PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

[JürgenK]

Hallo liebe Mitstreiter,
es gibt zwar schon das Thema OP mit R1-Befund: und dann? , aber mittlerweile dreht es sich dort mehr um den Austausch von wissenschaftlichen Ansichten, als um praktische Hilfestellung.
Ich brauche Euren Rat damit ich den richtigen Kurs einschlage, siehe mein Profil. Gestern habe ich den neuen PSA- Wert mit 0,09 vom Urologen genannt bekommen, d.h. ein dreimaliger Anstieg mit jeweils 50 % Steigerung im 1/4 Jahr. Jetzt muss etwas passieren, Frage was? Untersuchungen starten? Bestrahlung? Hormone? Abwarten?
Mein Urologe will erst ab 0,1 Maßnahmen ergreifen, für ihn ist der Bereich darunter viel zu sensibel und ungenau.
Das Warten fällt mir schwer und ich möchte nicht die Chance einer Heilung verpassen.
Was ratet Ihr mir?

Danke im Voraus,
Gruß JürgenK

[Daniel Schmidt]

Hallo liebe Mitstreiter,
es gibt zwar schon das Thema OP mit R1-Befund: und dann? , aber mittlerweile dreht es sich dort mehr um den Austausch von wissenschaftlichen Ansichten, als um praktische Hilfestellung.
Ich brauche Euren Rat damit ich den richtigen Kurs einschlage, siehe mein Profil. Gestern habe ich den neuen PSA- Wert mit 0,09 vom Urologen genannt bekommen, d.h. ein dreimaliger Anstieg mit jeweils 50 % Steigerung im 1/4 Jahr. Jetzt muss etwas passieren, Frage was? Untersuchungen starten? Bestrahlung? Hormone? Abwarten?
Mein Urologe will erst ab 0,1 Maßnahmen ergreifen, für ihn ist der Bereich darunter viel zu sensibel und ungenau.
Das Warten fällt mir schwer und ich möchte nicht die Chance einer Heilung verpassen.
Was ratet Ihr mir?

1. Man kann vermutlich bis >0,1 warten. Sie verpassen dabei mit grösster Wahrscheinlichkeit nichts.
2. Es handelt sich um eine R1-Situation, insofern ist von einem Lokalrezidiv auszugehen.
3. Bloss keine alleinige Hormontherapie jetzt anfangen! Dafür gibt es absolut keine Evidenz, dass sie kurativ sein kann.
4. Sie brauchen eine Strahlentherapie. Entweder jetzt, oder bei Werten über 0,1. Beides ist möglich, gleich verträglich und mit der gleichen Dosis machbar. Sie brauchen nur die Prostataloge bestrahlt, keine Lymphabflusswege.
Es wäre sinnvoll, sich jetzt bei einem Strahlentherapeuten zu melden und das Ganze dort besprechen. Dann können Sie mit ihm ausmachen, ob Sie jetzt oder erst bei Werten >0,1 bestrahlt werden sollten.

Alles Gute.

[wowinke]

Hallo Jürgen,
nach Deinem Profil war der PSA- Anstieg im 2. Intervall (12/2008-2/2009) 0,007 ng/ml im 3. Intervall 0,008.
Damit dürfte die 0,1 in ca. 3 Monaten überschritten werden. Insofern
würde ich wie Daniel dies vorschlägt jetzt bereits mit den Vorbereitungen
zur Strahlentherapie beginnen, dann in 3 Monaten messen und dann darufaufbauend entscheiden.

Alles alles Gute
Wolfgang

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

Hallo JürgenK,

...während eine PSA-VZ von unter einem Jahr eher auf ein Regional- (befallene Lymphknoten) oder systemisches Rezidiv schließen lässt. ...

Da wäre doch! Eine ADT-3 sinnvoll, meine ich aber es kann unter Umständen doch beides seine Wirkung haben ADT und RT!

Ein PET/CT würde mehr Klarheit schaffen, da müßte der PSA-Wert bei über 1,5 ng/ml mindestens liegen ohne vorherige HT = Hormonentherapie! Die Nerven zu haben den PSA so weit kommen zu lassen, musste man schon haben!
Wünsche Dir die richtige Therapie
Helmut

[Daniel Schmidt]

...während eine PSA-VZ von unter einem Jahr eher auf ein Regional- (befallene Lymphknoten) oder systemisches Rezidiv schließen lässt. ...

