Erster Rat/Hilfe ist genau das was ich suche....

[AndreasB]

Hallo, nach langer verwirrender Artikel-, Buch und Internetrecherche bin ich nun hier gelandet und hoffe das es hier einige gibt, die mir Helfen können etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen.

Mein Vater (65) hat vor etwa 4 Wochen die Diagnose (nach einer Vorsorgeuntersuchung) erhalten das er PK hat. Sein behandelnder Arzt ist ihm sehr vertraut und seine Aussage zur Situation stimmt uns im Grunde eigentlich sehr hoffnungsvoll (O-Ton "....alles im grünen Bereich.....Früherkennung ist die halbe Miete.... usw.). Schnell stand auch in Abstimmung mit der örtl. Klinik fest das eine operative Entfernung kurzfristig durchgeführt werden soll.

Nun ist es ja so das man als Angehöriger/Betroffener im Grunde Volllaie ist und mit den vielen medizinischen Fachdiagnosen und deren BussiBär-Übersetzungen recht schnell überfordert ist und vorallem sich schon lange nicht vollständig aufgeklärt fühlt, bzw. halblind hinterhertorkelt.

Ich möchte gerne hier einmal die Pathologische Diagnose posten in der Hoffnung das mir hier jemand etwas konkreter Informationen dazu geben kann, bzw. das Fachchinesisch erläutern kann :

PSA 8,6

Makroskopie:

I. Prostatastanzen rechts:
Vierzehn Stanzen bzw. Stanzenanteile 3 bis 23 mm lang, 0,5mm dick.

II. Prostatastanzen links:
Dreizehn Stanzen bzw. Stanzenanteile 5 bis 20 mm lang, 0,5 mm dick


Histologie:
I. Gewebsanteile der Prostata mit Zeichen adenomatöser Hyperplasie. darüber hinaus findet man in einer Asudehnung über etwa 10% des Biopsiematerials die Strukturen eines gering differenzierten Adencarcinoms mit konfluierenden tubulären und cribriformen Drüsengruppierungen großer cytoplasmareicher Zellen mit stärkerer Kernpleomorphie und mittlerer Mitosefrequenz.

II. Gewebsanteile der Prostata mit Zeichen adenomatöser Hyperplasie. Die Drüsen sind mittelweit bis weit und von einem zweireihigen hochprismatischen Epithel ausgekleidet. Oedem und Fibrosierung des periglandulär vermehrten fibromusculären Gewebes.

Beurteilung:
T1c; G3; Gleason-Score: 4+3=7

Prostatacarcinom: Adenocarcinom, gering differenziert, teilweise hellzellig, in etwa 10 % des Biopsiematerials von rechts nachweisbar. Adenomatöser Hyperplasie der Prostata rechts und links.





Puh, das zu schreiben ist schon eine Herausfordernung an mein 2-Finger Adlersuchsystem.


Im voraus vielen Dank für eure Hilfe



Gruß


Andreas

[Anonymous2]

Hallo,
zu Ihren Fragen gibt es sehr viel zu schreiben. Damit Sie sich grundsätzlich orientieren können, möchte ich Ihnen diesen Link

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf

empfehlen.

[Daniel Schmidt]

Es gibt verschiedene Ansätze:

1. Active Surveillance. Das heisst erstmal abwarten, PSA weiter messen und evtl. Therapie später bei Krankheitsfortschritt behandeln.
Halte ich persönlich für wenig sinnvoll bei Gleason Score 4+3=7 und dem Alter.

2. Alleinige Hormontherapie. Das heisst Spritzen +/- Tabletten über einige Jahre, evtl. mit Pausen zwischendurch.
Halte ich persönlich für wenig sinnvoll wenn der Patient sonst jung und fit ist, denn dies ist keine Behandlung die einen Tumor über 10+ Jahre kontrollieren kann.

