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Lymphknoten-OP nach Cholin Pet CT

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    Lymphknoten-OP nach Cholin Pet CT

    Hallo,

    mein Bekannter hatte nach einer RPE PSA 12 (Gleason 4+3, R0, M0, einer von 12 Lymphknoten befallen) von März 2005 bis September 2007 einen PSA unter der Nachweisgrenze.

    Seit dieser Zeit ist der Wert wie folgt gestiegen:

    13.09.07 0,06
    14.12.07 0,14
    18.06.08 0,32
    16.12.08 0,79
    12.04.09 1,59 Operation am 10.06.2009
    23.06.09 3,05


    Am 17.04.2009 hat er bei einem Wert von 1,59 ein Cholin-Pet CT in Ulm machen lassen.
    Ergebnis: Lymphknoten in der Obturationsgruppe rechts von 1,1 cm mit gesteigerter KM-Aufnahme. Am 10.6.2009 wurde der befallene Knoten weiträumig entfernt.
    Nach der OP ist der PSA statt wie erwartet um das Doppelte gestiegen.

    Welche Möglichkeiten hat er jetzt? Die Ulmer schlagen ein erneutes Cholin-Pet Ct in ca. 6 – 8 Wochen vor.

    Gruß Wolf


    #2
    Lymphknoten-OP nach Cholin Pet CT

    Hallo, Grüß Dich Wolf,
    von wolf44,mein Bekannter:Am 17.04.2009 hat er bei einem Wert von 1,59 ein Cholin-Pet CT in Ulm machen lassen
    Gehe davon aus, daß der PSA Wert noch zu niedrig war um alle befallenen Lymphknoten zu erkennen und eventuell auch noch das Lokalrezidiv?

    Spätestens jetzt ist doch klar, daß dein Bekannter ein systemisches Rezidiv hat und da sollte Er mit ADT-3 beginnen und wenn diese nach 12 - 16 Monaten richtig durchgeführt wurde, dann kann Er immer noch in 2 Jahren, wenn wider erwartend was hoch kommt ein PET-CT machen lassen!

    Gut Glück und gruß, Helmut

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      #3
      Cholin Pet zeigt Lymphknotenrezidiv, in OP nicht gefunden

      Hallo Freunde,

      ich habe in meiner ersten Mail etwas Gravierendes vergessen.

      Der Pathologe konnte in dem durch die Cholin-Pet CT lokalisierten Lymphdrüsengewebe keine Bösartigkeit feststellen.

      Hat das von euch schon mal Jemand erlebt?

      Gruß Wolf

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        #4
        Lymphknoten-OP nach Cholin Pet CT

        Hallo wolf44,
        von wolf44: Der Pathologe konnte in dem durch die Cholin-Pet CT lokalisierten Lymphdrüsengewebe keine Bösartigkeit feststellen.
        Kann passieren wenn je nach dem der Patient sich vorher ernährt denn in vielen Nahrungen sind Lecithin/Cholin enthalten und da sollte man Wochen vor der PET/CT Untersuchung sich entsprechend verhalten bzw. ernähren sonst gibt es falsch positive Ergebnisse! Steht eigentlich in jeder -fast jeder- PET/CT Website als Verhaltensregeln, was vor der Untersuchung zu beachten ist und der Arzt der überweist, sollte es auch wissen!
        Gruß, Helmut
        Zuletzt geändert von Gast; 28.06.2009, 12:19. Grund: Fehlerkorrektur und Ergänzung

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          #5
          Eindeutiger Hinweis

          Hallo Wolf, Helmut hat das einleuchtend erklärt. Die Tatsache, dass Cholin - nicht vergleichbar mit z. B. Cholin 11 für die PET/CT-Untersuchung - im menschlichen Körper, also im Gewebe selbst produziert wird, nutzt man ja für die MR-Spektroskopie, mit der erhöhte Cholinwerte auch in den Lymphknoten farblich dargestellt werden können und so eine mögliche Malignität erkannt werden kann. Gut für Dich, dass Du damit nun zunächst keine Probleme mehr hast.

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            #6
            Zitat von wolf44 Beitrag anzeigen
            Hallo Freunde,

            ich habe in meiner ersten Mail etwas Gravierendes vergessen.

