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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : " Wieviele Radikale habt Ihr dieses Jahr schon gemacht ?"



Dr.F.E.
01.05.2006, 21:20
Liebes Forum !


Immer wenn sich Urologen und Chefärzten großer Kliniken treffen kommt über kurz oder lang das Gespräch auf die radikale Prostatektomie – meist nach dem Motto „Wieviele Radikale habt Ihr dieses Jahr schon gemacht ?“ Über Komplikationen hört man nichts. Wahrscheinlich gibt es auch keine - neuen. Die alten ( Impotenz, Inkontinenz, gelegentlich starker transfusionsbedürftiger Blutverlust ) kennen wir – über die Häufigkeit kann nur spekuliert werden. Die veröffentlichten Zahlen stimmen nicht.

Was aber viel schlimmer ist – die Operateure diskutieren nicht über eine intelligente Auswahl der Patienten ( = Indikation ). Jeder versucht auf seine OP – Zahlen zu kommen – ob die Patienten von der OP profitieren scheint leider zweitrangig zu sein.

Es ist unstrittig dass viele Männer ein Prostatakarzinom bekommen aber nur wenige daran sterben. Die Biologie des Prostatakarzinoms ist immer noch nicht genau erforscht – aber es gibt Fortschritte. Neben dem Gleason Score können inzwischen eine ganze Reihe von Zusatzuntersuchungen angefordert werden um die Agressivität des Tumors genauer einzuschätzen.
Viele Arbeiten belegen die Bedeutung des Krebsvolumens. Wenn in einer ordentlich durchgeführten Gewebeentnahme nur eine von 10 Stanzbiopsieen positiv und der Zylinder beispielweise nur zu 30% befallen ist wird das Karzinomvolumen wohl sehr niedrig sein. Beurteilt der Experte ( !!! ) dann das Gewebe mit Gleason 3+3=6 und ist der Patient über 65 Jahre alt kann man den Sinn einer „ Radikalen“ erheblich in Frage stellen. Zumindest sollte mit dem Patienten über die Möglichkeit einer aktiven abwartenden Strategie mit regelmäßigen Kontrollen gesprochen werden . Ich glaube nicht dass viele Chirurgen das tun.

Andererseits werden Patienten mit sehr ungünstigen Ausgangsbefunden „ radikalisiert“ – z.B. bPSA 45 Gleason 5+4=9. Bei dieser Befundkonstellation liegen mit hoher Wahrscheinlichkeit Mikrometastasen vor – auch wenn das Knochenszintigramm , das Routine CT oder auch das Cholin – PET – CT negativ sein sollte. Der Patient erfährt dann von dem Operationsergebnis vielleicht so: „ Wir haben befallenene Lymphknoten gefunden und alles mit der Prostata entfernt“.

Alle Patienten mit befallenen Lymphknoten bekommen ein PSA Rezidiv ! Üblicherweise wird dann Casodex verordnet weil eine von der Industrie gut vermarktete Studie die Urologen fast dazu zwingt. Die Androgen – Deprivation mit 3 Medikamenten (ADT ) über 12 oder 16 Monate im Sinne einer intermittierenden Androgenblockade wird nicht diskutiert.

Die genaue Bestimmung des Status ( Wieviel Krebs ist vorhanden ? Wie agressiv ist die einzelne Krebszelle ) unter Einbeziehung moderner bildgebender Verfahren und der Einsatz möglichst vieler Algorithmen ( Kattan, Partin und andere ) können dann die Frage „ lokal begrenztes Karzinom oder systemische Erkrankung?“ sehr genau beantworten. Natürlich geht es um Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Manche Patienten glauben wirklich sie gehören zu den 3 von hundert die durch eine Operation geheilt werden können.

Ob die auch in ein Flugzeug steigen würden wenn wahrscheinlich nur 3 von 100 sicher
landen ??

„ Wenn wir auch nicht alles entfernt haben – den größten Teil haben wir erwischt.“ Vielen von Ihnen werden wohl die Ohren klingeln Das Zauberwort „ Tumormassenreduktion“. Na sicher wollen wir das . Aber warum ausgerechnet mit der im wahrsten Sinne des Wortes einschneidensten Maßnahme ? Gelingt Tumormassenreduktion nicht auch mit einer ADT3+/- Ketokonazol oder niedrigdosierter Chemotherapie +/- konsolidierender Strahlentherapie von Prostata +/- Lymphknoten ? Die lokale Therapie bei ganz offensichtlich systemischer Erkrankung hat den großen Nachteil dass die systemische Therapie oft Monate verzögert wird. In dieser Zeit können Mikrometastasen munter weiter wachsen und mutieren. Wertvolle Zeit geht verloren.

Für alle Situationen in denen nicht klar ist ob eine lokale oder systemische Erkrankung vorliegt bietet sich als biologischer Stresstest die ADT3 an. Patienten die innerhalb von 3-4 Monaten einen PSA – Wert von 0.05 ng/ml oder kleiner erreichen haben eine lokale Erkrankung. Die überragende Bedeutung des PSA Tiefwertes /( = Nadir ) hat sich leider noch nicht herumgesprochen. Das gilt nicht nur für die Hormontherapie: Wenn nach einer „Radikalen“ der erste PSA – Wert z.B. 0,01 ng/ml ist kommt es so gut wie nie zu einem PSA Rezidiv. Das heißt die Erkrankung war lokal. Das gilt genauso für die Strahlentherapie, Seeds Hifu, Kryotherapie, Seeds etc.


Ich habe nicht den geringsten Zweifel dass die überwiegende Mehrzahl der Operateure ihr Handwerk beherrscht. Nochmal: es geht um die richtige Auswahl der Patienten. Viele Krankenhäuser sind in den roten Zahlen. Da werden keine vom Urologen eingewiesenen Patienten wieder nach Hause geschickt. Das würde auch den Zuweiser erheblich verärgern weil dadurch seine Kompetenz in Frage gestellt wird.
Sollte nicht die Gesundheit des Patienten im Mittelpunkt stehen ?
Der Patient erkennt meistens zu spät dass irgend etwas nicht stimmt – stellt aber nur selten seine und die Entscheidung des Operateurs in Frage weil er glaubt es hätte keine Alternative gegeben.
Es gibt Alternativen: Umstellung der Ernährung, Sport, Stressabbau, kontrolliertes Zuwarten bei niedrigem Risiko – Androgenentzug, Strahlentherapie, Seeds, und eine intelligente Kombination von Medikamenten bei mittlerem und hohem Risiko. Die „ Radikale“ hat ihre Berechtigung und wird bleiben. Aber ich fürchte die Herren Chefärzte werden sich in Zukunft am Stammtisch über wesentlich weniger „ Radikale“ unterhalten müssen.

Alles Gute !

Dr. F. E.