3. Operation.
Halte ich für eine gute Idee. Kann man durchaus machen. Erektion + Wasserlassen können sich unmittelbar nach der OP und evtl. für längere Zeit deutlich verschlechtern. Falls der Tumor nicht komplett entfernt werden kann, muss man evtl. nach der OP weiter behandeln.

4. Strahlentherapie.
Halte ich auch für eine gute Idee. Man müsste diese bei dem Gleason Score von 7 mit einer 6monatigen Hormontherapie verbinden. Die Strahlenbehandlung dauer 7+ Wochen. Alleinige Brachytherapie wäre bei dem Gleason Score von 4+3=7 nicht ratsam.
In der vorliegenden Situation vermutlich genauso effektiv wie die Operation. An Nebenwirkungen ist mit einer mässigen Verschlechterung beim Wasserlassens zu rechnen und Durchfall kann während der Behandlung auftreten. Die Erektion kann längerfristig nachlassen.

[Wolfjanz]

Exzellenter Rat des Strahlentherapeuten

Es gibt verschiedene Ansätze:

1. Active Surveillance. Das heisst erstmal abwarten, PSA weiter messen und evtl. Therapie später bei Krankheitsfortschritt behandeln.
Halte ich persönlich für wenig sinnvoll bei Gleason Score 4+3=7 und dem Alter.

2. Alleinige Hormontherapie. Das heisst Spritzen +/- Tabletten über einige Jahre, evtl. mit Pausen zwischendurch.
Halte ich persönlich für wenig sinnvoll wenn der Patient sonst jung und fit ist, denn dies ist keine Behandlung die einen Tumor über 10+ Jahre kontrollieren kann.

3. Operation.
Halte ich für eine gute Idee. Kann man durchaus machen. Erektion + Wasserlassen können sich unmittelbar nach der OP und evtl. für längere Zeit deutlich verschlechtern. Falls der Tumor nicht komplett entfernt werden kann, muss man evtl. nach der OP weiter behandeln.

4. Strahlentherapie.
Halte ich auch für eine gute Idee. Man müsste diese bei dem Gleason Score von 7 mit einer 6monatigen Hormontherapie verbinden. Die Strahlenbehandlung dauer 7+ Wochen. Alleinige Brachytherapie wäre bei dem Gleason Score von 4+3=7 nicht ratsam.
In der vorliegenden Situation vermutlich genauso effektiv wie die Operation. An Nebenwirkungen ist mit einer mässigen Verschlechterung beim Wasserlassens zu rechnen und Durchfall kann während der Behandlung auftreten. Die Erektion kann längerfristig nachlassen.

Die Arbeit des Strahlentherapeuten hier im Forum ist wertvoll und nachhaltiger denn je, wie man an diesem Beispiel wieder sehr gut sehen kann.. by the way, das ist nicht selbstverständlich!
Ich ziehe meinen Hut!!

Wolf Janz, Mannheim
ARS LONGA vita brevis

[RalfDm]

Hallo Andreas,

ich will versuchen, die Pathologen-Lyrik zu übersetzen.

- PSA 8,6 ng/ml: Ist noch kein dramatischer Wert, aber war wohl Anlass für die Biopsie;

- adenomatöse Hyperplasie: aus Drüsengewebe hervorgegangene gutartige Vergrößerung der Prostata;

- eines gering differenzierten Adencarcinoms mit konfluierenden tubulären und cribriformen Drüsengruppierungen: Das sind Merkmale eines aggressiven Krebses, der frühzeitig metastasieren kann (cribriform = siebförmig).

- T1c: Der Tumor war nicht zu tasten und wurde – z. B. wegen eines erhöhten PSA-Werts – durch eine Biopsie entdeckt
- G3: Angabe für hohe Aggressivität
- Gleason-Score 4+3: detailliertere Angabe für hohe Aggressivität; die höchste Stufe wäre 5+5=10.

Franz hat schon auf den "Ersten Rat" verwiesen. Eine umfangreiche Liste erläuterter einschlägiger Fachausdrücke findest Du hier.

