Rat bei steigendem PSA nach OP und Bestrahlung

[KlausS]

Hallo und guten Abend,
langsam fange ich an mir wieder Sorgen zu machen, nachdem die PSA-Werte bei den Kontrolluntersuchungen, nach OP und Bestrahlung, nun doch zügiger steigen. Der Rat meiner Ärzte ist abwarten bis das der PSA mind. 2,0 erreicht hat um dann ein PET-CT machen zu können. Bis dahin soll nichts unternommen werden. Ich bräuchte zu meiner Beruhigung und auch für meine Familie euren Rat, ob das zur Zeit das Sinnvollste ist was man mir empfohlen hat.

[Helmut.2]

Rat bei steigendem PSA nach OP und Bestrahlung

Hallo, grüß Dich KlausS

Der Rat meiner Ärzte ist abwarten bis das der PSA mind. 2,0 erreicht hat um dann ein PET-CT machen zu können.

Es kommt jetzt ganz darauf an, wie stabil ein Nervenkostüm ist, denn auf einen PSA Wert etwa von 2 ng/ml zu kommen wie in deinem Fall und dein PSAVZ gleichmäßig, kontinuierlich steigt, würdest Du in 10 bi 12 Monaten soweit sein!

02.01.09 0,50 - 04.03.09 0,68 entspricht 4,5 Monate PSAVZ und
04.03.09 0,68 - 05.05.09 0,83 entspricht 7,1 Monate PSAVZ; PSAVZ = PSA Verdoppelungs-Zeiten
Du solltest darauf achten, daß Du bei deiner Ernährung 4-6 Wochen vor der PET/CT Untersuchung so wenig wie möglich Lecithin/Cholin reiche Kost zu dir nimmst!
Ich weiß nicht, wo dein Arzt Dich zu der PET/CT Untersuchung überweisen möchte aber ich denke, daß die Regeln fast überall gleich sind und da habe ich für Dich etwas Interessantes aus der Nuklearmedizin Klinikum Ulm

Also, Ruhe bewahren und abwarten bis es soweit ist! Es wir ein Lokalrezidiv sein, weil der PSA langsam ansteigt oder auch ein gesundes Stück Prostata wenn Du Glück hast?
Alles Gute für Dich
Helmut

[Daniel Schmidt]

Ich würde bis zum PSA-Wert von 2 abwarten und dann ggf. eine Cholin PET-CT machen.

[HansiB]

Ich würde bis zum PSA-Wert von 2 abwarten und dann ggf. eine Cholin PET-CT machen.

und was macht man dann mit einem positiven oder negativen Ergebniss?

Bei einem negativen Ergebniss, können trotzdem winzige noch unsichtbare Metastasen da sein.

Bei einem positiven Ergebniss kann man evtl. sichtbare LK Metasasen entnehmen oder bestrahlen. Die Frage ist nur wozu, wie auch im vorletzten Spiege zu lesen ist, metasasieren LK-Metasasen nicht.

Es wäre sehr hilfreich, wenn sich mal die "alte" operierende Ärzteschaft damit beschäftigen würde, als nur an alten Zöpfen zu hängen.

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

Bei einem positiven Ergebniss kann man evtl. sichtbare LK Metasasen entnehmen oder bestrahlen. Die Frage ist nur wozu, wie auch im vorletzten Spiege zu lesen ist, metasasieren LK-Metasasen nicht.

Es tut mir leid, aber "Der Spiegel" gilt wohl kaum als verlässliche Quelle, wenn es um solche Themen geht.
Das LK-Metastasen nicht weiter metastasieren ist ein Mythos und basiert auf Studien im Labor und Zelllinien.
Wenn LK-Metastasen nicht metastasieren würden, dann wären einige Behandlungen die heutzutage gemacht werden überflüssig und man müsste keine machen.
Wozu werden dann Ihrer Meinung nach Lymphknoten bei Tumor-OPs rausgenommen und Lymphabflussareale nachbestrahlt? Und alle diese Massnahmen haben sogar einen positiven Einfluss aufs Gesamtüberleben in randomisierten Studien gezeigt.