            Der Pathologe konnte in dem durch die Cholin-Pet CT lokalisierten Lymphdrüsengewebe keine Bösartigkeit feststellen.

            Hat das von euch schon mal Jemand erlebt?

            Gruß Wolf
            Hallo Wolf, es gibt bei allen bildgebenden Verfahren leider falsch negative und falsch positive Befunde. Es steht jetzt fest, dass der entnommene Lymphknoten nicht der Verursacher des PSA-Anstieges war. Ein noch genaueres bzw. höher auflösendes oder kleinere Knoten zeigendes Bildgebungsverfahren ist USPIO. Hier im Forum findest Du bei der Suche viel mit Uspio und auch im KISP-Extrakt.

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              #7
              Hallo Wolf, bei mir wurde bei PSA 9 ein Cholin F18 PET/CT in der UK Kiel gemacht mit dem Ergebnis von 2 sehr deutlichen suspekten LK. Die offene LKE wurde im UKE Hamburg durchgeführt. Dabei hat sich der PET-Befund bestätigt, allerdings war bei den 18 entnommenen LK noch ein weiterer positiver, der auf dem PET nicht dargestellt war, weil zu klein.

              Die LKE wurde nach intensiver kritischer Diskussion unter dem Gesichtspunkt nur geringer Heilungschancen gemacht. Lediglich die Tatsache, dass damals im UKE auch die wissenschaftliche Frage noch erforscht wurde, wie zuverlässig die PET-Bildgebung ist, bewog die Ärzte zu der LK-OP. Die Aktion habe ich gegen die Ansichten meines Hausurologen betrieben.

              Meine persönliche Ansicht ist inzwischen, dass man die Hoffnungen auf erfolgreiche "Nachbesserung", also Heilung, nicht zu hoch ansiedeln sollte. Mir persönlich ist bisher noch kein erfolgreicher Fall bekannt geworden. Aber offen ist die Frage, ob sich damit ein gesundheitlicher Vorteil erzielen lässt und wie groß dieser ist. Dafür lohnt es sich meiner Meinung nach dran zu bleiben. Meine Hoffnungen gehen dabei mehr in Richtung USPIO, - leider tun wir uns damit wieder einmal sehr schwer in Deutschland.

              Wenn Du die grafische Darstellung meines weiteren PSA-Verlaufs ansehen möchtest, musst Du in meinem Profil auf Kontaktinformationen und dann auf Homepage gehen.

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                #8
                Hallo Dieter,
                habe vor 4 Wochen eine USPIO-Untersuchung in Nijmegen machen lassen. Dabei wurden 2 LK-Metastasen gefunden. Ein weiterer ist verdächtig. Siehe mein Profil. Ich habe auch daran gedacht, diese LK operativ entfernen zu lassen. Habe aber bisher nur Absagen bekomen. Bei mir kommt aber erschwerend hinzu, dass mir bei der RPE bereits 27 LK entfernt wurden. Ein weiterer chirurgischer Eingriff würde wohl mehr Schaden als Nutzen bringen. Außerdem wird ja darüber spekuliert, ob eine Entfernung der LK überhaupt etwas bringt. Siehe den Artikel im SPIEGEL 20/2009 "Sinnloser Kahlschlag".
                Ich lasse jetzt aber kommende Woche noch ein mögliches Rezidiv in der Prostataloge mit MRT untersuchen.
                Übrigens, USPIO soll wohl auch bald in Mannheim möglich sein, obwohl ja das Kontrastmittel "Sinerem" in Europa immer noch nicht zugelassen ist. In den USA aber glaube ich schon.
                Wenn ich mir aber Dein Profil anschaue, dann wundert mich:
                1. Deine 3 Hormonblockaden waren immer sehr kurz. Warum? Wie tief ist dann das Testo gefallen?
                2. Du lässt das PSA immer sehr hoch ansteigen, einmal sogar bis 9 ng/ml?
                3. Die angegebenen PSA-Werte sind die immer richtig? Denn manchmal ist die PSA-VZ sehr kurz. Z.B. vom 25.6.07 auf 25.09.07??
                4. Hast Du schon mal an eine Bestrahlung gedacht?
                5. Nimmst Du während der HB-Pause kein Proscar oder Avodart?