Ralf

[ruggero1]

DNA-Zytometrie

Hallo,
auch mir gibt der Hinweis auf "kribriforme" Strukturen zu denken. Ich gehöre nun allerdings zu den Leuten, die eigentlich fast alles gegenprüfen (lassen), selbst auf die Gefahr hin, dass das alte Sprichwort seine Gültigkeit beweißt: Wer viel fragt, kriegt viele Antworten.
Nach dieser längeren Vorrede empfehle ich kurz und knapp eine DNA-Zytometrie an den Biopsaten, um genauere Erkenntnisse darüber zu gewinnen, wie aggressiv der Tumor denn nun wirklich ist - selbst wenn der GS 3 schon darauf hindeutet. Aber, wie oben schon gesagt...
Hier noch ein Link zur DNA-Zytometrie: http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf

Alles Gute!
Ruggero

[Daniel Schmidt]

Hallo,
auch mir gibt der Hinweis auf "kribriforme" Strukturen zu denken. Ich gehöre nun allerdings zu den Leuten, die eigentlich fast alles gegenprüfen (lassen), selbst auf die Gefahr hin, dass das alte Sprichwort seine Gültigkeit beweißt: Wer viel fragt, kriegt viele Antworten.

Zu viele Antworten und Infos können aber auch Verwirrung stiften.

Nach dieser längeren Vorrede empfehle ich kurz und knapp eine DNA-Zytometrie an den Biopsaten, um genauere Erkenntnisse darüber zu gewinnen, wie aggressiv der Tumor denn nun wirklich ist - selbst wenn der GS 3 schon darauf hindeutet. Aber, wie oben schon gesagt...
Hier noch ein Link zur DNA-Zytometrie: http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf

Und was ist die Konsequenz?
Würde jemand hier diesem 65 jährigen Patienten Active Surveillance oder alleinige Hormontherapie empfehlen, falls die DNA-Z günstig ausfallen würde?
Ich hoffe nicht.
Und die Frage ob er sich lieber operieren oder bestrahlen lassen sollte löst die DNA-Z auch nicht.
Also braucht man diese Untersuchung jetzt nicht.

[ulmees]

Guten Morgen zusammen!

Schnell stand auch in Abstimmung mit der örtl. Klinik fest das eine operative Entfernung kurzfristig durchgeführt werden soll.

Die Entscheidung, ob OP oder Bestrahlung, scheint schon gefallen zu sein.

Und die Frage ob er sich lieber operieren oder bestrahlen lassen sollte löst die DNA-Z auch nicht.
Also braucht man diese Untersuchung jetzt nicht.

Prinzipiell sehe ich das genauso. Ich kann also in dieser Situation wohl nicht erwarten, dass mir noch per Überweisungsschein eine Ploidiebestimmung bezahlt wird.

Ich bin allerdings auch der Typ, der es dann schon gerne etwas genauer wüßte, was da möglicherweise "nachkommt". Also würde ich wahrscheinlich in dieser Situation eine DNA-Z machen lassen (z.B. vom OP-Material, falls OP), auch wenn ich die Kosten dafür selbst tragen müßte.

Das macht natürlich nur Sinn, wenn man sich selbst aktiv etwas weiterbildet und das Ergebnis der Ploidiebestimmung nicht nur ein "weiterer" Wert bleibt, mit dem man auch nichts anfangen kann...

Gruß Erwin

[artisun51]

Also würde ich wahrscheinlich in dieser Situation eine DNA-Z machen lassen (z.B. vom OP-Material, falls OP), auch wenn ich die Kosten dafür selbst tragen müßte.

Ich habe am 9.6.09 OP Termin. Was bringt mir die DNA-Z nach der OP?

Gruss Manfred

[Anonymous1]

Ich bin allerdings auch der Typ, der es dann schon gerne etwas genauer wüßte, was da möglicherweise "nachkommt". Also würde ich wahrscheinlich in dieser Situation eine DNA-Z machen lassen (z.B. vom OP-Material, falls OP), auch wenn ich die Kosten dafür selbst tragen müßte.