[KlausS]

Guten Abend,
ich möchte mich für die Antworten recht herzlich bedanken. In meiner Fragestellung ging es mir darum ob ich eventuell durch meine relative Untätigkeit in der Phase des Wartens etwas verpasse.
Ich möchte noch ergänzend hinzufügen, dass ich relativ intensiv und dadurch natürlich auch stressbehaftet arbeite. Da habe ich schon von meinem Arzt einiges zu hören bekommen, bezüglich Stress und Immunsystem. Aber jeder weiss, dass in der heutigen Arbeitswelt es nicht anders geht. Auch scheint ja die Ernährung immer wieder eine gewisse Rolle zu spielen.
Darum beabsichtige ich auch zum ersten mal seit meiner OP und AHB eine Kur zu machen.
Es wird wohl wie von Anfang seit meiner Erstdiagnose und dem zweiten Rezidiv wieder losgehen und die damaligen Befürworter mich nicht opperrien zu lassen -wegen meiner Ausgangswerte- sehen sich bestätigt. Da beruhigt mich auch die Möglichkeit einer Hormonblockage nicht wirklich. Aber es beruhigt schon, dass es ein solches Forum gibt von Mitbetroffenen.
Es würde mich freuen auch noch von der Untersuchungsform
USPIO vs. Pet-CT, mehr zu hören.

Gruß KlausS

[Daniel Schmidt]

Es würde mich freuen auch noch von der Untersuchungsform
USPIO vs. Pet-CT, mehr zu hören.

USPIO ist nicht tauglich als alleinige Bildgebung, weil es ja nur Lymphknotenmetastasen erkennen kann. PET-CT hingegen kann Informationen übr Lokalrezidiv, Lymphknotenmetastasen oder Organmetastasen liefern.
Sie verpassen nichts wenn sie bis zum PSA von 2 warten. Studie zum frühen vs. späten Einsatz der Hormontherapie bei metastasiertem Prostatakarzinom zeigten keinen Unterschied im Gesamtüberleben.

[Pinguin]

Hallo Daniel,

Wozu werden dann Ihrer Meinung nach Lymphknoten bei Tumor-OPs rausgenommen und Lymphabflussareale nachbestrahlt? Und alle diese Massnahmen haben sogar einen positiven Einfluss aufs Gesamtüberleben in randomisierten Studien gezeigt.

leider gibt es wohl keine Studien dazu, dass es auch ohne diese Einflußnahmen zu einem günstigen Gesamtüberleben hätte kommen können. So bleibt uns einmal mehr nichts anderes übrig, als das so hinzunehmen, weil es randomisiert ist.

[Helmut.2]

Rat bei steigendem PSA nach OP und Bestrahlung

Hallo KlausS,
die Aussage von Daniel Schmidt kann ich voll zustimmen! UPIO habe ich noch nicht gemacht aber da kann Dir Hutschi bzw. Harald mehr sagen Er hat einen heisen Draht nach der Klinikum Mannheim zum Professor persönlich betreffend dem USPIO in Deutschland!

Selbst war ich in Klinikum Ulm und hatte dort die PET/CT Untersuchung, Bericht liegt im Profil bei!

Es ist, wie ich geschrieben habe, eine Nervensache bis die 2 ng/ml erreicht sind, nur ruhig Blut es kommt wie es kommt!
Gruß, Helmut

[Pinguin]

USPIO-Studie

Hallo Klaus, vorab dieser Hinweis von Hansjörg.

Hier noch eine etwas ausführlichere Erläuterung zum Produkt Sinerem.

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel,
leider gibt es wohl keine Studien dazu, dass es auch ohne diese Einflußnahmen zu einem günstigen Gesamtüberleben hätte kommen können. So bleibt uns einmal mehr nichts anderes übrig, als das so hinzunehmen, weil es randomisiert ist.

Dass die Lymphknotenentfernung beim ProstataCa eher ein diagnostischer und nicht therapeutischer Schritt ist, bleibt seit vielen Jahren ein wichtiges Thema.
Viele behaupten, dass die Lymphknotenentfernung keinen Überlebensvorteil bringt und dementsprechend nur diagnostisch wichtig ist.
Allerdings gibt es auch Daten über Langzeitverläufe nach RPE mit Lymphadenektomie und positiven Lymphknoten die sehr gut laufen.
Hier sind ein paar Beispiele:

"IMMEDIATE HORMONAL THERAPY COMPARED WITH OBSERVATION
AFTER RADICAL PROSTATECTOMY AND PELVIC LYMPHADENECTOMY

IN MEN WITH NODE-POSITIVE PROSTATE CANCER"

"Immediate versus deferred androgen deprivation treatment
in patients with node-positive prostate cancer after radical

prostatectomy and pelvic lymphadenectomy"

"EARLY VERSUS DELAYED ENDOCRINE TREATMENT OF pN1-3 M0
PROSTATE CANCER WITHOUT LOCAL TREATMENT OF THE PRIMARY
TUMOR: RESULTS OF EUROPEAN ORGANISATION FOR THE