Fridolin
01.05.2006, 22:09
Lieber Herr Dr. Eichhorn,
endlich, dieses Statement aus der Feder eines Urologen war überfällig !
Mündige Patienten stellen Fragen. Je zielgerichteter diese Fragen sind, je schwerer wird es ein Uro mit der Aussage "Lassen sie sich operieren, dann sind sie geheilt" haben.
Im Vordergrund muss die Lebensqualität eines Patienten stehen und wenn eine REP unvermeidlich ist, dann wissen wir warum und können mit den Einschränkungen umgehen.
Der Patient muss im Mittelpunkt stehen, nicht die Zahl der entfernten Prostatas ! Weil das aber so nicht ist, muss sich ein aufgeklärter Betroffener mit kritischen Fragen selbst in den Mittelpunkt stellen.

Ihr
F. M.

Hajoke
02.05.2006, 19:16
Lieber Herr Dr.F.E.,
anläßlich des gestrigen 3. Männergesundheitstages in Halle/Saale, um den sich besonders der hallesche Mediziner Prof.Dr. Paolo Fornara, Direktor der Universitätsklinik und Poliklinik für Urologie der Matin-Luther-Universität und Hauptverantwortlicher der bundesweite tätigen Initiative "Männergesundheit" verdient gemacht hat, wurde in seinem Hauptreferat "Behandlungsmöglichkeiten des Prostatakrebses" ebenfalls klar, das er ein Verfechter der "Radikalen" ist. Ich habe ihn in der Pause gefragt, wann an der UNI-Halle die erste Seedsimplantation stattfindet? Antwort: es fehle noch ein versierter Strahlenfachman!! In der UNI-klinik Halle werden jährlich 220-230 Radikal-OP`s durchgeführt und die Heilungschancen wurden mit 80% bei lokal begrenztem P-Ca angegeben. Die Impotenzrate wurde mit 50-70% und die Inkontinenzrate mit 40-50% angegeben. Wichtig sei die gute Hand des Operateurs und das ganze OP-Team, besonders bei der nervenerhaltenden OP, denn dies sei gut für die Kontinenz.
Mit freundlichen Grüßen
Hajoke

Günter Feick
03.05.2006, 10:18
Sehr geehrter Herr Dr. Eichhorn,

zu Ihrer Zusammenfassung, Zitat - "Aber ich fürchte die Herren Chefärzte werden sich in Zukunft am Stammtisch über wesentlich weniger „ Radikale“ unterhalten müssen" - möchte ich Ihnen und Mitlesern das Folgende schreiben.

Das kann geschehen wenn -

1. Die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) entsprechend verändert worden sind.
2. Der Gemeinsame Bundesausschuß diese von Ihnen erwähnten genaueren Diagnosen und stadiengenauere Therapien als gesetzliche Kassenleistungen anerkennt.

Bis zum Erreichen dieser Ziele hat der größere Teil der Prostatakrebspatienten keine Teilhabe an den von Ihnen beschriebenen Entwicklungen. Ich hoffe sehr, daß der medizinische Beirat des BPS einen bedeutenden Beitrag zur Verbesserung der Behandlung des PCa leisten wird, in der von Ihnen skizzierten Weise.

Günter Feick

RainerD
03.05.2006, 13:13
Sehr geehrter Dr. Eichhorn,

Sie schreiben :

Für alle Situationen in denen nicht klar ist ob eine lokale oder systemische Erkrankung vorliegt bietet sich als biologischer Stresstest die ADT3 an. Patienten die innerhalb von 3-4 Monaten einen PSA – Wert von 0.05 ng/ml oder kleiner erreichen haben eine lokale Erkrankung. Die überragende Bedeutung des PSA Tiefwertes /( = Nadir ) hat sich leider noch nicht herumgesprochen. Das gilt nicht nur für die Hormontherapie: Wenn nach einer „Radikalen“ der erste PSA – Wert z.B. 0,01 ng/ml ist kommt es so gut wie nie zu einem PSA Rezidiv. Das heißt die Erkrankung war lokal. Das gilt genauso für die Strahlentherapie, Seeds Hifu, Kryotherapie, Seeds etc.

Meine Frage dazu: Gilt das auch, wenn jemand nach einer lokalen Behandlung (RPE, Bestrahlung, ...) einen PSA-Anstieg (z.B. von < 0,1 auf 1,0) zu verzeichnen hat und feststellen möchte, ob ein systemisches oder ein lokales Rezidiv vorliegt ? Oder anders ausgedrückt: Läßt eine 3-4monatige ADT3 auch bei einem solchen Patienten, wenn sein PSA auf unter 0,05 fällt, den Schluß zu, das ein Lokalrezidiv vorliegt ?

Mit bestem Gruß RD
p.s. Ich habe mich bisher mit der ADT3 und deren Möglichkeiten nicht beschäftigt, vielleicht ist mir deshalb die Tragweite der zitierten Aussage unklarr !

Dr.F.E.
03.05.2006, 19:32
Lieber RainerD !

Beim Rezidiv ist die Situation wesentlich komplexer. Grundsätzlich kommt ein Lokalrezidiv, ein systemisches Rezidiv oder eine Kombination in Frage. Lesen Sie dazu einen PowerPoint - Vortrag auf meiner homepage www.PSA-zu-hoch.de (http://www.PSA-zu-hoch.de) unter Voträge/ PSA recurrence after RP...

mfg

Dr. F. Eichhorn

WinfriedW
09.05.2006, 11:06
Ein Versicherungsvertreter denkt, wenn er dem Kunden eine Lebensversicherung aufquatscht, regelmäßig nicht an das Wohl des Kunden, sondern vielmehr an seine eigene Provision. Gut für den Kunden, wenn er sich dessen bewusst ist.

Sicher hat mancher Urologieprofessor, wenn er dem Patienten zur RPE rät, mehr die Auslastung seiner Klinikbetten im Visier, als das Patientenwohl. Das sollte der Patient wissen.

Leider wird mit den alternativen Therapien auch Geld verdient. Deshalb kann sich der Patient auch hier nicht wirklich sicher sein, dass alles, was ihm angeboten wird, nur zu seinem Wohl ist. Das macht die Sache nicht einfacher.

Zitat: „Patienten die innerhalb von 3-4 Monaten einen PSA–Wert von 0.05 ng/ml oder kleiner erreichen haben eine lokale Erkrankung“.

Was zu diskutieren wäre! In meinem Falle ist der PSA unter ADT3 binnen 4 Monaten um 99% von 239,3 ng/ml auf 2,35 ng/ml gefallen, wobei der Nadir noch nicht erreicht war, der PSA–Wert aber zuletzt deutlich langsamer fiel. Nach 3 Zyklen Taxotere ist der PSA-Wert um weitere 75% auf 0,586 ng/ml gefallen, wobei wir auch hier den Nadir nicht wirklich abgewartet haben. Nach RPE und Entnahme von 19 Lymphknoten (davon 12 positiv) ist der PSA–Wert nochmals um 90% auf zuletzt 0,06 ng/ml gefallen. Ich hoffe auf weiter fallende Werte. Der Kampf geht weiter. Zur Zeit prüfe ich, ob in meinem Falle eine adjuvante Radiatio Sinn machen könnte. Die Ratschläge, die ich diesbezüglich erhalte sind leider widersprüchlich.

