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Aneuploidie und Krebs

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    Aneuploidie und Krebs

    Aneuploidie ist wahrscheinlich die Ursache und nicht die Folge von Krebs.

    Hallo allerseits,
    die obige Aussage stammt aus einem Vortrag vom 26. Juni 2009 von Frau Prof. Fabarius, Universität Heidelberg. Ich habe sie etwas verkürzt wiedergegeben; ihre These lautet im Original:
    Early correlation of aneuploidy, transformation and tumorigenicity indicates that aneuploidy is the cause rather than a consequence of cancer.Der gesamte Vortrag (allerdings auf Englisch) kann hier abgerufen werden:
    http://www.knittkuhl.com/pdf/aneuploidie.pdf
    Damit komme ich zurück auf die Diskussion mit Daniel Schmidt über die Bedeutung der DNA-Zytometrie - dazu als Wiederholung ein Zitat von ihm:
    "Wer sagt, dass die Ploidie ein aussagekräftiger Marker ist, der neben PSA, Gleason Score, usw zur Therapieentscheidung beitragen kann?
    Wo steht das?
    In irgendeiner Leitlinie? Nein.
    Durch irgendeine Studie gezeigt? Nein
    ."
    Hier ist nun diese von Dr. Schmidt geforderte Studie. Wenn sich die Tendenz durchsetzt, bedeutet dies, allgemein gesagt, dass mit Hilfe der DNA-Zytometrie festgestellt werden kann, wann eine OP überflüssig bzw. wann sie dringend angebracht wäre. Die elendigliche Piekserei bei den Biopsien wäre dann nur noch sekundär bzw. gar nicht mehr erforderlich und OPs zum Beispiel bei diploiden Zellkernen nicht mehr statthaft.
    Ganz abgesehen davon wäre das aber auch ein Paradigmen-Wechsel in der Krebsforschung. Aber das ist zugegebenermaßen erst mal Zukunftsmusik - aus der mann jedoch, so er will, schon jetzt Rückschlüsse für seine Therapie ziehen kann.

    Frau Fabarius ist im übrigen bereit, ein Gespräch über ihre Forschungen zu führen. Wie wäre es, sie einmal zu einem Vortrag beim BPS einzuladen, im Zweifelsfall mit Herrn Schmidt als Gegenpol? Dieser Vorschlag ist ernst gemeint!

    Es gab im Übrigen auch schon mal hier im Forum eine Diskussion zu diesem Thema, die durch einen wissenschaftlichen Artikel ausgelöst wurde - siehe
    http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=24842#post24842

    Ruggero

    #2
    Donnerwetter

    Lieber Rüdiger, Dir sei Dank, dass Du es nun doch noch geschafft hast, diese bemerkenswerten Darstellungen von Frau Professor Fabarius hier einzustellen. Eine gute Ergänzung stellen die mir von Wolfgang aus Berlin damals auch zugegangenen Hinweise dar. Den von Dir in Aussicht gestellten gemeinsamen Besuch bei Frau Prof. Fabarius möchte ich unbedingt wahrnehmen. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass sich noch einige Forumsbenutzer hinzu gesellen würden, wenn der Termin steht.

    "Sinn des Lebens: Etwas, das keiner genau weiß. Jedenfalls hat es wenig Sinn, der reichste Mann auf dem Friedhof zu sein"
    (Peter Ustinow)

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      #3
      Der Schwachpunkt der DNA-Zytometrie, nämlich dass die Untersuchung nur am Biopsiematerial durchgeführt werden kann, bleibt bestehen.
      Was nützt die Ploide-Bestimmung, wenn vielleicht direkt neben der biopsierten Stelle was ganz anderes wächst??

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        #4
        Aneuploidie ist wahrscheinlich die Ursache und nicht die Folge von Krebs.

        Zitat von ruggero1 Beitrag anzeigen
        Hallo allerseits,
        die obige Aussage stammt aus einem Vortrag vom 26. Juni 2009 von Frau Prof. Fabarius, Universität Heidelberg. Ich habe sie etwas verkürzt wiedergegeben; ihre These lautet im Original:
        Early correlation of aneuploidy, transformation and tumorigenicity indicates that aneuploidy is the cause rather than a consequence of cancer.Der gesamte Vortrag (allerdings auf Englisch) kann hier abgerufen werden:
        http://www.knittkuhl.com/pdf/aneuploidie.pdf
        Ruggero
        Moin,
        danke fuer den Input, ich haette aber noch hinsichtlich der Darstellung 2 Bemerkungen
        a)These ... gibts da noch weitere backups dazu ??
        b)soweit ich mal die "Conclusions" rausfiltere auch hier may ...
        gibts da mehr ??
        Conclusion I
        Since aneuploidy disrupts interactions of
        multiple genes, enzymes and proteins, alters
        gene dosis effects, is ubiquitous in cancer and
        occurs early, it is one of the most plausible
        explanations for the inherent genetic instability
        of cancer cells.
        Conclusion II
        Alterations of centrosomes and
        spindle apparatus (spontaneous or
        induced) correlate with chromosomal
        alterations and may represent a
        mechanism of aneuploidization.