RESEARCH AND TREATMENT OF CANCER 30846—A PHASE III STUDY"

"Early Versus Delayed Endocrine Treatment of T2-T3 pN1-3 M0
Prostate Cancer Without Local Treatment of the Primary Tumour:
Final Results of European Organisation for the Research and
Treatment of Cancer Protocol 30846 After 13 Years of Follow-up

(A Randomised Controlled Trial)"

Die Überlebensdaten dieser Patienten (mit dauerhafter Hormontherapie) sind sehr gut, fast so gut wie die von Patienten mit RPE und negativen Lymphknoten, so dass man sagen könnte (retrospektiv), dass die aggressive lokale Therapie durchaus einen Stellenwert bei der Behandlung des nodal positiven Prostatakarzinoms hat.

[HansiB]

Ein Dogma der Krebsmedizin fällt (googelt danach)

Es tut mir leid, aber "Der Spiegel" gilt wohl kaum als verlässliche Quelle, wenn es um solche Themen geht.
Das LK-Metastasen nicht weiter metastasieren ist ein Mythos und basiert auf Studien im Labor und Zelllinien.
Wenn LK-Metastasen nicht metastasieren würden, dann wären einige Behandlungen die heutzutage gemacht werden überflüssig und man müsste keine machen.
Wozu werden dann Ihrer Meinung nach Lymphknoten bei Tumor-OPs rausgenommen und Lymphabflussareale nachbestrahlt? Und alle diese Massnahmen haben sogar einen positiven Einfluss aufs Gesamtüberleben in randomisierten Studien gezeigt.

Hallo Daniel,
viele Behandlungen wären überflüssig, das ist ja das Problem. Wenigstens die "Jungen" sollten sich damit beschäftigen.

Labor, Reagenzglas, Zelllinien scheinen dein Problem zu sein. Was wäre die Medizin / Farmaindustrie ohne? Du sprichst ja sogar bei der DNA-Z davon.

Weder die DNA - Z noch die LK Sache hat etwas damit zu tun. Beides hat nicht das geringste damit zu tun

Hölzel ist ein Biometriker und ein Epidemologe, vielen betsens bekannt. Er hat DATEN des RRM, sowie bereits publizierte, internationale STUDIEN mit Nachbeobachtungszeiten von 30 Jahren ausgewertet (nix Zelllinie). Das Ergebniss ist erschreckend. Ich zweifle an deinen genannten Studien, Hölzel sagt da was ganz anderes. Ob oder wie viele LK ausgeräumt wurden, wirkt sich nicht im geringsten auf die Überlebenszeit der Patienten aus. Evtl. von einigen wenigen Krebsen abgesehen.

Ich erzähle seit Jahren von meinen vielen, befallenen parailiacelen und paraaortalen LKs, die mir seit 4,5 Jahren keinerlei Beschwerden bereiten und in der ganzen noch vermutlich längeren Zeit, keine neuen Metastasen beschert haben, wie sollen diese auch.

Heute wanderte ich mit einer Brustkrebs-Freundin, die kennt einen Peniskrebskranken der durch die Entnahme von LKs Beine wie ein Elefant hat und kaputt ist.

Es wird höchste Zeit, daß die Ärzteschaft alte Zöpfe abschneidet und sich mit neuen Erkenntnissen und nicht nur mit unsinnigen Leitlinien beschäftigt. Wie ist es mit dem "Schwur" dem Patienten keinen Schaden zuzufügen, Knut hat schon danach gefragt??????????????

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

Labor, Reagenzglas, Zelllinien scheinen dein Problem zu sein. Was wäre die Medizin / Farmaindustrie ohne? Du sprichst ja sogar bei der DNA-Z davon.

Ich habe nichts gegen Labor, Reagenzglas und Zelllinien. Ich habe nur etwas dagegen, wenn Patienten einer bestimmten Behandlung unterzogen werden, für die es Hinweise zur Wirksamkeit nur aus Labor, Reagenzglas und Zelllinien existieren.
Ein Patient sollte sich nicht zu einem Versuchskaninchen reduzieren lassen.
Und Forschung mit neuen Therapiemethoden ist wunderbar, solange sie zunächst in Studien kontrolliert erfolgt.

Hölzel ist ein Biometriker und ein Epidemologe, vielen betsens bekannt.

Ich kenne ihn sogar persönlich.

Ob oder wie viele LK ausgeräumt wurden, wirkt sich nicht im geringsten auf die Überlebenszeit der Patienten aus. Evtl. von einigen wenigen Krebsen abgesehen.

Da gibt es aber auch andere Daten...