Ich gebe zu, dass wir vordergründig einen PSA-Wert bekämpfen. Ob das letztendlich lebensverlängernd ist, weiß ich nicht. Ich hoffe es. Festzuhalten ist jedenfalls, dass mein PSA-Wert durch die RPE um ca. 90% gefallen ist und zwar nach bzw. während ADT3 und nach Chemo.

Nun kann man darüber streiten, ob die RPE für mich ein Gewinn ist. Dr. Eichhorn hätte in meinem Falle vermutlich nur zur Bestrahlung geraten. Dr. Leibowitz hätte vermutlich von jeder lokalen Behandlung abgeraten. Da gehen die Meinungen auseinander. Andererseits sind hier im Forum Fälle bekannt geworden, die im fortgeschrittenen Stadium erhebliche lokale Probleme hatten, einhergehend mit Harnverhalt und Nierenstauungen. Ich hoffe, dass mir die RPE hilft, solche Komplikationen zu vermeiden.

Zu den Nebenwirkungen:

ADT3 geht mit Libido- und Potenzverlust einher. Beides ist möglicherweise nach Absetzen der Medikamente reversibel, sofern das Testosteron wieder ansteigt. Außerdem habe ich binnen 9 Monaten 9 Kilo zugenommen. Dagegen hilft Diät und Bewegungsprogramm.

Taxotere lichtet das Kopfhaar. Die wachsen nach einiger Zeit wieder.

RPE führt in meinem Falle zum endgültigen Verlust der Erektionsfähigkeit. Gemerkt habe ich davon noch nichts, denn ich bin wegen ADT3 impotent. Entgegen vieler Vorhersagen bin ich vollständig kontinent und verzeichne bisher keine Lymphödeme. Ich war letzte Woche (7 Wochen postoperativ) ohne Vorlage im Hochgebirge wandern. Ich habe auch keine Miktionsprobleme und muss nachts nicht raus. Tatsächlich war ich 4 Wochen postoperativ oder 14 Tage nach Ziehen den Katheders vollständig kontinent, sprich vorlagenfrei.

Zometa hat in meinem Falle keine merklichen Nebenwirkungen.



Nachtrag:

Ich bin übrigens Kassenpatient oder ganz korrekt freiwilliges Mitglied in der gesetzlichen Krankenkasse. Damit bezahle ich freiwillig höhere Beiträge in unser Gesundheitssystem ein als die meisten privat Versicherten. Meine Krankenkasse hat bisher alle Therapien und Medikamente klaglos übernommen, wofür ich ihr sehr dankbar bin. Geärgert habe ich mich trotzdem schon und zwar deshalb, weil sich einige, nicht alle, privat liquidierende Chefärzte staatlicher Universitätskliniken schlicht und ergreifend weigern, mit Kassenpatienten zu sprechen. Hier muss dringend der Gesetzgeber eingreifen!

WW

WinfriedW
10.05.2006, 23:45
Nachdem ich z. Zt. aus eigener Erfahrung bei ADT3, Zometa, Chemo(Taxotere) und RPE mitreden kann, werde ich jetzt meinen Erfahrungshorizont erweitern. Es wird in meinem Falle eine adjvante externe Radiatio geben, lautet der heutige Beschluss. Gleich morgen fangen wir an.

WW

Carola-Elke
10.05.2006, 23:53
Nachdem ich z. Zt. aus eigener Erfahrung bei ADT3, Zometa, Chemo(Taxotere) und RPE mitreden kann, werde ich jetzt meinen Erfahrungshorizont erweitern. Es wird in meinem Falle eine adjvante externe Radiatio geben, lautet der heutige Beschluss. Gleich morgen fangen wir an.

WW

Hallo Winfried,

dumme Frage meinerseits: Besteht dazu ein konkreter Anlass, ausser dem, dass du deinen Erfahrungshorizont erweitern möchtest?
Wie sieht es mit dem PSA Wert aus?

Gruss,

Carola-Elke

Andreas S.
11.05.2006, 09:22
Nachdem ich z. Zt. aus eigener Erfahrung bei ADT3, Zometa, Chemo(Taxotere) und RPE mitreden kann, werde ich jetzt meinen Erfahrungshorizont erweitern. Es wird in meinem Falle eine adjvante externe Radiatio geben, lautet der heutige Beschluss. Gleich morgen fangen wir an.

WW Hallo Winfried,

gestern kam bei medscape urology folgender Artikel zu diesem Thema raus:

http://www.medscape.com/viewarticle/531110?src=mp



Gruß,
Andreas

WinfriedW
11.05.2006, 10:25
Hallo Elke, klar gibt es einen Anlass.

Mir wurde ein pT4 – Tumor entfernt. Es gibt laut Pathologie einen positiven Schnittrand in Richtung Blase. Ob es diesen wirklich gibt, ist etwas unsicher, weil es just an dieser Seite während der OP eine Nachresektion gab. Immerhin, der Pathologe sieht es so. Darüber hinaus wurden mir 19 Lymphknoten entnommen, von denen 12 befallen waren. Vor dem Hintergrund dieses Befundes empfiehlt mir der Operateure eine frühzeitige adjuvante Radiatio. Mein Urologe schließt sich dieser Auffassung an.

Ich habe vor einigen Tagen mit Prof. Wiegel, Ulm telefoniert. Der würde sich dem ebenfalls anschließen.

Am Montag hatte ich in der Erlanger Strahlenklinik mit einem der dortigen Oberärzte ein Gespräch. Der wollte erst mal nicht. In der Zwischenzeit haben die Erlanger meinen Fall in großer Runde diskutiert und sich obiger Auffassung angeschlossen.

Ich war gestern bei Heidenreich. Nach den früheren Gesprächen war meine Vermutung, Heidenreich würde mir von adjuvanter Strahlentherapie abraten und eher zu weiterer Chemotherapie raten. Dem war aber nicht so. Angesichts des jetzt sehr niedrigen PSA würde auch Heidenreich keine weitere Chemo empfehlen, wohl aber adjuvante Radiatio. So sind sich ausnahmsweise alle Experten einig und deshalb wird es so geschehen.

Geplant sind 66,6 Gray auf die Prostataloge und 50,4 Gray auf die Lymphabflusswege, wobei die Stitzbeine, an denen mir in grauer Vorzeit Metastasen nachgewiesen wurden ins Strahlenfeld einbezogen werden, ergibt 37 Termine à 1,8 Gray. Kriegsbemalung habe ich schon schon auf dem Bauch.

