Frage zu Therapiemöglichkeiten für meinen Vater

[anja76]

Hallo,

ich bin neu hier im Forum, weil mein Vater (76 Jahre alt) vor einigen Monaten die Diagnose Prostatakrebs bekam. Jetzt habe ich endlich mal seinen Befund gesehen, er
lautet:
cT2c Gleason score 4+4 (5) cM0Nx C61. PSA-Wert 70,10.
Knochen und Lunge wurden getestet und nichts auffälliges gefunden.
Sein Urologe hatte ihm zunächst Bestrahlung vorgeschlagen, vorher sollte er aber noch Lymphknoten testen lassen. Dazu war er letzten Monat im Krankenhaus, es hat aber leider ergeben, dass bereits in 2 Lymphknoten Metastasen sind. Daraufhin meinte der Urologe, das Bestrahlung nicht mehr sinnvoll ist, da es zu weit fortgeschritten ist und schlug eine Behandlung mit Tabletten und dreimonatigen Spritzen vor. Damit hat mein Vater jetzt auch angefangen.

Meine Frage ist nun, ob es trotzdem noch Sinn machen könnte, sich bei einem anderen Arzt eine zweite Meinung zu holen, es gäbe hier in der Nähe ein Krankenhaus mit speziellem Prostatazentrum.
Ich wollte einfach mal ein paar Meinungen dazu hören, vielleicht hat der Urologe ja recht und es gibt keine anderen Möglichkeiten mehr. Mein Vater ist noch recht fit für einen 76-Jährigen und würde sicher alle Möglichkeiten ausschöpfen wollen. Ich habe einfach Angst, dass ihm aufgrund seines Alters nicht mehr alle Möglichkeiten angeboten werden.
Wäre schön, wenn ihr mir mit ein paar Meinungen weiterhelfen könntet.

Schöne Grüße aus Berlin,
Anja

[jürgvw]

Zweite Meinung

Liebe Anja,

mir scheint, es wäre wenig sinnvoll, eine zweite Meinung einzuholen. Meine eigene Ausgangslage (siehe mein Profil) war grundsätzlich mit jener Deines Vaters vergleichbar, und ich habe mit der vermutlich gleichen Therapie mit zwei Medikamenten (in meinem Fall waren es Zoladex, später ersetzt durch Eligard, und Cosadex) gute Erfahrungen gemacht. Ohne Daniel, dem geschätzten Strahlenarzt im Forum, vorgreifen zu wollen, würde ich meinen, eine Bestrahlung brächte kaum zusätzliche Vorteile, es sei denn, bestimmte Metastasen müssten bestrahlt werden, weil sie Schmerzen verursachen oder zu Knochenbrüchen führen könnten. Solche Risisken scheinen aber bei Deinem Vater zur Zeit nicht zu bestehen.

Mit meinen besten Wünschen für Deinen Vater sendet Dir liebe Grüsse

Jürg

[PeterP]

Hallo Anja,
man kann den Sinn einer evtl. Bestrahlung bei Deinem Vater in Frage stellen, aber ob das der beste Weg ist oder ob der Vater vielleicht doch davon profitieren würde, kann Dir im Moment wahrscheinlich niemand mit Sicherheit sagen. Ihr könnt Euch mit dieser Entscheidung andererseits aber auch noch Zeit nehmen, denn durch die Hormonblockade wird der PCA erst einmal zum Stillstand gebracht.
Wichtig ist im Moment, daß die Hormonblockade optimal durchgeführt wird. D.h. der Vater sollte zur Spritze und Casodex auch noch Avodart-Tabletten als wichtiges Element zum Testosteron-Entzug hinzunehmen. (Auf der Startseite des Forums findest Du unter den Therapiebeschreibungen hierzu alle wichtigen Informationen, siehe 3-fache Hormonblockade). Da der Vater bestimmt auch eine vergrößerte Prostata hat, ist Avodart ohnehin angebracht; außerdem hat es praktisch keine Nebenwirkungen.
PSA und Testosteron sollten in der jetzigen Phase ca. monatlich gemessen werden. Ganz wichtig zur Einschätzung der Ausgangssituation die Werte von PAP, CGA, NSE und CEA.
Auch an den entnommenen Gewebeproben sollten noch wichtige ergänzende Untersuchungen vorgenommen werden.
Wenn Ihr in der Nähe ein spezielles Prostatazentrum habt, dann solltet Ihr Euch auch dort hin wenden. Mit diesem PSA-Wert und einem Gleason von 8 (bei Nachbegutachtungen kommt leider oft noch mehr raus) ist der Befall Deines Vaters sehr ernst zu nehmen und er gehört in die besten Hände. Die niedergelassenen Urologen haben für Prostatakrebse meist nur ein 0-8-15-Schema auf Lager und verweigern oft sogar noch die notwendigen o.g. Untersuchungen.
Erst mal alles Gute für Deinen Vater.
Peter

