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Wie finde ich die richtige Therapieform

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    Wie finde ich die richtige Therapieform

    Hallo zusammen,
    ich habe vor zwei Wochen die Diagnose Prostatakrebs bekommen. Nach anfänglicher Starrheit bin ich jetzt auf dem Weg aktiv zu werden. Hier kurz meine Daten (mehr Details in meinem Profil): 46 Jahre!!; PSA 6,26; 1 von 10 Stanzen hat Karzinom; Differenzierung G1b, Gleason-Score 2+3=5.
    Ich habe mich in diesem sehr informativen Forum umgesehen und auch einen ersten Überblick über die Therapiemöglichkeiten und die Kriterien zu deren sinnvollen Auswahl bekommen.
    Für mich ist die Frage der möglichen (oder wahrscheinlichen) Impotenz eine ganz entscheidende. Die herrschende Meinung für mein Alter (46 Jahre)scheint die radikale Prostatektomie zu sein (mit den unterschiedlichsten Methoden). Hier sind die Gefahren eines Rezidivs wohl am geringsten aber die 80% Wahrscheinlichkeit einer Impotenz schreckt mich schon sehr. Die Strahlentherapie (Brachyl,...) ist wohl nicht so sicher und birgt ähnliche Potenzschwierigkeiten, nur zeitverzögert.
    In wie weit ist die Methode des "watchful waiting" in meinem Alter, mit der Idee bei steigenden PSA-Werten einzugreifen, überhaupt praktikabel. Ist es denkbar, dass bei einem niedrigen Gleason-score (5) und einer positiven Stanze von zehn das Karzinom über einige Jahre beobachten lässt? Oder sehe ich, was die Inkontinenz und die Impotenz nach einer OP oder Strahlentherapie betrifft, einfach zu schwarz. Für Anregungen und Meinungen wäre ich sehr dankbar.

    Herzlichen Dank
    Joachim

    #2
    Hallo Joachim,
    sei froh( soweit man über diese Diagnose froh sein kann) das der Prostatakrebs so früh entdeckt wurde, und denke in deinem Alter nicht weiter über AS nach.
    Du hast es schon richtig beschrieben, auch ich denke dass die OP die einzige Möglichkeit ist (mit 46) den PK loszuwerden. Weitere Info, siehe mein Profil und meine Homepage.

    Gruß Joachim
    Weitere Info und Aktualisierungen auf meiner Homepage
    http://prostata.lima-city.de/
    oder auf:
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=53

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      #3
      Hallo Joachim,
      such dir einen guten, erfahrenen Operateur.
      Ich wurde mit 50 in Gronau (www.pznw.de) operiert.
      Von Beginn an war ich "dicht" und bin auch ohne Cialis o.Ä. potent.
      Laß dich nicht irre machen von den zum Teil abstrusen Ratschlägen hier.
      Peter

      Kommentar


        #4
        Zitat von Damesp Beitrag anzeigen
        Hallo Joachim,
        such dir einen guten, erfahrenen Operateur.
        Ich wurde mit 50 in Gronau (www.pznw.de) operiert.
        Von Beginn an war ich "dicht" und bin auch ohne Cialis o.Ä. potent.
        Laß dich nicht irre machen von den zum Teil abstrusen Ratschlägen hier.
        Peter
        Joachim,
        dem kann man im großen und ganzen nur zustimmen, wenn man mal von der Wiederherstellung der Potenz absieht, da brauchst Du einen ganz hervorragenden Operateur und Glück!
        Von IN ist es aber nicht weit nach M, ich war in M-Großhadern, im Klinikum der Universität, Urologie. Der dortige Chefarzt ist menschlich und fachlich allererste Sahne, ich wurde von ihm operiert. Er macht das allerdings nur privat. Wenn Du privat versichert bist, hast Du keine Probleme, bist Du gesetzlich versichert, wirst Du über den sozialen Tarif staunen, den er verlangt. Da ist die Abwrackprämie für Altautos höher.

        Bonne chance et bon courage

        Volker
        Mein Beitrag zu myprostate.eu
        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=124

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          #5
          Hallo Joachim !

          Zitate von Dir und meine Meinung dazu;

          Für mich ist die Frage der möglichen (oder wahrscheinlichen) Impotenz eine ganz entscheidende.