WW

WinfriedW
11.05.2006, 13:30
...
Wie sieht es mit dem PSA Wert aus?


Letzter Wert war 0,06 ng/ml unter ADT3, Blutabnahme am 21.4.06

Siehe oben.

WW

Carola-Elke
11.05.2006, 13:51
Hallo Winfried,

gestern kam bei medscape urology folgender Artikel zu diesem Thema raus:

http://www.medscape.com/viewarticle/531110?src=mp

Gruß,
Andreas

Hallo Andreas,

wahrscheinlich kommen die Wenigsten an den Inhalt deines Links.
Der Artikel ist in englischer Sprache, doch vielleicht für einige Leser trotzdem brauchbar.

Zitat:
"Surgery Plus Radiation Does Not Control Aggressive Prostate Cancer

NEW YORK (Reuters Health) Apr 28 - Lymphovascular invasion (LVI) in prostate cancer remains a strong predictor of poor outcome even when radical prostatectomy is followed by radiation therapy, investigators report. In fact, their analysis shows that LVI is the only prognostic factor associated with a shorter time to the development of distant metastases.

Dr. Matthew M. Poggi and colleagues defined LVI as "the unequivocal presence of tumor cells within a vascular or lymphatic, endothelial-lined space." Although LVI is recognized as a predictor of progression and mortality following radical prostatectomy, the authors note, its significance in patients who received postprostatectomy radiotherapy (P-XRT) is not known.

They therefore reviewed the medical records of 160 men who underwent P-XRT between 1991 and 2001. According to their report in the April 1st issue of Cancer, 18 (11%) had LVI in their surgical specimens. The patients were followed for a median of 8.3 years after radical prostatectomy.

Dr. Poggi, from the National Naval Medical Center in Bethesda, Maryland, and his team observed that LVI was significantly associated with other unfavorable pathologic features, including seminal vesicle invasion and higher Gleason score.

Median time to biochemical recurrence was 2.6 years for those with LVI versus 7.8 years for those without (p < 0.001). A higher proportion of those with LVI developed distant metastases (median time 7.4 years versus > 15 years).

After adjusting for all confounders, the relative risk of LVI for distant metastases was 28.8. It did not seem to matter if radiation was delivered as adjuvant treatment soon after surgery or as salvage treatment after disease progression.

"In patients with LVI after radical prostatectomy, it seems that additional therapy beyond P-XRT is needed," the authors conclude. Possible candidates are androgen suppression therapy and radiation that includes the uninvolved pelvis.
Cancer 2006;106:1521-1526."

Grüsse,

Carola-Elke

Carola-Elke
11.05.2006, 13:56
Letzter Wert war 0,06 ng/ml unter ADT3, Blutabnahme am 21.4.06

Siehe oben.

WW

Hallo Winfried,

hätte man nicht alternativ die PSA Entwicklung noch einige Monate beobachten können, bevor eine Bestrahlung in Erwägung gezogen wird?
Deine RPE war doch erst vor wenigen Wochen.

Wenn ich den Medscape Artikel dagegen richtig interpretiere, sind die Amerikaner in ihrem Kenntnisstand etwas anderer Auffassung, als es seit jeher der deutsche urologische Standard hergibt.

Da du aber wild entschlossen bist, wünsche ich dir viel Erfolg!

Grüsse,

Carola-Elke

WinfriedW
11.05.2006, 14:42
Liebe Elke,

ja, meine RPE war erst vor wenigen Wochen (genau am 13.3.) und es geht mir überraschenderweise wirklich gut. Ich bin kontinet, schmerzfrei und körperlich leistungsfähig. Dagegen müssen wir dringend etwas tun.

Nein, ohne quatsch, wir sind schon der Überzeugung, dass der PSA-Wert wieder steigen wird. Darauf wollen wir nicht warten. Mein Urologe und Prof. Kühn sind der Meinung, dass die adjuvante Radiatio mögl. frühzeitig einsetzen sollte. Nachdem es mir so gut geht, fangen wir jetzt an.

WW

Barbara
11.05.2006, 16:03
Ich wünsche Dir alles, alles Gute und viel Kraft!

Barbara

WinfriedW
11.05.2006, 16:15
...
Die Impotenzrate wurde mit 50-70% und die Inkontinenzrate mit 40-50% angegeben. Wichtig sei die gute Hand des Operateurs und das ganze OP-Team, besonders bei der nervenerhaltenden OP, denn dies sei gut für die Kontinenz.
...
Hajoke

Na, da würde ich ja einen ganz großen Bogen um die Klink der Matin-Luther-Universität in Halle/Saale machen! Andere Kliniken geben Kontinenzraten > 95% an!

Wenn nicht nerverhaltend operiert wird, geht die Errektionsfähigkeit in annähernd 100% der Fälle verloren. Bei nerverhaltender OP wird in vielen Fällen die Errektionsfähigkeit wieder erlangt, mag sein, dass es 50-70% sind (?). Ob ein- oder zweiseitig nervschonend operiert werden kann, hängt vor allen Dingen vom Tumorstadium ab.

Dass das Schonen oder nicht Erhalten der für die Errektion zuständigen Nerven Einfluss auf die Kontinenz hat, wage ich zu bezweifeln. Ich bin nicht nervschonend operiert und dennoch 100%tig kontinent. Wichtig für die Kontinez ist vor allen Dingen, dass der Blasenschließmuskel und die dazugehörigen Nerven unverletzt bleiben.

Niemand sollte glauben, dass bei Seedsimplantation die Errektionsfähigkeit selbstverständlich erhalten bleibt. Auch hier geht sie in vielen Fällen verloren, oftmals mit ½ Jahr Verzögerung.

Nachdem ich heute den Aufklärungsbogen gelesen habe, kommen mir auch Zweifel, dass etwa externe Bestrahlung geringere Nebenwirkungen hat als RPE. Sieben Wochen Durchfall und Blasenentzündung sind auch nicht vergnügungssteuerpflichtig.

WW

HansiB
11.05.2006, 17:31
Hallo Winfried,

irgendwie muss es doch mit den einzelnen Therapien nicht ganz klappen? Ich hoffte, nach Deiner OP wärst Du "gesund". Wie sieht der pathologische Befund nach Deiner mit HB3 und Chemo behandelten Prostata aus? Hast Du eine zytometrische DNA-Untersuchung der entnommenen Prostata vornehmen lassen, um den Ploid-Grad zu erfahren? Glaubst Du, dass alle noch übrig gebliebenen, durch die OP evt. verteilten im Körper vorhandenen vagabundierenden Krebszellen durch die Bestrahlung zu eliminieren sind? Denkst Du, dass die "in grauer Vorzeit" nachgewiesene kleine Metastase im Sitzbein die einzige ist? Warum hat der Oberarzt der Strahlenklinik zuerst die Bestrahlung abgelehnt?