[BurgerH]

Hallo,

Ich habe einfach Angst, dass ihm aufgrund seines Alters nicht mehr alle Möglichkeiten angeboten werden.


Anja

Hallo Anja,

das trifft für Deutschland bestimmt noch nicht zu!

Nur gibt es im fortgeschrittenen Stadium des Prostatakrebses Situationen, in denen nicht mehr viel Therapieoptionen übrig bleiben.

Die "normale" Behandlung für Ihren Vater ist die Hormonblockade (Hormontherapie).

Aber auch gibt es etwas zu überdenken. Unser hiesiger Prof. Michel hat vor kurzem in einem Vortrag vor unserer Selbsthilfegruppe geäußert, dass die Urologen in der Vergangenheit viel zu leichtfertig mit dem Einsatz der Hormontherapie umgegangen seien.

"Es sei normal gewesen, einem älteren Patienten die Hormontherapie zu verabreichen. Jetzt habe man aber in Studien festgestellt, dass für den Patienten kein Benefit errreicht werde, weil die Überlebenszeit der Nichtbehandelten und Behandelten gleich sei. Grund: Die Behandelten starben an eher an Herz/Kreislaufproblemen."

Sein Fazit:

"Einem älteren Patienten ohne Symptome gebe man keine HB mehr, sondern setze mit der Therapie erst ein, wenn sich Beschwerden durch den Prostatakrebs einstellen!"

Liebe Grüße!

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Daniel Schmidt]

Wenn die Lympknotenmetastasen nur im Becken sind und die weiteren Untersuchungen keinen Befall in anderen Lymphknotenregionen oder Organen ergeben, dann kann man parallel zur Hormontherapie eine Strahlentherapie empfehlen. Patienten schneiden in der Regel damit etwas besser ab, als mit alleiniger Hormontherapie.
Allerdings sind das Daten aus retrospektiven Studien, keine randomisierten Vergleiche.

[anja76]

Vielen Dank für Eure Antworten. Inzwischen war mein Vater im Helios-Klinikum Berlin-Buch, um sich eine zweite Meinung einzuholen. Der Arzt hat aber den Therapievorschlag seines Urologen bestätigt, er bekommt Bicalutamid und Trenantone. Eine Bestrahlung macht nach seiner Aussage im Moment keinen Sinn, solange sich seine Werte nicht verbessert haben.
Liebe Grüße und nochmal danke,
Anja

[SabiMa]

Hallo Anja,

Ihr habt sehr gut gemacht, dass ihr einen anderen Arzt gefragt habt. Meine Erfahrungen mit den Ärzten ist nicht so gut. Mein Vater hatte grausames Hautschmerzen auf seinem Bauch, und wir sind zu einem Arzt gegangen aber der fand nichts. Danach sind wir zu einem anderen Artzt gegangen der rausfand dass mein Vater Diabetes hat. Wir dachten wir hätten die Lösung gefunden, aber die Schmerzen waren immer noch nicht weg. Wir haben aber nicht aufgegeben bis uns jemand nicht sagen könnte was das war, ich glaube wir hatten 16 verschiedene Diagnosen als jemand endlich gefunden hat was los war, er hatte Nervenporbleme. Also, meiner Meinung nach es ist schon sinnvoll eine zweite oder sogar noch mehrere Meinungen einzuholen.