                Die LK-Ektomie war vielleicht doch sinnvoll, denn der PSA-Anstieg seit Mai 2008 ist doch sehr langsam. Das ist doch toll oder machst Du noch etwas zusätzlich?
                Mich würde interessieren nach welchen Richtlinien Du vorgehst. Deine Therapien weichen doch von dem ab, was üblicherweise empfohlen wird.
                Entschuldige meine Neugierde.
                Übrigens, meine SAB vom letzten Jahr hat nicht viel gebracht. So schnell wie das PSA runter ist, ist es auch wieder gestiegen.
                Viele Grüße
                Helmut

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                  #9
                  1. Deine 3 Hormonblockaden waren immer sehr kurz. Warum? Wie tief ist dann das Testo gefallen?
                  2. Du lässt das PSA immer sehr hoch ansteigen, einmal sogar bis 9 ng/ml?
                  3. Die angegebenen PSA-Werte sind die immer richtig? Denn manchmal ist die PSA-VZ sehr kurz. Z.B. vom 25.6.07 auf 25.09.07??
                  4. Hast Du schon mal an eine Bestrahlung gedacht?
                  5. Nimmst Du während der HB-Pause kein Proscar oder Avodart?
                  Hallo Helmut, will Dir die Antworten in der gleichen Reihenfolge geben:

                  1. Habe jeweils mit sehr promptem PSA-Abfall auf den Androgenentzug reagiert. Die erste Unterbrechung war etwas zu früh, das wussten wir aber erst, als wir sahen, wie prompt auch der Wiederanstieg kam. Unsere jetzige "eigene Leitlinie" lautet: ADT fortsetzen 6 Monate ab Nadir. Testo haben wir innerhalb der HB nie gemessen, wofür auch.

                  2. Bei meiner ersten IHB waren allgemein die Ein- und Ausstiegspunkte noch viel offener, je nach Urologe und Patientenmut zwischen 4 bis 10, heute eher zwischen 2 und 5. Heutzutage ist die "Intermittierende" ja fast schon Standard geworden. Den PSA-Wert in der ersten OFF-Zeit haben wir für das PET und auch aus Termingründen so weit ansteigen lassen / lassen müssen. Dieser spezielle Wert ist auch nur geschätzt, nicht gemessen.

                  3. Die Zahlen stimmen, besonders in der von Dir erwähnte Zeit war ein steiler Anstieg, siehe Grafik im Profil. Der relativ flache Anstieg zur Zeit dürfte hauptsächlich mit einer gemäßigte Apoptose durch Hinzunahme von 50 mg Bicalutamid zu erklären sein.

                  4. Natürlich, dran gedacht schon. Aber ich kenne etliche, wo es nichts gebracht hat, sowas bremst kolossal. Bin mental eh kein Bestrahlungsfreak.

                  5. Nein, noch nicht. Falls ich die nächste Phase als SAB mache, dann auf jeden Fall.

                  Du selbst hattest ja in diesen Tagen das Dutzend voll! Du weißt, dass ich Dir noch viele weitere Jahre wünsche, es stecken noch einige Pfeile im Köcher!

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                    #10
                    Hallo Dieter,
                    vielen Dank für Deine prompte Antworten. Sehr interessant. Bin auf dem Sprung nach Nijmegen um die Prostataloge untersuchen zu lassen. Nach meiner Rückkehr werde ich berichten und nochmals auf die diversen Punkte zurückkommen.
                    Stimmt. Habe jetzt 12 Jahre hinter mir. Hoffentlich kommen nochmals soviel dazu.
                    Dir wünsche ich, dass es noch mehr werden. Alles Gute.
                    Viele Grüße
                    Helmut

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                      #11
                      Zitat von Helmut.2 Beitrag anzeigen
                      Hallo, Grüß Dich Wolf,

                      Spätestens jetzt ist doch klar, daß dein Bekannter ein systemisches Rezidiv hat und da sollte Er mit ADT-3 beginnen und wenn diese nach 12 - 16 Monaten richtig durchgeführt wurde, dann kann Er immer noch in 2 Jahren, wenn wider erwartend was hoch kommt ein PET-CT machen lassen!