Bei mir war´s gerade umgekehrt bei meinem Staging im Januar 2005: Der Oberarzt wollte meine größte Metastase im LW 5, die früher für starke Schmerzen gesorgt hatte, bestrahlen. Der Chef-Prof. hat die Bestrahlung jedoch abgelehnt und wollte erst bestrahlen, wenn wieder Schmerzen auftreten.

Viele Grüße und weiterhin alles Gute
Hans

WinfriedW
11.05.2006, 23:51
Nein, HansiB, ich denke nicht dass die in den Sitzbeinen nachgewiesenen Metastasen die einzigen sind. Weitere Metastasen kann man vermuten. Nachgewiesen sind sie nicht.

Andreas S. weist oben (#10) auf einen Artikel bei medscape urology hin. Ursprünglich hatte Andreas sinngemäß geschrieben: „adjuvante Strahlentherapie bringt bei Lymphknotenbefall nichts“. Diesen Zusatz hat er zwischenzeitlich gelöscht. Das ist gut so, denn so steht es in dem Artikel nicht drin.

Dort steht, dass die lymphogene oder vaskuläre Ausbreitung der Prostatakrebszellen selbst dann, wenn nach einer radikalen Operation adjuvant bestrahlt wurde, gleichbedeutend ist mit einer schlechten Prognose und dass Patienten mit einem Lymphknotenbefall deshalb einer weitergehenden Therapie bedürfen, wie z.B. Hormonunterdrückung und Bestrahlung der Beckenregion - sprich der Lymphabflusswege.

Hormonunterdrückung mache ich. Irgendwann in nicht sehr ferner Zukunft wird der Krebs hormonrefraktär. Deshalb muss ich mehr tun.

Wir werden die Prostataloge wegen der dort möglicherweise vorhandenen Tumorreste bestrahlen. Wir bestrahlen weiterhin die Lymphabflusswege. Die Knochenmetastasen in den Sitzbeinen beziehen wir nur deshalb ein, weil sie räumlich in der Nähe liegen. Das bietet sich einfach an.

Gegen die Knochenmetastasen erhalte ich weiterhin Zometa. Außerdem habe ich Chemotherapie erhalten. Mehr kann ich derzeit nicht tun. Oder fällt dir noch etwas Sinnvolles ein? Weitere Chemotherapie halten meine Ärzte derzeit nicht für sinnvoll.

Lieber HansiB, unser beider Prognose ist ein ziemlicher Mist. Das gilt insbesondere dann, wenn man wie ich 52 Jahre alt ist. Ich wage es ja kaum öffentlich zu äußern, aber natürlich habe ich die Hoffung noch nicht aufgegeben, dass es mir längerfristig gelingen könnte, den PSA-Wert unten zu halten. Ich will nicht von Heilung sprechen. Diese geringe Hoffnung teile ich mit meinem Urologen. Die Chance, dass dies gelingen könnte, hat der Urologe in der AHB vorsichtig mit 25% beziffert. Das ist doch ein Angebot. Wegen dieser 25% probieren wir’s. Ich bin dabei! Die Weltreise haben wir erst mal verschoben.

Lieber HansiB, es macht in deinem Falle sicher wenig Sinn, eine einzelne Knochenmetastase, die keine Beschwerden bereitet, prophylaktisch zu bestrahlen. Ein weiteres Skelettszintigramm macht demnach in deinem Falle auch nur dann Sinn, wenn Beschwerden auftreten. Alles andere wäre sinnlose Diagnostik.

Warum der Oberarzt der Strahlenklinik zunächst in meinem Falle die Bestrahlung abgelehnt hat? Ganz einfach, er war der Meinung es bringt nichts, denn der Krebs wird trotzdem weiter fortschreiten. Der Mann ist Pessimist. Immerhin hat er sich dann entschlossen, meinen Fall im größeren Rahmen zu diskutieren. Dort hatten die Optimisten offenbar die Mehrheit. Vielleicht wollte man sich aber auch einfach das Geschäft nicht entgehen lassen.

Einen Patienten mit solch katastrophalen Ausgangsbefunden hatte der Oberarzt wohl noch nicht gesehen. Dass sich bei diesen Befunden auch noch ein Chirurg getraut hatte zu operieren, irritierte ihn sichtlich, denn vor ihm saß ein beschwerdefreier Mann in guter körperlicher Verfassung.

Gruß Winfried.

Helmut.2
12.05.2006, 00:54
Grüß Dich WinfriedW,

ich meine auch es währe ein wenig zu früh mit der Bestrahlung anzufangen?!

Nach dem ich das ganze Jahr 2002 2fache Hormonen Beh. hatte ging der PSA Wert runter bis 0,003 mg/ml danach coninuierlich wider Aufwerts aber hier habe ich um die Zeit solange wie möglich die Bestrahlung hinaus zu zögern bis 2 mg/ml auf anraten meines Doc gewartet!

Im März-April 2005 bekam ich 1,8 Gy,GD66,6 GyZVD. Seit dem minimaler Anstieg des PSA und der letzte PSA Wert am 13.03.2006, 0,262 mg/ml.

Lieber Winfried, keine Frage, jeder muß oder sollte nach seinen Gefühlen endscheiden. Wünsche Dir nur das Beste!

Helmut

WinfriedW
12.05.2006, 23:38
Lieber Helmut,

ich entscheide nicht nach meinem Gefühl. Ich hole mir vielmehr aus allen möglichen Quellen oftmals widersprüchlichen Rat und entscheide dann mit mögl. kühlem Kopf. Bezgl. adjuvante Radiatio ist der Rat, den ich erhalten habe, sehr eindeutig. Gefühlsmäßig könnte ich darauf gut verzichten.

Ich habe deine PK-Historie nicht verfolgt. Ich gehe mal davon aus, dass du radikal prostatektomiert bist und nach Wiederanstieg des PSA in 2002 ADT2 gemacht hast; PSA dann wiederum anstieg und dann im März-April 2005 deine Prostataloge bestrahlt wurde.

Man wird eine solche Strahlenbehandlung gerne vermeiden. Wenn sich allerdings nach Operation ein Lokalrezidiv anbahnt, dann ist die Bestrahlung umso Erfolg versprechender, je früher sie einsetzt. Aus diesem Grunde werden hier aktuell Adressen von Labors veröffentlicht, die ultrasensitive PSA-Messungen durchführen können (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=119 (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=119)). Diese ultrasensitiven PSA-Messungen sind vor allen Dingen deshalb von Interesse, weil damit ein (Lokal-) Rezidiv früher erkannt werden kann.

Du, Helmut, hast dann die Radiatio hinaus gezögert, bis dein PSA-Wert auf 2ng/ml (nicht mg/ml !!) angestiegen war und zuvor auch noch eine antihormonelle Therapie durchgeführt. Ich kann den rechten Sinn an dieser Strategie nicht erkennen. Auch du hast dich offenbar der ultrasensitive Messtechnik bedient (0,003 ng/ml). Wozu eigentlich? Um dich an der zweiten Null hinter dem Komma aufzugeilen?