Vergessen Sie nicht einen wichtigen Punkt:
WARUM sind die Lymphknoten rausoperiert worden.
2 Patienten mit Kehlkopfkrebs kommen zur Behandlung.
Der 1. Patient hat nur den Kehlkopfkrebs, am Hals tastet man keine Lymphknoten.
Der 2. Patient hat den Kehlkopfkrebs, am Hals tastet man dicke Lymphknoten.
Der 1. Patient kriegt den Kehlkopf entfernt.
Der 2. Patient kriegt den Kehlkopf und die Lymphknoten entfernt.
Ganz klar überlebt der zweite Patient nicht länger als der erste Patient, nur weil er die Lymphknoten entfernt bekommen hat.
Warum?
Weil er ein weit fortgeschritteneres Stadium als der erste Patient hat.
Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Es ist wichtig WARUM man die Lymphknoten entfernt.
Wenn man vergrösserte Lymphknoten sieht oder man davon ausgehen kann, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Lymphknoten befallen sein könnten, dann sollte man diese auch rausoperieren.
Wenn nicht, dann kann man es auch sein lassen.

Ich erzähle seit Jahren von meinen vielen, befallenen parailiacelen und paraaortalen LKs, die mir seit 4,5 Jahren keinerlei Beschwerden bereiten und in der ganzen noch vermutlich längeren Zeit, keine neuen Metastasen beschert haben, wie sollen diese auch.

Ja klar, die stehen ja alle unter Hormontherapie...

Heute wanderte ich mit einer Brustkrebs-Freundin, die kennt einen Peniskrebskranken der durch die Entnahme von LKs Beine wie ein Elefant hat und kaputt ist.

Kenne ich auch.
Er lebt aber noch.

Es wird höchste Zeit, daß die Ärzteschaft alte Zöpfe abschneidet und sich mit neuen Erkenntnissen und nicht nur mit unsinnigen Leitlinien beschäftigt. Wie ist es mit dem "Schwur" dem Patienten keinen Schaden zuzufügen, Knut hat schon danach gefragt??????????????

Bei den meisten Krebserkrankungen bringt die Entfernung oder Bestrahlung von Lymphknotenarealen einen Überlebensvorteil für Patienten.

[Pinguin]

Entfernung oder Bestrahlung von Lymphknoten

Hallo Daniel,

Bei den meisten Krebserkrankungen bringt die Entfernung oder Bestrahlung von Lymphknotenarealen einen Überlebensvorteil für Patienten

wenn es denn überhaupt möglich ist. Selbst Prof. Wenz hatte unserem Winfried von einer Bestrahlung eines für eine Radiatio sehr ungünstig liegenden Lymphknotens wegen möglicher erheblicher Nebenwirkungen abgeraten. Mir ist von einem Forumsbenutzer, dem nach einer USPIO-Untersuchung vermeintlich alle Lymphknoten entfernt wurden, bekannt, dass doch nicht alle erwischt wurden. Eine nochmalige Kontrolle durch Prof. Barentsz ergab, dass tatsächlich gerade die zwei wirklich tumorösen Lymphknoten verblieben waren. Die spätere Begründung des Chirurgen lautete, man hätte diese Lymphknoten nicht erreichen können. Der Patient hat sie heute noch und therapiert sich mit DHB und einigen nicht den Standardlinien entsprechenden zusätzlichen Medikamenten. Ich habe anklingen lassen, dass ich selbst trotz nur 0.25 ng/ml PSA einen als kontrollwürdig bezeichneten Lymphknoten gegen Ende des Jahres überprüfen lassen möchte. Wie von von Dir vorgeschlagen und auch von mir eingeplant, würde ich dann im Ernstfall wieder nur mit Casodex experimentieren, weil ich dieses Pulver durch die intermittierende DHB ja noch nicht ganz verschossen habe.

P.S.: Konrad (HansiB) ist doch seit Jahren ohne eine Hormonbehandlung. Oder habe ich da etwas überlesen?

[HansiB]

Lieber Harald,

es ist sinnlos überhaupt noch zu reagieren. Casodex habe ich am 8.2.06 abgesetzt, nach 8,5 Monaten "drehte" der PSA unter 2HB. Seit Juli 2007 bin ich ohne HB und sonstige schulmed. Medikation. Das LHRH mag noch gewirkt haben, bei steigendem PSA. Bei mir hat ganz sicher die 2HB / 3HB mir keinen Benefit gebracht, vom ungenügendem PSA Abfall abgesehen. Das ist für mich uninteressant, die hochmalinen PCa Zellen sind das Problem, ich therapiere nicht den PSA.

Gruß Konrad