        Gruss aus dem Norden
        Gruss aus Tornesch
        Guenther
        SHG Prostatakrebs Pinneberg
        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
        Serve To Lead

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          #5
          Schwachpunkt einer Biopsie

          Zitat von Damesp Beitrag anzeigen
          Der Schwachpunkt der DNA-Zytometrie, nämlich dass die Untersuchung nur am Biopsiematerial durchgeführt werden kann, bleibt bestehen.
          Was nützt die Ploide-Bestimmung, wenn vielleicht direkt neben der biopsierten Stelle was ganz anderes wächst??
          Hallo Damesp,
          der von dir genannte "Schwachpunkt" ist zunächst einmal das Problem jeglicher Biopsie, egal ob Feinnadel oder nicht (man kann natürlich mit Hilfe bestimmter Verfahren, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte, schon vorher verdächtige Areale in der Prostata ausfindig machen und diese dann gezielt angehen). Der Vorteil der Feinnadelbiopsie ist aber, dass man damit mehrere 1000 Zellen auf einmal absaugen kann und sich so einen größeren Überblick verschafft, ganz abgesehen von der geringeren Gefahr von Neben- und Nachwirkungen.-
          Die Diskussion über Vor- und Nachteile der Biopsien wollte ich aber hier nicht führen, sondern auf den Ansatz der Grundlagenforschung bei Krebs hinweisen, den Frau Prof. Fabarius und Andere verfolgen, weil sich dadurch eine andere Vorgehensweise in der Bekämpfung von Krebs ergeben würde. Das schreibe ich jetzt ausdrücklich im Konkunktiv, denn wie Silver dollar schon richtig bemerkt, ist Frau Fabarius (noch) nicht zu einer absoluten Erkenntnis gelangt, sondern hat eine Tendenz offen gelegt - die mir allerdings im Vergleich zu bisherigen Forschungsergebnissen wiederum viel schlüssiger erscheint. Falls sich ihre Thesen (die sie empirisch untermauert) durchsetzen, wird in ihrem Gefolge die Feinnadelbiopsie die Stellung in der prognostischen Untersuchung erhalten, die sie meiner Ansicht nach jetzt schon verdient.
          Ich empfehle daher hier im Forum fast regelmäßig, an den Biopsaten auch eine DNA-Zytometrie vornehmen zu lassen, an der man die Gefährlichkeit des Karzinoms ersehen kann. Ich habe auch ein gutes Beispiel dafür, wie erfolgreich dies sein kann: mich selbst, bin ich doch wegen der Feststellung eines diploiden Zellkernmusters von jeglicher OP abgerückt. Aber das ist natürlich nicht als Regel zu sehen...
          Im Übrigen hat sich Frau Prof. Fabarius, wie schon mal gesagt, zu einem Gespräch über ihre Erkenntnisse bereit erklärt. Wie wir das organisatorisch durchführen, muss noch geklärt werden; auf jeden Fall soll die Möglichkeit zur Teilnahme von allen Interessenten möglich sin - also natürlich auch für dich und Silver Dollar :-))
          Schöne Grüße von
          ruggero