Das macht natürlich nur Sinn, wenn man sich selbst aktiv etwas weiterbildet und das Ergebnis der Ploidiebestimmung nicht nur ein "weiterer" Wert bleibt, mit dem man auch nichts anfangen kann...

Gruß Erwin

Hallo Erwin, es wäre ja schön, wenn es möglich wäre, mit der DNAZ nach RPE zu ermitteln, "was da möglicherweise nachkommt". Ich bin fest davon überzeugt, dass dann die DNAZ nach RPE das grundliegend etablierte Prognoseverfahren wäre, an dem kein Pathologe (und keine Krankenkasse ) vorbeikäme.

Das Gegenteil ist die Praxis, und das nicht ohne Grund. Etabliert ist die histologische Befundung und auf Histologie fußende Prognosen: Partin-Tables, Kattan-Nomogramme und dergleichen mehr.

So bleibt also zu wünschen, dass diese Verwirrstifterei mit der DNAZ als Prognose- und Monitoringinstrument endlich beendet wird.

[Pinguin]

Hallo Manfred,

Ich habe am 9.6.09 OP Termin. Was bringt mir die DNA-Z nach der OP?

sie ergäbe im wahrsten Sinne des Wortes keine relevante Aussage mehr, da ja schon eine Entscheidung durch die Ektomie gefallen ist. Falls vor der Operation keine Hormonbehandlung stattfand, wird man sicher den Gleason-Score noch ermitteln wollen, der durchaus anders ausfallen kann als bei der Bewertung der Stanzbiopsate. Es lassen sich durch zusätzliche Untersuchungen der Prostata bzw. auch der der Prostata nahe gelegenen Gewebeanteile wie Schnittränder Hinweise für eine spätere Behandlung bei Auftreten eines Rezidiv ermitteln. Selbstverständlich ließe sich auch eine DNA-Zytometrie zusätzlich zum Gleason-Score nach der Ektomie durchführen, um auch auf diesem Wege die wirkliche, also biologische Malignität zu ergründen. Weil das aber letztlich von keinem Urologen für spätere Therapieentscheidungen zu Rate gezogen werden wird, sollte man sich das besser schenken.

Hallo Erwin,

Ich bin allerdings auch der Typ, der es dann schon gerne etwas genauer wüßte, was da möglicherweise "nachkommt". Also würde ich wahrscheinlich in dieser Situation eine DNA-Z machen lassen (z.B. vom OP-Material, falls OP), auch wenn ich die Kosten dafür selbst tragen müßte. Das macht natürlich nur Sinn, wenn man sich selbst aktiv etwas weiterbildet und das Ergebnis der Ploidiebestimmung nicht nur ein "weiterer" Wert bleibt, mit dem man auch nichts anfangen kann...

von Dir wurde leider auch schon zum Ausdruck gebracht, dass Du Dir eigentlich nur einen weiteren Malignitätsbeweis beschaffst, der aber für Dich nur statistischen Wert haben dürfte. Auch meine sprichwörtliche Neugier war mit ein Grund, von meinen Stanzbiopsaten die DNA-Ploidie bestimmen zu lassen. Es hat mich allerdings damals schon in eine etwas entspanntere Stimmung versetzt, zu wissen, dass auch biologisch alles so stimmte, wie ich es mir eigentlich nur erhofft hatte. Für die Weiterbildung allein würde ich an Deiner Stelle jedoch auf eine zusätzliche DNA-Zytometrie verzichten. Es ist manchmal wirklich ein Vorteil, wenn man nicht zu viel auf einmal weiss. Es könnte sogar zu Verwirrung führen, wenn man nicht ganz sattelfest mit dem Thema behaftet ist. Ich wünsche allen an dieser Fragestellung beteiligten Forumsbenutzern einen weiteren günstigen Verlauf aller Behandlungswege, und zwar jetzt und in der Zukunft.