In meinem Falle liegen die Dinge viel einfacher. Mein PSA wird wieder ansteigen, das wissen wir auch ohne ultrasensitive Messtechnik. Und weil wir das wissen, bestrahlen wir jetzt nicht nur die Prostataloge, sondern auch die Lymphabflusswege. Weil das alles nicht ausreicht, geht ADT3+Zometa auch weiter.

WW

Bernhard A.
13.05.2006, 18:46
Hallo Winfrid !

Deine Einstellung finde ich super! Mach weiter so !
Heir ein Zitat von Dir:
„Lieber HansiB, unser beider Prognose ist ein ziemlicher Mist. Das gilt insbesondere dann, wenn man wie ich 52 Jahre alt ist. Ich wage es ja kaum öffentlich zu äußern, aber natürlich habe ich die Hoffung noch nicht aufgegeben, dass es mir längerfristig gelingen könnte, den PSA-Wert unten zu halten. Ich will nicht von Heilung sprechen. Diese geringe Hoffnung teile ich mit meinem Urologen. Die Chance, dass dies gelingen könnte, hat der Urologe in der AHB vorsichtig mit 25% beziffert. Das ist doch ein Angebot. Wegen dieser 25% probieren wir’s. Ich bin dabei! Die Weltreise haben wir erst mal verschoben.“

Ein weiteres Zitat von Dir:
„Nachdem ich heute den Aufklärungsbogen gelesen habe, kommen mir auch Zweifel, dass etwa externe Bestrahlung geringere Nebenwirkungen hat als RPE. Sieben Wochen Durchfall und Blasenentzündung sind auch nicht vergnügungssteuerpflichtig.“
Die Vergnügungssteuer wirst Du wohl kaum zahlen dürfen. Außer Leichten Reizungen und Müdigkeit am Ende hatte ich keine Probleme.
Wer hat Dir solche Schauermärchen erzählt ?

Wünsche Die auch alles Gute.

Gruß
Bernhard A.

WinfriedW
13.05.2006, 19:20
Hallo Bernhard, danke für die aufmunternden Worte!



....
Wer hat Dir solche Schauermärchen erzählt ?
...
Bernhard A.


Naja, ich habe den Aufklärungsbogen gelesen.

Dort steht auch: "Häufig Appetitlosigkeit und Gewichtsverlust“.

Das käme mir, nachdem ich unter ADT3 permanent an Gewicht zulege, entgegen. Dann passen demnächst vielleicht auch die alten Hosen wieder.

Gruß Winfried

dieterdo
17.05.2006, 06:21
Hallo Winfried,

ich wünsche Dir für Deine Strahlenbehandlung viel Erfolg und alles Gute!
Hab auch eine hinter mir.
Ich habe vom ärztlichen Direktor der Veramedklinik, der in der biologischen Krebsabwehr mitarbeitet, zur Abmilderung der Nebenwirkungen folgenden Tip bekommen:

Immunbiologische Therapie
Helixor A; 3 x 1 mg s.c. pro Woche als Dauertherapie
Othomolekulares Programm
Inzelloval 3 x 1
Cefasel 1 x 1
Spondyvit 2 x 1Ich konnte es selbst nicht ausprobieren.
Ich wurde damals kurativ behandelt und die Radiologen hatten überhaupt nicht verstanden warum es ging.
Der Effekt war ein heftiges Fatique nach der Bestrahlung von mehreren Monaten.
Vielleicht hilft es Dir!
Viel Erfolg und alles Gute!
dieter

WinfriedW
25.05.2006, 12:45
... wenn vielleicht auch nicht gegen den Krebs, so doch gegen die Körperfülle. Immerhin habe ich ein Kilo abgenommen, und das obwohl ich ganz normal Nahrung aufnehme.

WW

PeterM
06.02.2007, 22:56
Ich kann die Argumentation was die RPE angeht im Großen und Ganzen verstehen. Ich wurde einer RPE unterzogen pT3b, pNO (0/13LK), pMx, R0, Gleason-Score 3+4=7 bei einem bPSA von 168ng/ml. Ich habe mich zur Op deswegen entschlossen, weil das Tumorregister der Uni München eine erhebliche Überlebenszeitverlängerung für alle RPE-Operierten anzeigt. Ich konnte bei der präoperativen Ausgangslage nicht davon ausgehen, einen NO, RO-Befund (PSA 3 Monate nach Op <0,01ng/ml) zu bekommen und war trotzdem der Meinung, ich muss die Chance einer Lebensverlängerung nutzen. Diese Mitteilung möchte ich allen machen, die eine Op von vornherein bei hohen PSA-Werten ablehnen. Ich habe mich mit dem Leiter des Tumorregisters in Verbindung gesetzt. Ich kann und darf diese Literatur auf Power point öffentlich machen, weiß aber nicht, wie das in diesem Forum funktioniert.

HansiB
07.02.2007, 09:43
Hallo PeterM,

ein pNO (0/13) LK) muss nicht bedeuten, dass keine befallenen da sind oder kommen. Wir kennen (0/20) LK wo später bei einer PET/CT befallene LK gefunden wurden und jetzt eine Chemo gemacht wird, bei bedeutend niedrigerem aPSA.

Ich wünsche dir, dass es so nicht ist, beobachte deine PSA Entwicklung.
Hans

WinfriedW
07.02.2007, 12:05
... ein pNO (0/13) LK) muss nicht bedeuten, dass keine befallenen da sind oder kommen. Wir kennen (0/20) LK wo später bei einer PET/CT befallene LK gefunden wurden und jetzt eine Chemo gemacht wird, bei bedeutend niedrigerem aPSA. ...Ja, richtig, dennoch ist damit nicht gesagt, dass der Patient nicht letztendlich dennoch von der RPE profitiert, denn man kann davon ausgehen, dass Taxotere umso besser anschlägt, je niedriger die Tumorlast ist.