[cligensa]

Hallo Anja,
Die "normale" Behandlung für Ihren Vater ist die Hormonblockade (Hormontherapie).
Aber auch gibt es etwas zu überdenken. Unser hiesiger Prof. Michel hat vor kurzem in einem Vortrag vor unserer Selbsthilfegruppe geäußert, dass die Urologen in der Vergangenheit viel zu leichtfertig mit dem Einsatz der Hormontherapie umgegangen seien.

Hallo Hansjörg,
oh Wunder, da hat doch tatsächlich ein hervorragender Urologe - Prof. Michel ist ein hervorragender Urologe - zugegeben, dass andere Urologen viel zu leichtfertig mit einer akzeptierten Standardtherapie, der Hormonblockade bei älteren Menschen, umgehen. Es fällt nicht schwer, einfach hinzuzufügen: natürlich müßte die gleiche Kritik gelten für die üblichen Therapien, die Operationen und Bestrahlungen, vor allem wenn es sich um ältere Patienten handelt. Übertherapien (nicht erforderliche radikale Eingriffe) mit vielen Schäden für Patienten sind halt immer noch an der Tagesordnung (s. einige Berichte des EAU Kongresses in Stockholm). Leider gibt es keine eindeutigen und klaren Meinungen oder gar Richtlinien, denn auch in Stockholm hatten Urologen aus offensichtlichen Gründen auch verschiedene andere Meinungen.

Jetzt habe man aber in Studien festgestellt, dass für den Patienten kein Benefit errreicht werde, weil die Überlebenszeit der Nichtbehandelten und Behandelten gleich sei. Grund: Die Behandelten starben eher an Herz/Kreislaufproblemen.

Ich denke, da ist in starkem Maße der Zusammenhang verloren gegangen: Biologie eines Prostatakrebes ist nicht gleich jeder Biologie eines Prostatakrebes,
Mann ist nicht gleich Mann, Alter und zusätzliche Erkrankungen - Komorbidität - spielen eine große Rolle
Therapie ist nicht gleich Therapie und
Hormontherapie ist in besonderem Maße eine sehr individuelle Therapie.
Dr. Michel hat da sicher eine wissenschaftlich klar umrissene Situation für die grundsätzliche Kritik am Einsatz der Hormontherapie angesprochen. Anderenfalls wäre das, was Prof. Michel gesagt hat, Unsinn wegen Pauschalaussage. Das macht Prof. Michel nicht.

Auch wir Betroffene sind mit unseren Meinungen gehalten, wissenschaftlich differenziert zu zitieren.

Auch Dr. Charles „Snuffy“ Myers ist ein anerkannter hervorragender Urologe, der in seinem Buch folgende Ausführungen macht:

Dr. Charles „Snuffy“ Myers:
Den Prostatakrebs besiegen –
Hormontherapie und Ernährungsweise
(erschienen Januar 2007 bei Rivanna Health Publications)
S.11
Kapitel 2
Was ist eine komplette Remission
...
In meiner Klinik setze ich üblicherweise intermittierende Hormonblockade ein. Was mich bei diesem Therapieansatz am meisten überrascht hatte, dass es dabei einen Anteil Männer gibt, die in kompletter Remission bleiben, über Jahre nach Ende der Behandlung. Dr. Robert Leibowitz von der Compassionate Oncology berichtet, dass dieses üblich ist, wenn man während der off-Phase Proscar verordnet. Meine eigene Erfahrung mit intermittierender Hormontherapie unterstützt die Annahme, dass Medikamente, die die Synthese von Dihydrotestosteron (DHT) verhindern, wie Proscar oder Avodart, so wirken, wie Dr. Leibowitz geltend macht.
…
Auf diesen Erfahrungen aufbauend, teile ich die PK-Behandlung in zwei Phasen auf. Die erste Phase fokussiert auf kompletter Remission. Die zweite Phase ist gekennzeichnet durch Verzögerung oder Verhinderung des Wiederauftretens der Krankheit.