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            #6
            Lieber Rüdiger,
            Zitat von ruggero
            Die Diskussion über Vor- und Nachteile der Biopsien wollte ich aber hier nicht führen, sondern auf den Ansatz der Grundlagenforschung bei Krebs hinweisen, den Frau Prof. Fabarius und Andere verfolgen, weil sich dadurch eine andere Vorgehensweise in der Bekämpfung von Krebs ergeben würde. Das schreibe ich jetzt ausdrücklich im Konkunktiv, denn wie Silver dollar schon richtig bemerkt, ist Frau Fabarius (noch) nicht zu einer absoluten Erkenntnis gelangt, sondern hat eine Tendenz offen gelegt - die mir allerdings im Vergleich zu bisherigen Forschungsergebnissen wiederum viel schlüssiger erscheint. Falls sich ihre Thesen (die sie empirisch untermauert) durchsetzen, wird in ihrem Gefolge die Feinnadelbiopsie die Stellung in der prognostischen Untersuchung erhalten, die sie meiner Ansicht nach jetzt schon verdient.Ich empfehle daher hier im Forum fast regelmäßig, an den Biopsaten auch eine DNA-Zytometrie vornehmen zu lassen, an der man die Gefährlichkeit des Karzinoms ersehen kann. Ich habe auch ein gutes Beispiel dafür, wie erfolgreich dies sein kann: mich selbst, bin ich doch wegen der Feststellung eines diploiden Zellkernmusters von jeglicher OP abgerückt. Aber das ist natürlich nicht als Regel zu sehen...
            Du hast mitbekommen, dass es auch unserem damaligen Arbeitskreis um das Thema Ploidie-Befund nicht um die FNAB ging, sondern primär um die DNA-Zytometrie zur biologischen Malignitätsbestimmung. Dass diese Befundung auch aus vorhandenem Stanzbiopsat vorgenommen werden kann, ja sogar sollte, ist mittlerweile vielen Forumsbenutzern klar geworden bzw. zumindest verdeutlicht worden. Ich erinnere mich heute - auch auf die Gefahr, dass ich mich teilweise wiederhole - wiederum gern lebhaft an die Bemerkung des als Chairman tätigen Prof. Duesberg nach einem Vortrag im DKFZ, Heidelberg vom Direktor des Pathologischen Instituts Mannheim und Verfechter des Gleason als alleinige Bestimmung des Malignitätsgrades, als Erwiderung auf einen ebenfalls leider in englischer Sprache gehaltenen Vortrages von Prof. Böcking als Befürworter der Ploidie-Befundung "Was halten Sie denn davon, geehrter Kollege, wenn wir die Reihenfolge umkehren, soll bedeuten erst Ploidie und dann Gleason?" Wir hatten uns damals in Heidelberg an jenem Tag kennen gelernt. Prof. Böcking, mit dem wir nur kurz bei einer Tasse Kaffee etwas plaudern konnten, war sichtlich verärgert über seinen Berufskollegen und ist auch danach sofort abgereist. Ich habe nachträglich noch erfahren, dass eine Beschwerde beim Veranstalter dieser Expertenrunde ob der mangelnden Reife des von Duesberg kritisierten Pathologen einging. Wenn auch das Thema Ploidie am liebsten immer wieder unter den Tisch gekehrt wird, so fand doch der damals im "Bild der Wissenschaft" publizierte Aufsatz von Prof. Duesberg mit dem Titel "Das Chromosomenchaos" weltweite Beachtung.
            Und nun sind wir wieder mitten drin im Thema DNA-Zytometrie. Hier ein Auszug aus der PKH von Hans.-J.:
            Pathologiebefund der 11 Stanzen/Biopsie: neoplastisch proliferierte, teils kleintubuläre Drüsen, teils kribröse Drüsenproliferate. Links ebenfalls P. Gewebe, auch hier ausgedehnte Infiltrate mit neoplastisch kleintubuläre Drüsen, zumeist in fibrösen zusammenhängenden Verbänden, zudem intraductale neoplastische Proliferate in Form einer high grade PIN-Läsion. Adenocarzinom in beiden Lappen der Prostata Gleason- Score 4+3=7 ICD-O C61 M8140/3 - hierzu das Zytologische Gutachten ( Böcking ) Eichung mit 49 Fibroblasten und Messung von 481 Tumorzellen, zeigt eine größte peridiploide Stammlinie bei 2,16c, eine weitere sehr breite periteploide Stammlinie sowie Häufigkeitsgipfel im Bereich von 5c. Es liegt ein periteploides DNA- Verteilungsmuster mit Übergang in ein sogenanntes X- polides Verteilungsmuster vor. Typ B zu Typ C nach Tribukait. Da kann man doch wohl von einer gewissen Übereinstimmung ausgehen.