Ich kann die Argumentation was die RPE angeht im Großen und Ganzen verstehen. Ich wurde einer RPE unterzogen pT3b, pNO (0/13LK), pMx, R0, Gleason-Score 3+4=7 bei einem bPSA von 168ng/ml. Ich habe mich zur Op deswegen entschlossen, weil das Tumorregister der Uni München eine erhebliche Überlebenszeitverlängerung für alle RPE-Operierten anzeigt. Ich konnte bei der präoperativen Ausgangslage nicht davon ausgehen, einen NO, RO-Befund (PSA 3 Monate nach Op <0,01ng/ml) zu bekommen und war trotzdem der Meinung, ich muss die Chance einer Lebensverlängerung nutzen. Diese Mitteilung möchte ich allen machen, die eine Op von vornherein bei hohen PSA-Werten ablehnen. Ich habe mich mit dem Leiter des Tumorregisters in Verbindung gesetzt. Ich kann und darf diese Literatur auf Power point öffentlich machen, weiß aber nicht, wie das in diesem Forum funktioniert.Dies deckt sich mit der Auskunft, die ich von Prof. Dr. med. Heidenreich (Bereichsleiter Uroonkologie, Uniklinik Köln) erhielt. Er schrieb mir, dass man aus retrospektiven Betrachtungen wisse, dass prostatektomierte Männer besonders lange auf die medikamentöse Therapie ansprechen. Deshalb solle man bei einem jungen Patienten wie mir über eine RPE mit extendierter Lymphadenektomie nachdenken. Zur Erinnerung, ich hatte im Alter von 51 Jahren aPSA=239,3ng/ml, Gleason 4+4=8 u. nachgewiesene Knochenmetastasen in den Sitzbeinen.

Leider ist mein OP-Ergebnis weniger gut ausgefallen als Reters: pT4, Gleason 8, G3, pN1(12/19), M0 :confused:, R1(Trigonum). Vor diesem Hintergrund und vor dem Hintergrund des nach der OP sehr schnell wieder steigenden PSA, können einem schon Zweifel kommen, ob mir die OP etwas gebracht hat. Diese Frage lässt sich nicht abschließend beantworten, denn niemand weiß wie der weitere Verlauf sein wird und wie es ohne RPE wäre.

Unabhängig von meiner Situation sind sowohl das Tumorregister der Uni München als auch die retrospektiven Betrachtungen eines Prof. Heidenreich reine Statistik. Dass es im Einzelfall immer ganz anders laufen kann, ist uns hier im Forum wohl bekannt. Letztendlich wird man Hochrisikopatienten in dieser Situation eine solche OP nur dann empfehlen, wenn sie relativ jung und sich in sonst guter körperlicher Verfassung befinden.

Es gibt einen weiteren Aspekt: Ein lokal weiter wachsender und streuender Tumor kann irgendwann auch erhebliche lokale Probleme, von Miktionsproblemen bis Nierenstauungen, bereiten, wobei sich Nierenstauungen unabhängig von den damit verbundenen Unannehmlichkeiten lebensverkürzend auswirken können. Ich hoffe, dass wenigstens dieser Kelch an mir vorüber geht.

WW

HansiB
07.02.2007, 15:25
Hallo Freunde,

ich hab noch ein bischen nachgedacht. Wurde bei dir PeterM evtl. auch eine HB gegeben, stammt der GS vom OP-Material, war der aPSA abgesichert durch mehrere Messungen, wurde eine Entzündung ausgeschlossen? Was hat den hohen PSA produziert, die große Prostata, der große Tumor, oder noch andere befallene Stellen.

Sind auch Kandidaten mit noch höherem aPSA und GS mit Metastasen auch im Tumorregister vertreten? Wurden diese auch operiert? Wie hat sich bei denen die Lebenszeit verlängert? Vermutlich werden wir außen vor gelassen um nicht die schöne Statistik zu stören.

Wie wird das Überleben kontrolliert, werden die Operierten so toll jahrelang betreut, oder "melden" sich die Verstorbenen? Ich zweifle an der Betreuung das wäre was ganz Neues für uns.

Die Frage ist, welche Therapien sind zur OP gemacht worden, die übliche LK-Entfernung, Bestrahlung, HB uvm, und wie sind diese Therapien berücksichtigt? Die vielen Haustierkrebs-Operierten sind natürlich sehr positiv für die Statistik. Diese Patienten wären wahrscheinlich auch ohne OP klar gekommen.

Ich kann dir 20 PKler und viele aus SHG´s nennen, bei denen die OP alleine nicht einmal 2 Jahre positiv verlaufen ist, mit bedeutend niedrigerem aPSA (oft unter 10). Du bist der Meister der mit so hohem aPSA operiert wurde von WW abgesehen.
Gruss Hans

PeterM
10.02.2007, 18:27
Hallo Freunde,

ich hab noch ein bischen nachgedacht. Wurde bei dir PeterM evtl. auch eine HB gegeben, stammt der GS vom OP-Material, war der aPSA abgesichert durch mehrere Messungen, wurde eine Entzündung ausgeschlossen? Was hat den hohen PSA produziert, die große Prostata, der große Tumor, oder noch andere befallene Stellen.

Sind auch Kandidaten mit noch höherem aPSA und GS mit Metastasen auch im Tumorregister vertreten? Wurden diese auch operiert? Wie hat sich bei denen die Lebenszeit verlängert? Vermutlich werden wir außen vor gelassen um nicht die schöne Statistik zu stören.

Wie wird das Überleben kontrolliert, werden die Operierten so toll jahrelang betreut, oder "melden" sich die Verstorbenen? Ich zweifle an der Betreuung das wäre was ganz Neues für uns.

Die Frage ist, welche Therapien sind zur OP gemacht worden, die übliche LK-Entfernung, Bestrahlung, HB uvm, und wie sind diese Therapien berücksichtigt? Die vielen Haustierkrebs-Operierten sind natürlich sehr positiv für die Statistik. Diese Patienten wären wahrscheinlich auch ohne OP klar gekommen.

Ich kann dir 20 PKler und viele aus SHG´s nennen, bei denen die OP alleine nicht einmal 2 Jahre positiv verlaufen ist, mit bedeutend niedrigerem aPSA (oft unter 10). Du bist der Meister der mit so hohem aPSA operiert wurde von WW abgesehen.
Gruss Hans