                      Gut Glück und gruß, Helmut
                      Stimme dem Vorschlag zu.

                      Ich verstehe allerdings nicht, warum nach der ersten Operation keine weitere Behandlung erfolgte.
                      Eine Hormontherapie oder eine Kombination aus Hormontherapie und Bestrahlung gelten als Standard bei der postoperativen Behandlung des Prostatakarzinoms mit befallenen Lymphknoten.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                        #12
                        neue Situation - erneutes Cholin Pet CT

                        Hier nochmal eine kurze Zusammenfassung der Situation:

                        PSA-Anstieg zwei Jahre nach RPE
                        Weitere Details stehen im ersten Artikel dieses Beitrages (es handelt sich nicht um mein Profil)

                        Das Cholin-Pet-CT zeigte einen befallenen Lymphknoten.
                        Nach der operativen Entfernung des Knotens konnte der Pathologe keine Bösartigkeit feststellen. Auch das PSA hatte sich eine Woche nach der Operation verdoppelt.

                        Zwei Monate später ist das PSA ohne weitere Behandlung um ein Drittel gefallen und liegt jetzt etwas über 2.

                        Ein weiteres Cholin-Pet-CT in der vergangenen Woche zeigt den befallenen Lymphknoten weiterhin an.

                        Wieso ist das PSA in der Zwischenzeit gefallen, obwohl der Pathologe den operierten Knoten nicht als bösartig eingestuft hat und der beim ersten PET gefundene Knoten im zweiten PET wieder gefunden wurde?

                        Hallo Daniel: was hältst du davon, dieses Gebiet zu bestrahlen.

                        Gruß Wolf

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                          #13
                          Zitat von wolf44 Beitrag anzeigen
                          Hallo Daniel: was hältst du davon, dieses Gebiet zu bestrahlen.
                          Ich verstehe das nicht.
                          Bei der OP ist der falsche Lymphknoten entfernt worden oder ist der richtige entfernt und der jetzige Lymphknoten ist ein neuer?

                          Wenn das erste stimmt, dann kann man bestrahlen. Allerdings gibt es kaum Daten dafür, dass in dieser Situation die Bestrahlung etwas bringt. Der sichtbare Lymphknoten könnten nur die Spitze des Eisbergs sein und weitere kleine Metastasen könnten verstreut sein.
                          Theoretisch, kann es immer noch ein regionäres Problem sein und mit einer Bestrahlung eine Heilung erreicht werden. Allerdings muss man sagen, dass Lymphknotenbestrahlung nicht so einfach ist, weil die Lymphknoten oft neben Dünndarm liegen und man mit der Dosis dort limitiert ist um schwere Nebenwirkungen zu vermeiden. Da helfen komplizierte Techniken wie IMRT und Tomotherapie nur wenig weiter.

                          Wenn es ein neuer Lymphknoten ist, dann weiss ich nicht warum man jetzt bestrahlen sollte. Der erste Lymphknoten war nicht befallen, also steht man wieder vor dem gleichen Problem: Man könnte theoretisch einen nicht befallenen Lymphknoten bestrahlen, wenn man jetzt behandelt, oder?

                          Schwierige Entscheidung...
                          Falls bestrahlt werden soll, würde ich eine parallelle Hormontherapie vorschlagen. Und diese soll dann lebenslänglich weitergemacht werden. Das ist die aktuelle Empfehlung beim nodal positiven ProstataCa.
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                            #14
                            kein neuer Knoten

                            Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                            Ich verstehe das nicht.
                            Bei der OP ist der falsche Lymphknoten entfernt worden oder ist der richtige entfernt und der jetzige Lymphknoten ist ein neuer?
                            Hallo Daniel,

                            die Ulmer sagen, es ist der falsche Lymphknoten entfernt worden, weil der beim ersten PET entdeckte Knoten auch beim zweiten PET an genau der gleichen Stelle zu sehen ist. Das würde sich auch mit dem Ergebnis des Pathologen decken.

                            Aber wieso ist das PSA gefallen?

                            Gruß Wolf

                            Kommentar


                              #15
                              Aber wieso ist das PSA gefallen?
                              Schwankungen gibt's mal immer wieder, sonst habe ich keine Ahnung...
                              Der Strahlentherapeut.

                              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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