          Mit meinen, damals 53 Jahren, wollte ich auch nicht das hohe Risiko der Impotenz und das gar nicht so kleine Risiko der Inkontinenz, eingehen. Von meinem ersten Urologen, der mich mit meinem hohen Gleason, nicht nervschonend operieren konnte, habe ich mich weiter gehangelt zu kompetenteren Operateuren an großen Kliniken. Letztendlich habe ich von der Brachybestrahlung (bei mir mit Kombinationen) gehört und war von dieser Therapie dann überzeugt.(Mehr dazu in meinem Profil)

          Die herrschende Meinung für mein Alter (46 Jahre)scheint die radikale Prostatektomie zu sein (mit den unterschiedlichsten Methoden).

          Hier in Deutschland werden ca. 70 % der PK-Patienten mit OP behandelt. In den USA ist es genau umgekehrt. Dort hat die Brachytherapie ein sehr großes Übergewicht. Hier im Forum haben sich nur ca. 5-7 % der Teilnehmer mit Brachy oder IMRT behandeln lassen. Bis auf ganz wenige Ausnahmen sind Sie alle mit Ihrer Therapie und vor allem mit den Nebenwirkungen zufrieden. Im OP-Bereich ist die Quote der Patienten mit erheblichen, bleibenden Nebenwirkungen wesentlich schlechter.

          Hier sind die Gefahren eines Rezidivs wohl am geringsten aber die 80% Wahrscheinlichkeit einer Impotenz schreckt mich schon sehr.

          Das Risiko der Impotenz liegt bei guten Operateuren nicht bei 80 %. Bei guten Ärzten, wie Sie Dir schon empfohlen wurden, liegt die Quote bedeutend niedrieger ( Ich vermute zwischen 30 - 40 %)
          Sollte sich Dein niedriger Gleason von 2(?) + 3 in einer Zweitbegutachtung bestätigen, sind OP und HDL-Brachy bzgl. der Rezidivgefahr zumindest gleichwertig.
          Der Unterschied liegt eben in den Nebenwirkungen.

          Die Strahlentherapie (Brachyl,...) ist wohl nicht so sicher und birgt ähnliche Potenzschwierigkeiten, nur zeitverzögert.

          Die Strahlentherapie ist im Hochrisikobereich (kombiniert angewendet) sogar sicherer.
          Die "zeitverzögrten Potenzschwierigkeiten" beruhen auf den Erfahrungen veralteter Bestrahlungen. Bei den Brachy-IMRT- und Protonenbestrahlten, sind schon viele vor 4-5 Jahren bestrahlt worden. Noch keiner hat sich hier im Forum gemeldet, daß er nachträglich noch erhebliche Potenzprobleme hinnehmen mußte. Es kommt aber auch im Bestrahlungsbereich vor, daß sofort nach der Behandlung, Potenzprobleme da sind. Aber da kann bei Ihnen immer noch "Cialis und Co" helfen.

          Gruß
          Bernhard A.

          Wer sich treiben läßt, kann das Ufer nicht bestimmen.
          (gehört im NDR-Radio)

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            #6
            Hallo Joachim,

            ich habe Deine Daten in die neuesten Kattan-Nomogramme eingegeben, dahinter verbirgt sich der Verlauf von 5.223 (deutschen) Patienten.

            Die Aussagen sind natürlich rein statistisch und treffen nicht für den Einzelfall zu.

            Mit 75% Wahrscheinlichkeit liegt bei Dir eine Organbegrenzte Erkrankung vor.
            Ein Kapseldurchbruch wird mit 23% angenommen. Samenblasenbefall mit 2%.
            Ein Lymphknotenbefall nach Kattan mit 1,17%, nach den Partin-Tabellen 0%.
            Für ein insignifikantes Prostatakarzinom liegt die Wahrscheinlichkeit bei 24%.

            Das Progressionsrisiko bei einer radikalen Prostatektomie liegt bei 8,7% in 5-Jahren danach. Bei externer Strahlentherapie mit 72 Gray bei 11,5% und die Wahrscheinlichkeit klinischer Metastasen nach Strahlentherapie in den nächsten 5 Jahren bei 3,61%. Die Brachytherapie schneidet mit 12% Progressionsrisiko etwas schlechter ab, aber immer noch gut.

            Insgesamt ein gutes Ergebnis.

            Das Problem bei einem so günstigen Anfangsbefund ist, dass Dir alle Therapiemöglichkeiten zur Wahl stehen.

            Active Surveillance wäre auch eine Möglichkeit. D.h. der Tumor wird beobachtet und eine Therapie erst eingeleitet, wenn sie notwendigt ist. Beispielsweise wenn sich der Gleason Score, der ja bei Dir außergewöhnlich günstig ist, verschlechtert oder wenn Symptome auftreten sollten. (Normalerweise gibt es gar keine Gleason 5 mehr.)