Lieber HansiB,
Ich komme erst jetzt am WE dazu, Dir zu antworten:
Erstdiagnose war Ende 07/06 mittels Prostatastanzbiopsie. Dabei bPSA > 150ng/ml, Kontrolle 168ng/ml. Ab Anfang 08/06 wurde Casodex 50mg/Tag
gegeben, am 10.08. eine 1-Monatsspritze Zoladex und am 11.09. eine 3-Monatsspritze Zoladex verabreicht. RPE am 20.10.06. Seither keine AB mehr. Der GS stammt vom OP-Präparat, eine Entzündung wurde im histologischen Befund, der mir vorliegt, nicht beschrieben.
Zum Tumorregister kann ich nicht viel sagen, ich habe nur die Graphik der Statistik, die eine Überlebensverlängerung für die Operierten (alle N+) ergibt (und zwar macht das einen Unterschied in der 10-Jahresüberlebenszeit von 45% der Nichtoperierten (ebenfalls alle N+ Stadium) zu ca. 88% der Operierten aus). Diese Graphik könnte ich per Anhang versenden, weiß aber nicht, wie das in diesem Forum funktioniert. Vielleicht kann mir dies einer von Euch verraten.
Ich glaube auch nicht, dass der Vergleich von Dr. E stimmt, dass man sich überlegen sollte, in ein Flugzeug einzusteigen, im Wissen, dass nur 3 Passagiere davon sicher landen. Auf unser Problem bezogen heisst das ja lediglich, dass nur 3 davon sofort sicher landen, für die übrigen 97 ist durch andere Behandlungen aber ja ebenfalls noch eine Landung möglich. Nur der Preis ist unterschiedlich: Die 3 müssen "nur" mit einer RPE bezahlen, die anderen 97 mit einer RPE und zusätzlicher AB.
Man sollte allerdings eine Fluglinie wählen, die die Landung so gut wie möglich hinkriegt, sprich: die Klinik muss gute Statistiken bzgl. Inkontinenz, Impotenz und postoperativer Lebensqualität haben. Wenn dann unterm Strich aber noch eine Lebensverlängerung nicht unerheblichen Ausmaßes herauskommt, lohnt sich nach meinem Dafürhalten eine RPE durchaus.
Ich jedenfalls habe den Entschluss, mich operieren zu lassen, aus der statistischen Aussage heraus, eine längere Lebenszeit erwarten zu können, nicht bereut. Natürlich weiß ich, dass die Statistik für mich nicht zutreffen muss, es ist halt eine Frage der Wahrscheinlichkeit und Hellseher sind wir halt alle keine.
Meine Absicht ist es, die Frage einer möglichen Op aufgrund vorliegender Daten zu verwissenschaftlichen und sie nicht so sehr von Vorurteilen abhängig zu machen. Alle richtigen Fragen, die Du bezüglich der Statistik an das Tumorregister in München hast, können ja gestellt werden und würden sowohl zur Objektivierung der Daten, als auch zur Versachlichung der Diskussion beitragen.

Michael
10.02.2007, 19:54
Ich kann dir 20 PKler und viele aus SHG´s nennen, bei denen die OP alleine nicht einmal 2 Jahre positiv verlaufen ist, mit bedeutend niedrigerem aPSA (oft unter 10). Du bist der Meister der mit so hohem aPSA operiert wurde von WW abgesehen.
Gruss Hans

Für die niedrigen PSA-Werte bin ich wohl zuständig. Leider.
Allerdings lebe ich auch schon genau 3 Jahre nach der RPE und wie ich glaube, trotz aller Maßnahmen, nicht schlecht, möchte aber trotzdem niemandem irgendwelche Ratschläge erteilen.

Gruß
Michael

HansiB
11.02.2007, 15:47
Ich sprach von 20, nicht nur du allein. Bei so vielen kann ich als Untertherapierter, dies Eingriffe nicht als vorteilhaft sehen. Es ist schade, daß mir da niemand behilflich ist.

PeterM
18.02.2007, 15:28
Lieber HansiB,
nach Rücksprache mit Dieter aus Husum möchte ich jetzt versuchen, dem
Forum die genannten Power-Point-Folien als JPEG-Bider zur Ansicht und Diskussionsbeitrag zu bringen.
http://img177.imageshack.us/img177/6431/folie1ou1.jpg (http://imageshack.us)
http://img75.imageshack.us/img75/9213/folie2fj6.jpg (http://imageshack.us)
http://img408.imageshack.us/img408/3088/folie3gz1.jpg (http://imageshack.us)
Ich hoffe, besonders mit der Folie 1, eine Anregung zum Nachdenken über eine weitergefasste Op-Indikation geben zu können.
Liebe Grüße
PeterM

ruggero1
19.02.2007, 00:36
Lieber PeterM,
tut mir Leid, aber ich verstehe deine Diagramme nicht. Was heißt denn z.B. PVE? Vielleicht könntest du anmerken, was die einzelnen Abkürzungen bedeuten. Außerdem würde mich interessieren, warum z.B. von 100 % Patienten 120 % überleben können. Ich bitte um eine ernsthafte Antwort, denn meine Fragen sind ebenso gemeint.
ruggero

PeterM
19.02.2007, 12:10
Lieber PeterM,
tut mir Leid, aber ich verstehe deine Diagramme nicht. Was heißt denn z.B. PVE? Vielleicht könntest du anmerken, was die einzelnen Abkürzungen bedeuten. Außerdem würde mich interessieren, warum z.B. von 100 % Patienten 120 % überleben können. Ich bitte um eine ernsthafte Antwort, denn meine Fragen sind ebenso gemeint.
ruggero

Lieber Ruggero,
Mit PVE ist (Prostatovesikukoektomie = radikale Prostatektomie) gemeint.
Was die Überlebensrate 120% anbelangt, ist damit das relative Überleben be-
zogen auf eine Normalpopulation gemeint. Dies berücksichtigt, soweit ich das verstanden habe, in der Statistik die nicht krankheitsbezogene "natürliche" Absterberate. Die genaue Definition ist im Tumorregister http://www.tumorregister-muenchen.de/facts/specific_analysis.html nachzulesen.

Liebe Grüße
PeterM

HansiB
19.02.2007, 12:58
Lieber PeterM,

ich danke dir für deine Informationen. Du bist noch ein sehr "junger" Operierter und ich darf dir zu der kurzen, positiven PSA Entwicklung gratulieren.

Leider ist für uns mit etwas weiterem PK Fortschritt wieder nichts dabei. Meine Ablehnung für lokale Therapien gilt in erster Linie für uns Schwerstbetroffene. Da konnte niemand bisher mich eines besseren belehren. Von diesen Überlebensaussichten können wir nur träumen.

Gruss Hans

PeterM
19.02.2007, 17:39
Lieber PeterM,

ich danke dir für deine Informationen. Du bist noch ein sehr "junger" Operierter und ich darf dir zu der kurzen, positiven PSA Entwicklung gratulieren.

Leider ist für uns mit etwas weiterem PK Fortschritt wieder nichts dabei. Meine Ablehnung für lokale Therapien gilt in erster Linie für uns Schwerstbetroffene. Da konnte niemand bisher mich eines besseren belehren. Von diesen Überlebensaussichten können wir nur träumen.

Gruss Hans

Lieber HansiB,

natürlich ist der individuelle Verlauf nicht vorhersehbar. Aber besonders die Graphik 1 zeigt doch, dass alle operierten Pat. einen (statistischen) Vorteil haben, wobei dieser sich selbstverständlich durch weitere individuelle Vorgaben relativiert. Es handelt sich, wie Du erkennen kannst, ja nicht nur um leicht Erkrankte, sondern um das Kollektiv aller Pat. aller Tumorstadien mit positivem LK-Befund. Ich habe mich damals dieses statistischen Vorteils wegen zur OP entschlossen und bin bei fehlenden Op-Folgen der Meinung, dass dies eine Option für uns PK'ler ist, das Leben zu verlängern. Die Urologische Klinik der Universität München ist jedenfalls und GottseiDank dieser Meinung, weil sie mir als einzige die Chance einer Op angeboten hat.

PeterM