          Die meisten Aerzte begleiten Ihre Patienten nicht richtig, weil es sich finanziell nicht lohnt. Nachdenken kostet Zeit und diese können sie besser nutzen bei Patienten, die auf ihre Standardtheorien ohne Widerrede eingehen.
                          Habe bei den Ärzten die ich aufgesucht hatte erlebt, wie nervös, unruhig sie mit ihrem Hintern auf dem Stuhl hin und her rutschten weil ich einige Fragen hatte. Ich konnte Worte von ihren Augen ablesen: Der nächste bitte!!!!!!

                          In Belgien ist vielen Ärzten Betrügereien nachgewiesen worden. Sie müssen Sechshundertmillionen Euro an die Krankenkassen zurückzahlen.

                          Liebe Gruesse an Dich und allen Mitstreitern

                          KLAUS UWE

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                            #14
                            Liebe Mitstreiter,
                            es wurde die Frage gestellt, ob es Untersuchungen gibt, die die
                            Wachstumsbeschleunigung von Metastasen dokumentieren könnten.
                            Mir sind keine bekannt. Wahrscheinlich gibt es diesbezüglich einfach zu viele Unwägbarkeiten.
                            Das Problem mit den Metastasen liegt darin, dass sie in der Regel selbst
                            bereits früh streuen und somit weitere Krebsherde bilden. Es ist wie ein
                            Schneeballsystem. Man verstirbt nicht an zwei oder drei Metastasen,
                            sondern an sehr sehr vielen.
                            In diesem Zusammenhang verweise ich zu Eurer Information auf eine
                            große Untersuchung vom John Hopkins Krankenhaus, die zum Ziel hatte
                            festzustellen, was mit Patienten geschieht, die bei einem PSA-Anstieg nach radikaler Prostatektomie keine weitere Behandlung erfahren
                            ( Pound JAMA 1999 ).
                            Es wurden 1997 Patienten ausgewählt mit überwiegend pT2, überwiegend
                            Gleason kleiner 7 und überwiegend PSA unter 10.
                            82% waren nach 15 Jahren noch metastasenfrei,
                            15% sind in eine PSA-Progression gekommen.
                            Diese knapp 300 Patienten entwickelten unbehandelt im Median nach
                            8 Jahren klinisch nachweisbare Metastasen und verstarben im Median nach weiteren 5 Jahren.
                            Somit lag die durchschnittliche Überlebenszeit bei 13 Jahren.
                            Prognostisch beeinflußt wurden diese Zeiträume durch die Parameter:
                            - Höhe des Gleasonwertes,
                            - zeitlicher Anstieg des PSA nach der Operation und
                            - Schnelligkeit des PSA-Anstieges.
                            Wir wissen darüber hinaus, dass es von Individuum zu Individuum bei
                            gleichen Voraussetzungen große Unterschiede in der Wachstumsbeschleunigung des Krebses gibt. Zwar kann man von der
                            Dauer der Teilung der Prostatakrebszellen, die Anzahl der Krebszellen
                            und somit auch die Größe des Tumors für einen bestimmten Zeitraum
                            errechnen, ob dies aber grundsätzlich auf alle Betroffenen übertragbar
                            ist, ist zu bezweifeln.
                            Zu der anderen Diskussion über innovative Ansätze hat unser Urologe
                            bereits das Wesenliche geschrieben. Wir können nicht einfach unseren Ärzten unterstellen, sie würden nicht innovativ genug sein, um neue
                            Wege einzuschlagen. Da sind inser Gesundheitssystem, unsere Gesetze und unser Ethikverständnis unüberwindbare Hindernisse. Und machen wir uns doch nichts vor: wie viele Patienten würden denn tatsächlich einen
                            solchen Weg einschlagen wie z.B. WW ? Da braucht es schon sehr viel
                            Wissen über unsere Krankheit, über das wohl nur eine sehr sehr geringe
                            Zahl Betroffener verfügt, die deshalb für irgendwelche "innovativen Wege"
                            einfach zu gering ist. Und ob dann all die wenigen Wissenden einen solchen Weg einschlagen würden, ist zudem sehr fraglich.
                            Ich verbinde hier die Hoffnung, dass WW uns über den weiteren Verlauf
                            seiner Krankheit informieren wird.
                            Gruß Jörg (O)

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                              #15
                              Zitat von Jörg (O)
                              ...Man verstirbt nicht an zwei oder drei Metastasen,
                              sondern an sehr sehr vielen...
                              Man stirbt nicht an weniger oder vielen Knochenmetastasen, sondern an der Vergiftung der Systeme. Das kann leider bei wenigen Metastasen (mit zusätzlichen in Weichteilen) oder bei vielen Knochenmetastasen sein.
                              Seit Dezember 2004 sind mir meine vielen Metastasen bekannt. Vorhanden sind diese schon seit vielen Jahren, vielleicht seit 5, vielleicht aber sogar schon seit 10 Jahren.

                              [quote=Jörg (O)]
                              ...Weg einschlagen wie z.B. WW ?...
                              [quote]
                              Wobei der "Benefit" noch lange nicht sichtbar ist. Mit dem Wissen alleine ist es nicht getan. Die Therapien müssen auch bezahlbar sein.

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