Bei Patienten gibt es wahrscheinlich wie auch bei Ärzten Vorlieben und Abneigungen.

Liebe Anja,
auf den ersten Blick hat Ihr Vater nichts falsch gemacht, möglicherweise sogar das einzig Richtige. Wenn Sie darüber Sicherheit haben wollen, dann sollten Sie und Ihr Vater nachlesen, welche sinnvollen diagnostischen Erkenntnisse noch möglich sind. So z.B. die Messung der bereits erwähnten CGA, CEA, NSE, PAP, Knochendichtemessung, verschiedene Nomogramme (gute Quelle: Buch von Dr. Strum). Viele Urologen und auch manche „guten“ Forumsberater vertreten nicht selten ihre eigenen „Anschauungen“ (wozu jeder das Recht hat) oder nur wirtschaftliche Interessen (wozu Ärzte wegen des Eides des Hippokrates nicht das Recht haben). Ich hoffe, Ihr Urologe legt großen Wert auf einen Konsens mit seinen Patienten. Ihr habt ein Recht auf genauere Diagnosen, als das, was bisher berichtet wurde.
Grüße
Christian

[Urologe]

Liebe Anja,

mir scheint, es wäre wenig sinnvoll, eine zweite Meinung einzuholen. Meine eigene Ausgangslage (siehe mein Profil) war grundsätzlich mit jener Deines Vaters vergleichbar, und ich habe mit der vermutlich gleichen Therapie mit zwei Medikamenten (in meinem Fall waren es Zoladex, später ersetzt durch Eligard, und Cosadex) gute Erfahrungen gemacht. Ohne Daniel, dem geschätzten Strahlenarzt im Forum, vorgreifen zu wollen, würde ich meinen, eine Bestrahlung brächte kaum zusätzliche Vorteile, es sei denn, bestimmte Metastasen müssten bestrahlt werden, weil sie Schmerzen verursachen oder zu Knochenbrüchen führen könnten. Solche Risisken scheinen aber bei Deinem Vater zur Zeit nicht zu bestehen.

Jürg

Hallo Jürg,

ich möchte da ein klein wenig Widersprechen:

Bei der hohen PSA und in der Lymphadenektomie "nur" 2 positiven Lymphknoten muss eine sehr hohe Tumorlast in der Prostata selbst vorliegen; daß führt häufig zu starken "lokalen Problemen" - d.h. der Tumor macht die Harnröhre dicht, wächst in die benachbarten Harnleiter und führt zu einer Nierenstauung mit Blutvergiftung u.ä.

Eine frühzeitige begleitende palliative Bestrahlung der Prostata kann hier sehr hilfreich sein (meine eigenen Erfahrungen)

Gruss
fs

[Daniel Schmidt]

Hallo Jürg,

ich möchte da ein klein wenig Widersprechen:

Bei der hohen PSA und in der Lymphadenektomie "nur" 2 positiven Lymphknoten muss eine sehr hohe Tumorlast in der Prostata selbst vorliegen; daß führt häufig zu starken "lokalen Problemen" - d.h. der Tumor macht die Harnröhre dicht, wächst in die benachbarten Harnleiter und führt zu einer Nierenstauung mit Blutvergiftung u.ä.

Eine frühzeitige begleitende palliative Bestrahlung der Prostata kann hier sehr hilfreich sein (meine eigenen Erfahrungen)

Gruss
fs

Sehe ich auch so.
Ich würde allerdings gerne den PSA-Verlauf abwarten.
Wenn der PSA nach 6 Monaten schön unten bleibt, würde ich eine Bestrahlung machen.
Wenn die befallenen Lymphknoten im Becken wären, kann man das Becken mit ca. 44 Gy bestrahlen und die Prostata dann bis ca. 70 Gy bestrahlen.
Höher würde ich angesichts des Alters und der nicht kurativen Behandlung nicht gehen.