"Verbringe die Zeit nicht mit der Suche nach einem Hindernis, vielleicht ist keins da."
[Franz Kafka]

[ulmees]

Hallo zusammen,

wenn ich den 40-seitigen Beitrag (GEK-Broschüre, Link in Beitrag #6) richtig verstanden habe, werden bei der DNA-Zytometrie die Zellkerne (nach Auflösung der Zellhülle) genauer untersucht, im Gegensatz zur üblichen Histologie, bei der die Zellen "von außen" bzw. im Schnitt begutachtet werden. Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas Falsches sage, ich muß mich ja erst seit ein paar Wochen mit dem Thema befassen, Ihr dagegen seid schon Jahre lang hier im Forum und habt dementsprechend viel mehr Erfahrungen gesammelt.

Bei der Zellkern-Untersuchung wird die Anzahl der Chromosomen-Sätze in den entarteten Zellen festgestellt. Entspricht diese Anzahl noch weitgehend der "normalen" Anzahl (ca. 2 XY-Paare, peridiploid) wird der Krebs als weit weniger aggressiv eingestuft als z.B. bei einer nahezu beliebigen Mischung unterschiedlicher Anzahlen von Chromosomensätzen (multiploid), angeblich mit einer weitaus besseren Vorhersagequote als bei der "normalen" Histologie.

Klar, es ist alles Statistik ("Vertraue nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!"). Jeder Krebs entwickelt sich anders, das habe ich auch schon hier gelernt. In meinem Fall (bisher erst einige wenige noch hoch differenzierte Zellen gefunden, Gleason 2+2) sagt mir diese Statistik bei peridiploider Verteilung (Wahrscheinlichkeit dafür ca. 50 %), dass unbehandelt meine Sterblichkeitskurve deckungsgleich mit der natürlichen Sterblichkeitskurve ist (hoffentlich stellt sich nicht noch mehr heraus). Bei z.B. multiploider Verteilung sieht das ganz anders aus.

Das ist etwas, das mich schon interessiert. Wie das Interesse an einer DNA-Zytometrie von bereits herausoperiertem Gewebe (hier Gleason 4+3, G3) aussieht, kann ich nicht beurteilen, da sich ja, wie bereits gesagt, jedes Karzinom anders entwickelt und seinen Aufbau offensichtlich auch verändern (bösartiger werden) kann. Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand würde ich es vermutlich trotzdem nach der OP auch zytologisch begutachten lassen, auch wenn dies nur noch akademisches Interesse hat und ich es selbst bezahlen müßte.

Naja, man kann natürlich "leicht" spekulieren, wenn man selbst nicht in dieser Situation ist. Vielleicht ist es auch sinnvoller, das Geld für teilweise doch recht teure Zusatzmedikamente zusammen zu halten.

Jedenfalls wünsche auch ich dem Vater von Andreas alles Gute, und vor allem viel Glück!

Gruß Erwin

[Daniel Schmidt]

Klar, es ist alles Statistik ("Vertraue nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!"). Jeder Krebs entwickelt sich anders, das habe ich auch schon hier gelernt. In meinem Fall (bisher erst einige wenige noch hoch differenzierte Zellen gefunden, Gleason 2+2) sagt mir diese Statistik bei peridiploider Verteilung (Wahrscheinlichkeit dafür ca. 50 %), dass unbehandelt meine Sterblichkeitskurve deckungsgleich mit der natürlichen Sterblichkeitskurve ist (hoffentlich stellt sich nicht noch mehr heraus). Bei z.B. multiploider Verteilung sieht das ganz anders aus.

Diese Überlebenskurven sind Produkt kleiner Beobachtungsstudien, die in verschiedenen Zeiträumen mit verschiedenen Behandlungen und an kleinen Patientengruppen durchgeführt worden sind.
Somit würde ich mich nicht darauf verlassen.

[ruggero1]

Verlassen?