            Alles Gute und dass Du für Dich eine gute Entscheidung triffst!

            Hansjörg Burger
            Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

            PS: Der Prognosezeitraum von 5 Jahren ist für den PK an sich zu kurz. Da bräuchten wir 10, 15 oder 20 Jahresverläufe.

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              #7
              Hallo Hansjörg,
              du hast die Fakten die sich aus den Statistiken ergeben genannt.
              Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu.
              Aber, Active Surveillance ist für einen 46 jährigen wohl weniger geeignet.
              Auch bei diesen günstigen Gleason (wenn dieser stimmt) weiß niemand wann der PK streut. Früher oder später wird eine Therapie notwendig werden. Ich würde dieses Risiko nicht eingehen.
              joscho
              Weitere Info und Aktualisierungen auf meiner Homepage
              http://prostata.lima-city.de/
              oder auf:
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=53

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                #8
                Zitat von JoScho Beitrag anzeigen
                Hallo Hansjörg,
                du hast die Fakten die sich aus den Statistiken ergeben genannt.
                Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu.
                Aber, Active Surveillance ist für einen 46 jährigen wohl weniger geeignet.
                Auch bei diesen günstigen Gleason (wenn dieser stimmt) weiß niemand wann der PK streut. Früher oder später wird eine Therapie notwendig werden. Ich würde dieses Risiko nicht eingehen.
                joscho
                Hallo Joscho,

                bei einem 46 jährigen ist das bestimmt zu überdenken.

                Aber Active Surveillance hat ja gerade das Ziel, eine kurative Behandlung zum richtigen Zeitpunkt einzuleiten, um dem Betroffenen bis dahin die Nebenwirkungen einer Therapie zu ersparen.

                Ich zitiere Weißbach/Boedefeld:

                "Die kurative Behandlung setzt ein, sobald der PSA-Wert ansteigt, die PSA-Verdoppelungszeit ansteigt, der Tumor zu tasten ist oder seine Größe zunimmt. oder der Gleason Score über 6 ansteigt. Die Kontrollen müssen regelmäßig und in relativ kurzen Zeitabständen erfolgen, um den richtigen Zeitpunktfür eine kurative Therapie nicht zu verpassen!"

                Obwohl ich sonst kein Anhänger der Zweitbefundung bin, würde ich in diesem Fall dazu raten, um den Gleason Score 5 abzusichern.

                Im Übrigen gehören Nerven, d.h. ein bestimmte psychische Stabilität zu dieser Therapie.

                Gruß

                Hansjörg Burger
                Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

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                  #9
                  Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
                  Hallo Joscho,

                  bei einem 46 jährigen ist das bestimmt zu überdenken.

                  Aber Active Surveillance hat ja gerade das Ziel, eine kurative Behandlung zum richtigen Zeitpunkt einzuleiten, um dem Betroffenen bis dahin die Nebenwirkungen einer Therapie zu ersparen.

                  Ich zitiere Weißbach/Boedefeld:

                  "Die kurative Behandlung setzt ein, sobald der PSA-Wert ansteigt, die PSA-Verdoppelungszeit ansteigt, der Tumor zu tasten ist oder seine Größe zunimmt. oder der Gleason Score über 6 ansteigt. Die Kontrollen müssen regelmäßig und in relativ kurzen Zeitabständen erfolgen, um den richtigen Zeitpunktfür eine kurative Therapie nicht zu verpassen!"

                  Obwohl ich sonst kein Anhänger der Zweitbefundung bin, würde ich in diesem Fall dazu raten, um den Gleason Score 5 abzusichern.

                  Im Übrigen gehören Nerven, d.h. ein bestimmte psychische Stabilität zu dieser Therapie.
                  Hansjörg Burger
                  Auch ich würde da Hansjörg zustimmen. In dem Alter evtl. impotent und inkontinent zu sein, wäre mir zu gefährlich. Was sagt die Frau dazu.

                  Ich würde unbedingt eine DNA -Z machen um die wahre Malignität fest zu stellen und mir das GEK Büchlein "Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom", mit seinen Studienergebnissen genau anschauen.

                  Kontrolle über nicht belastende FNAB alle 2 Jahre und Kontroll-DNA um eine Veränderung der Malignität, evtl. in vielen Jahren fest stellen zu können. dies Veränderung ist NUR über eine DNA möglich.