            Und dann von Bernet (Frank) die nachträgliche DNA-Bildzytometrie aus Juni 2009 von Prof. Böcking: Eichung mit 34 Fibroblasten Messung von 425 Tumorzellen Stammlinie bei 2c Weitere große Stammlinie bei 4c Einige Werte bei 8c Zwei Zellen mit DNA-Gehalt größer 9c Somit peritetraploid Typ B nach Tribukait Der eigentliche Tumorherd war nur wenige Millimeter groß. Lag aber am Rand zur Kapsel, deshalb der Tastbefund bei mir von 03/09 (PCI-Level I) Laut Böcking lag noch keine Kapselinfiltration vor, da kürzeste Distanz zur Kapsel mind. 4mm. Weitere hochgradige PIN-Läsionen, wie postoperativ von der Pathologie in Starnberg festgestellt, konnte Böcking nicht feststellen. Somit auch die sehr geringe PSA-Ausschüttung. Wenn man dazu die in de PKH hinterlegten Werte der Gleason-Bestimmung zu Rate zieht, kommt man schon ins grübeln und erkennt die Wertigkeit der DNA-Zytometrie. Es gibt erneute regionale Bemühungen aus SHG-Kreisen, der Ploidie-Befundung doch noch zum Durchbruch zu verhelfen. Zumindest ich hoffe, das noch erleben zu können. Dafür würde ich sogar noch den erst in kleinen Teilen begonnen Jakobs-Weg zu Ende gehen wollen.

            "Kein Mensch weiß, was in ihm schlummert und zutage kommt, wenn sein Schicksal anfängt, ihm über den Kopf zu wachsen"
            (Marie von Ebner-Eschenbach)

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              #7
              Zitat von ruggero1 Beitrag anzeigen
              ...Ich empfehle daher hier im Forum fast regelmäßig, an den Biopsaten auch eine DNA-Zytometrie vornehmen zu lassen, an der man die Gefährlichkeit des Karzinoms ersehen kann. Ich habe auch ein gutes Beispiel dafür, wie erfolgreich dies sein kann: mich selbst, bin ich doch wegen der Feststellung eines diploiden Zellkernmusters von jeglicher OP abgerückt. Aber das ist natürlich nicht als Regel zu sehen...
              Im Übrigen hat sich Frau Prof. Fabarius, wie schon mal gesagt, zu einem Gespräch über ihre Erkenntnisse bereit erklärt. Wie wir das organisatorisch durchführen, muss noch geklärt werden; auf jeden Fall soll die Möglichkeit zur Teilnahme von allen Interessenten möglich sin - also natürlich auch für dich und Silver Dollar :-))
              Schöne Grüße von
              ruggero
              Moin,

              a)danke fuer die weitergehende Antwort, mal sehen was daraus noch wird, sieht immerhin interessant aus
              b)ich hab nichts gegen ne DNA Z, wobei fuer mich diagnostisch erstmal der Gleason kommt und dann kann noch DNA kommen. Ich habs in meinem Beispiel machen lassen, weil sich 2 Professoren hinsichtlich Gleason nicht einig waren einer 3+3 der andere 3+4 danach DNA bei Prof. Boecking peritetraploid Typ B, die RPE bestaetigte 3+4 und T2, somit ...
              c)wenn das sich mit nem Gespraech machen laesst wuerde ich mal ne BPS Teilnbahme befuerwortn, ob dann ich Zeit habe oder wer auch immer sei dahin gestellt

              Gruss aus dem Norden
              Gruss aus Tornesch
              Guenther
              SHG Prostatakrebs Pinneberg
              Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
              Serve To Lead

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                #8
                Hallo Silver Dollar,

                Zitat von silver dollar Beitrag anzeigen

                ...
                ich hab nichts gegen ne DNA Z, wobei fuer mich diagnostisch erstmal der Gleason kommt und dann kann noch DNA kommen. Ich habs in meinem Beispiel machen lassen, weil sich 2 Professoren hinsichtlich Gleason nicht einig waren einer 3+3 der andere 3+4 danach DNA bei Prof. Boecking peritetraploid Typ B, die RPE bestaetigte 3+4 und T2, somit ...
                ...hättest du auch Active Surveillance machen können? Oder wie kann man diesen Satz ergänzen? Mich interessiert einfach deine angedeutete Schlussfolgerung.

                Über den Termin mit Frau Prof. Fabarius berichte ich frühestens im September.
                Schöne Grüße von
                Ruggero

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                  #9
                  Zitat von ruggero1 Beitrag anzeigen
                  Hallo Silver Dollar,


                  ...hättest du auch Active Surveillance machen können? Oder wie kann man diesen Satz ergänzen? Mich interessiert einfach deine angedeutete Schlussfolgerung.

                  Über den Termin mit Frau Prof. Fabarius berichte ich frühestens im September.
                  Schöne Grüße von
                  Ruggero
                  Moin,
                  weder der Gleason 3+4 noch peritetraploid damit ohne Proliferation sind bei mir angetan ueber AS nachzudenken, bei rein diploid haette ich mich vielleicht dazu hinreisen lassen ueber AS intensiv nachzudenken.

                  Gruss aus dem Norden
                  Gruss aus Tornesch
                  Guenther
                  SHG Prostatakrebs Pinneberg
                  Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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