Lieber Daniel, gibt es eigentlich überhaupt etwas, worauf du dich verlassen würdest? Natürlich gibt es im medizinischen Bereich keine 100% Sicherheit (wo gibt es die überhaupt?), aber die Zielrichtung ist doch gegeben, also werte nicht gleich alles so ab.
Ansonsten hast du meinen Hinweis auf die DNA-Zytometrie nicht so verstanden, wie er gemeint war, und deshalb wiederhole ich noch einmal, worum es mir geht: Der PSA-Wert des Patienten ist nicht so sonderlich hoch, deshalb sollte doch die Möglichkeit genutzt werden, festzustellen, wie aggressiv das Karzinom wirklich ist. Dabei ist allerdings der "kribriforme" Bestandteil nicht günstig - jedoch wie groß ist er? Ich würde das gern wissen wollen; wenn ich eine Chance sehen würde, würde ich meine OP dann auch verschieben, so lange es geht, und sei es auch Risiko behaftet - und dieses Risiko würde ich auch bewusst eingehen. Aber das ist meine Einstellung, und ich habe gar nicht versucht, sie so darzulegen, denn jeder Patient muss sich im Endeffekt selbst entscheiden. Die DNA-Z bietet jedoch die Möglichkeit, Überlegungen anzustellen, was getan werden könnte, und das ist es, was ich sagen wollte.
Ruggero.

[Daniel Schmidt]

Lieber Daniel, gibt es eigentlich überhaupt etwas, worauf du dich verlassen würdest?

Evidenzbasierte Medizin.

Natürlich gibt es im medizinischen Bereich keine 100% Sicherheit (wo gibt es die überhaupt?), aber die Zielrichtung ist doch gegeben, also werte nicht gleich alles so ab.

Ob die Zielrichtung durch DNA-Z gegeben ist, bleibt fraglich.
Diese Methode gilt nicht als evidenzbasiert.

Ansonsten hast du meinen Hinweis auf die DNA-Zytometrie nicht so verstanden, wie er gemeint war, und deshalb wiederhole ich noch einmal, worum es mir geht: Der PSA-Wert des Patienten ist nicht so sonderlich hoch, deshalb sollte doch die Möglichkeit genutzt werden, festzustellen, wie aggressiv das Karzinom wirklich ist.

Warum?
Was ändert das an der Behandlung?

Dabei ist allerdings der "kribriforme" Bestandteil nicht günstig - jedoch wie groß ist er? Ich würde das gern wissen wollen; wenn ich eine Chance sehen würde, würde ich meine OP dann auch verschieben, so lange es geht, und sei es auch Risiko behaftet - und dieses Risiko würde ich auch bewusst eingehen. Aber das ist meine Einstellung, und ich habe gar nicht versucht, sie so darzulegen, denn jeder Patient muss sich im Endeffekt selbst entscheiden.

Wissen allein bringt Ihnen nichts.
Werden Sie auch entsprechend handeln, aufgrund dieses vermeintlichen Wissens? Dürfen Sie überhaupt handeln, wenn Sie nur dieses "Wissen" der DNA-Z in Betracht ziehen?
Das ist fraglich.

Die DNA-Z bietet jedoch die Möglichkeit, Überlegungen anzustellen, was getan werden könnte, und das ist es, was ich sagen wollte.

Wer sagt das?
Es gibt keinerlei Studien, wo die Therapie anhand der DNA-Z gesteuert wurde und das auch einen Einfluss gezeigt hat.
Sie müssen erstmal beweisen, dass die DNA-Z eine Therapiesteuerung erlaubt, bevor Sie dies propagieren.
Machen Sie eine Studie mit 100 Patienten, die eine günstige Ploidie, mit Active Surveillance behandeln. während Sie weitere 100 Patienten mit ungünstiger Ploidie sofort operieren.
Wenn Sie beweisen können, dass beide Gruppen gleich abschneiden, dann haben Sie bewiesen, dass Ploidie eine Therapiesteuerung erlaubt.
Sonst aber nicht.