                  Ich würde mit notwendigen NEM und Immuntherapien, Ernährungsumstellung, Stressabbau (auch eine oder mehrere lokale Th. ist Stress) und viel Bewegung meinen Körper gesund erhalten.

                  Ich mache mit meinem entdifferenzierten PCa mit sehr weitem Fortschritt seit Jahren nichts anderes.

                  Viel Erfolg, Konrad

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                    #10
                    Hallo Hansjörg !

                    Von Dir ein
                    Das Progressionsrisiko bei einer radikalen Prostatektomie liegt bei 8,7% in 5-Jahren danach. Bei externer Strahlentherapie mit 72 Gray bei 11,5% und die Wahrscheinlichkeit klinischer Metastasen nach Strahlentherapie in den nächsten 5 Jahren bei 3,61%. Die Brachytherapie schneidet mit 12% Progressionsrisiko etwas schlechter ab, aber immer noch gut.
                    Kannst Du die Entstehung und Hintergründe dieser Zahlen etwas aufschlüsseln ?
                    - Wurden Krankheitsstadien differenziert ?
                    - Vor wieviel Jahren wurden diese Werte ermittelt bei den einzelnen Therapiearten ermittelt ?
                    - Oder beziehen sich Deine Zahlen genau auf das Krankheitsstadium Joachim ?
                    - Sind die Werte "querbeet" durch alle Kliniken ermittelt worden, oder nur in Spitzenkliniken ?

                    Gruß
                    Bernhard A.

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                      #11
                      AS als echte Therapieform

                      Hallo Joachim,
                      den folgenden Link habe ich schon an anderer Stelle angegeben, wiederhole ihn hier aber noch einmal für dich: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/...chung&id=64819
                      Dieser Artikel aus dem "Deutschen Ärzteblatt" (ja, genau diesem!) ist brandneu und zeigt eine neue Herangehensweise an Active Surveillance auf. Vielleicht kannst du daraus etwas für dich entnehmen.
                      Für die Engländer ist die Sache übrigens offensichtlich klar, und sie kümmern sich anscheinend auch nicht um das Alter des betreffenden Patienten - ich zitiere aus dem oben genannten Artikel:

                      Die im Februar 2008 vom britischen National Institute of Clinical Excellence (NICE) veröffentlichte Leitlinie geht noch einen Schritt weiter (19), indem sie nur die aktive Überwachung als Therapie für das lokal begrenzte PCa geringen Risikos empfiehlt, während sie die Behandlungen RP, Brachytherapie und externe Bestrahlung als Optionen nennt. Die Empfehlung, jedem „low risk“-Patienten zuerst die aktive Überwachung anzubieten, basiert auf einem Expertenkonsens. ....

                      Es folgt dann die Beurteilung der Situation:
                      Alle aktuellen Leitlinien teilen für ihre Therapieempfehlungen diese Tumorerkrankung in drei Risikogruppen ein. Grundlage hierfür ist das Modell von D'Amico, das anhand von drei Kriterien eine Progressionsvorhersage erlaubt (20). Das geringe Risiko, bei dem die aktive Überwachung gemäß den Leitlinien vorrangig empfohlen wird, ist wie folgt definiert:
                      - PSA < 10 ng/mL
                      - Tumorkategorie T1, 2a
                      - Gleason-Score < 6.

                      Demnach wäre für dich AS eine vorrangige Option. In dem Artikel sind aber noch viele weitere Informationen enthalten; ich erachte ihn für höchst lesenswert! Deine persönliche Entscheidung kann dir allerdings niemand abnehmen.
                      Ruggero

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                        #12
                        Active Surveillance wird vermutlich gut funktionieren für die unmittelbare nächste Zeit.
                        Bei dem jungen Alter ist allerdings von einer Progression des Tumors bald auszugehen, so dass ich eher zu einer Therapie (Op oder Bestrahlung) jetzt raten würde.
                        Der Strahlentherapeut.

                        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                          #13
                          Hallo Joachim

                          Zu Deiner Entscheidungsfindung sei hier ein Hinweis auf meine Ausgangssituation vor fast genau -4- Jahren gestattet.
                          Ich war gerade 44 Jahre alt geworden, mein PSA war nahezu identisch mit Deinem Wert, -2- von -6- Stanzen waren mit weniger als 1 mm Tumor durchsetzt und auch meine Einstufung hinsichtlich der Bösartigkeit betrug lediglich Gleason-Score 2+3.