Das ist nur eine Vermutung. Diese Vermutung ist nie durch eine Studie untermauert worden, es gibt sogar eine grosse retrospektive Studie, die das Gegenteil gezeigt hat:
Prostate cancer-specific survival following salvage radiotherapy vs observation in men with biochemical recurrence after radical prostatectomy.
Diese grosse (>600 Patienten) Auswertung demonstrierte, dass gerade Patienten mit kurzen PSA-Verdopplungszeiten (<6 Monate) AM MEISTEN von einer Strahlentherapie postoperativ profitierten.

Da wäre doch! Eine ADT-3 sinnvoll, meine ich aber es kann unter Umständen doch beides seine Wirkung haben ADT und RT!

Das Problem bei der Kombination, ist dass Sie hinterher nicht wissen ob die Bestrahlung überhaupt was gebracht hat, weil ja der PSA-Wert im Keller durch die Hormontherapie sein wird .
Inwiefern man jetzt eine ADT-3 zwingend notwendig ist oder eine einfache antihormonelle Behandlung alleine ausreicht, ist ein weiterer Streitpunkt.
Egal.
Was verliert man wenn man erst die Bestrahlung macht und nach 6 Wochen den PSA wieder misst? Wenn er nicht abgefallen ist (Wahrscheinlichkeit vermutlich <20%) kann man immer noch mit der Hormontherapie beginnen, weil dann eine Metastasierung vorliegt.
Machen 12 Wochen Therapieverzögerung in der metastasierten Situation beim beschwerdefreien Patienten was aus? NEIN.
Ausserdem gibt es den Vorteil, dass der PSA-Wert mit 80% Wahrscheinlichkeit abfallen wird, so dass man sich die Hormontherapie mit allen ihre Nebenwirkungen für später (oder für immer) sparen kann.

Ein PET/CT würde mehr Klarheit schaffen, da müßte der PSA-Wert bei über 1,5 ng/ml mindestens liegen ohne vorherige HT = Hormonentherapie! Die Nerven zu haben den PSA so weit kommen zu lassen, musste man schon haben!

Nicht nur die Nerven. Wenn man wartet bis der PSA-Wert einen solchen Wert erreicht, dann sinken die Heilungschancen durch die Strahlentherapie deutlich auf unter 40%.

[JürgenK]

Danke für die Antworten,
zu den Fakten:
1. Eine Bestrahlung scheint mir und meinem Urologen die 1.Wahl zu sein, habe ein Beratungsgespräch am 22.06.09 in der Strahlentherapie vereinbart.
2. Zuwarten auf einen PSA Wert >1,5 für eine PET-Untersuchung erscheint mir sehr riskant, darüberhinaus sind meine Erfahrungen mit dieser Methode sehr negativ. PET-Untersuchung Jan.2008 in Ulm das Ergebnis war für mich sehr sehr ernüchternd, obwohl mir Prof. Reske bei einem PSA >6 eine Erfolgsquote von >90% offerierte. Statt linksseitig war nach Biopsie und OP der Tumor rechtsseitig!!
3. Frage zu Metastasen (Knochen, Lymphen, Leber Lunge), mit welcher Untersuchungsmethode können Metastasen am effektivsten festgestellt werden?

Gruß JürgenK

[Daniel Schmidt]

3. Frage zu Metastasen (Knochen, Lymphen, Leber Lunge), mit welcher Untersuchungsmethode können Metastasen am effektivsten festgestellt werden?

Bei dem aktuellen PSA mit keiner Untersuchung.
Sie wären zu klein dafür.
Bei höheren PSA-Werten mit Cholin PET-CT und später erst mit MRT/CT/Szinti.

[JürgenK]

Fragen an Daniel Schmidt

Hallo Herr Schmidt,
wenn ich alles richtig verstanden habe, dann kann man jetzt nur Vermutungen anstellen ob Lokalrezidiv oder Metastasen? Und die Therapiewahl erfolgt nach der höchsten Wahrscheinlichkeit? Mmhh...
Noch einige Fragen zur Bestrahlung:
1. Wie hoch sollte die Gesamtdosis sein?
2. Wie hoch die Tagesdosis?
3. Auf welche Nebenwirkungen muss ich mich einstellen, Kontinenz, Potenz?
4. Müssen vor Strahlen beginn Untersuchungen durchgeführt werden?

Gruß JürgenK

[HorstK]

USPIO

Bei dem aktuellen PSA mit keiner Untersuchung.
Sie wären zu klein dafür.
Bei höheren PSA-Werten mit Cholin PET-CT und später erst mit MRT/CT/Szinti.

Hallo Daniel Schmidt,

käme bei weiterem PSA-Anstieg evtl. auch eine USPIO-Untersuchung in Frage?
Ab welchem Wert sieht man da etwas?

Gruß,
Horst

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel Schmidt,

käme bei weiterem PSA-Anstieg evtl. auch eine USPIO-Untersuchung in Frage?
Ab welchem Wert sieht man da etwas?

Gruß,
Horst

Gute Frage.
Ich bin mir diesbezüglich nicht sicher, allerdings denke ich, dass der Wert eher höher sein sollte. USPIO sieht ja makroskopische Veränderungen in den LK, also muss eine gewisse Tumorzellmasse erst dann sein.

Übrigens, bei der Zulassung von USPIO in Deutschland gibt es Schwierigkeiten, weil die Sensitivität wohl in den neuesten Studien doch nicht so gut war, wie in den ersten Untersuchungen. Man muss noch warten, das Verfahren ist noch nicht etabliert.

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,
wenn ich alles richtig verstanden habe, dann kann man jetzt nur Vermutungen anstellen ob Lokalrezidiv oder Metastasen? Und die Therapiewahl erfolgt nach der höchsten Wahrscheinlichkeit? Mmhh...

Das ist richtig.
In der Medizin erfolgt alles nach Wahrscheinlichkeit.
Ein Patient mit cT2b cN0 cM0 GS 4+3=7 und PSA 15 ng/ml wird ja auch operiert, weil man annimmt er habe keine Metastasen.
Bei den meisten Patienten mit so einem Stadium geht das gut. Einige entwickeln einige Monate später bereits Knochenmetastasen oder haben doch Lymphknotenmetastasen.
100% gibt es nirgendwo in der Medizin.

Noch einige Fragen zur Bestrahlung:
1. Wie hoch sollte die Gesamtdosis sein?

Mindestens 64 Gy.

2. Wie hoch die Tagesdosis?

1,8 - 2,0 Gy

3. Auf welche Nebenwirkungen muss ich mich einstellen, Kontinenz, Potenz?

Kontinenz kann sich verschlechtern.
Potenz kann sich längerfristig auch verschlechtern.

4. Müssen vor Strahlen beginn Untersuchungen durchgeführt werden?

a) Ein frischer PSA-Wert unmittelbar vor Beginn der Strahlentherapie.
b) Falls nie bislang durchgeführt (oder durchgeführt und auffällig gewesen), empfehle ich eine Darmspiegelung vor Beginn der Bestrahlung.

[JürgenK]

Hallo Herr Schmidt,
ich habe von Strahlentherapeuten gehört, dass die meisten Operierten einen PSA-Anstieg haben und bestrahlt werden müssen. Trifft das wirklich zu, oder unterliegen sie einem subjektivem Empfinden?

Gruß JürgenK

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

Daniel Schmidt,

von Daniel Schmidt: b) Falls nie bislang durchgeführt (oder durchgeführt und auffällig gewesen), empfehle ich eine Darmspiegelung vor Beginn der Bestrahlung.

Das ist zu wichtig um es nur so lapidar abzuhandeln! Bitte gebe eine detailierte Begründung warum eine Darmspiegelung bzw. beim Darmausgang so wichtig ist und die Pflege während einer Bestrahlung! Es ist nicht für mich, sondern für Die, die eine Strahlentherapie noch vor sich haben.
Danke und herzliche Grüße, Helmut

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,
ich habe von Strahlentherapeuten gehört, dass die meisten Operierten einen PSA-Anstieg haben und bestrahlt werden müssen. Trifft das wirklich zu, oder unterliegen sie einem subjektivem Empfinden?
Gruß JürgenK

Ich würde sagen, dass mehr als die Hälfte aller Patienten mit einem pT3-Tumor ohne weitere Behandlung einen PSA-Anstieg erleben.

[Daniel Schmidt]

Daniel Schmidt,
Das ist zu wichtig um es nur so lapidar abzuhandeln! Bitte gebe eine detailierte Begründung warum eine Darmspiegelung bzw. beim Darmausgang so wichtig ist und die Pflege während einer Bestrahlung! Es ist nicht für mich, sondern für Die, die eine Strahlentherapie noch vor sich haben.
Danke und herzliche Grüße, Helmut

Eine Darmspiegelung schliesst einen Zweittumot oder Entzündungen im Bereich des Enddarmes aus.
Eine spezielle Pflege gibt es unter Bestrahlung nicht. Falls der Po weh tut, empfehle ich Bepanthen. Patienten mit Hämorrhoiden können zu entsprechenden Salben greifen.
Sehr selten muss man Colifoam verschreiben, falls eine Proktitis entsteht.