                          Eine Zweitbegutachtung, DNA-Zytometrie etc. hätten wenig Nutzen gehabt, da die Stanzen der Biopsie den biologisch relevanten Teil verfehlt hatten.

                          Ich hatte mich sehr schnell für eine offene, retropubische Op entschieden, die ohne jegliche Komplikationen verlaufen ist, weiteres entnehme bitte meinem Profil.

                          Hätte ich mich damals für eine "Active Surveillance" o. ä. entschieden, dürfte ich mich heute mit Sicherheit mit dem Ablauf meiner Beisetzung beschäftigen.

                          Also, meine Empfehlung (siehe Joscho und Daniel Schmidt), laß´den Quatsch und wähle eine agressive Therapie, um diesen Mist schnellstens los zu werden.

                          LG

                          Spertel

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                            #14
                            Hallo Joachim,
                            ich kann aus meinen mittlerweile 9 jährigen Erfahrungen mit dem Thema Prostatakarzinom Spertel nur zustimmen.
                            Es geht ja nicht nur darum, dass man evtl. versäumt den richtigen Zeitpunkt für eine aggressive Therapie zu erwischen, sondern auch darum mit dem täglichen Bewusstsein zu leben, dass man KREBS hat. Ich habe es 8Jahre (als 44 jähriger beginnend) mit für mich -aus heutiger Sicht- dubiosen Therapien praktiziert und kann nur deutlich sagen, da muss man sehr sehr stark sein und hoffentlich einen Haustierkrebs haben.
                            Leider habe ich vielleicht den richtigen Zeitpunkt versäumt, er war bereits sehr aggresiv geworden.
                            Ich würde dies nicht noch einmal praktizieren wollen, rückblickend war für mich die OP letztes Jahr befreiend und hätte ich gewußt wie unkritisch die OP ist, ich hätte sie damals sofort gemacht. Was mich daran gehindert hat, war schlicht meine Angst vor der OP und den Folgeerscheinungen.

                            Darum, laß´den Quatsch und wähle eine agressive Therapie, um diesen Mist schnellstens los zu werden.

                            Gruß Jürgen
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=38

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                              #15
                              Hallo Joachim,
                              mit starken Nerven und Gottvertrauen ist AS in deinem Fall vielleicht erwägenswert. Anbetrachts deines Alters würde ich aber meinen Vorrednern zustimmen und mich nicht auf Experimente einlassen. Ich sehe es als noch nicht erwiesen an, dass man während des Abwartens/Beobachtens die Progression des Karzinoms rechtzeitig und zuverlässig einschätzen kann, um eine aggressive Therapie dann rechtzeitig einzuleiten. Es bleibt schwierig, den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, an dem sich die Tumorzellen auf den Weg durch die Kapsel machen etc..
                              JürgenKs Fall (Gruß, Jürgen, wir sind der gleiche Jahrgang) zeigt doch eindeutig, was zu langes Hinauszögern bewirken kann.
                              Die (Un)Zuverlässigkeit der Diagnose (siehe Spertel, Gruß nach Berlin) ist auch zu bedenken. Diesbezüglich kannst du freileich eine Zweitbegutachtung machen, oder noch eine Biopsie, wenn die erste den Tumor nur gestreift hat. Man schreibt hier auch von Fällen, wo der Krebs durch die Biopsie schon entfernt wurde. Darauf kannst du auch noch hoffen...
                              Ich befürchte aber, in deinem Alter wirst du früher oder später um eine Therapie nicht herumkommen. Warum nicht, solange man jung und fit ist und man sich schnell erholt? Aber: sorgfältige Wahl der Therapeuten ist unumgänglich.

                              Ich wünsche dir eine für dich richtige Entscheidung. Eine risikofreie gibt bei bei unserer Krankheit leider nicht. Schiefgehen kann alles, aber die Wahrscheinlichkeit kann man einschränken.

                              Alles Gute
                              Wassermann
                              Die Prostata, des Mannes Drüse,
                              Dient den Spermien als Düse.
                              Doch will der Tumor sie zerfressen,
                              Liegt's im eigenen Ermessen,
                              Ob du lässt sie dir entfernen
                              Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                              Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                              Die den Doktoren sehr misstrauen,
                              Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                              Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                              Doch:
                              Egal ob Raubtier oder Haus-
                              tier,
                              so leicht kriegst du das nicht raus
                              hier.
                              Somit komm ich zu dem Schluss:
                              Der Krebs macht einigen Verdruss.

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