neuroendokrine Differenzierung?

[Hans-J.]

Hallo liebe Betroffene,

nach Intermittierung ( Februar09 ) zeigt der CGA Wert am 09.07.09 <25 an. Während der HB lag er um 57 ng/ml. ohne sich während der HB Phase zu verändern +-3 Ref. Wert: <100

NSE Wert lag bei der HB um 9,10 ng/ml Ref. Wert: < 16 ng/ml
Dieser jedoch ist jetzt auf 20,3 gestiegen. Ebenso der CEA Wert auf 2,3
Ref. Wert: <2 ng/ml

Sind dieses erste Alarmzeichen für eine Neuroendokrine Differenzierung?

Dann irritiert mich jedoch der stark gefallenene CGA Wert.

Die PSA ist von 0,05 auf 0,21 ng/ml gestiegen bis 09.07.09

Was könnte die Ursache sein und hat jemand gleiche Erfahrungen gemacht?


Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Pinguin]

Hallo Hans-J., bitte vorerst mal hier lesen.

[Hans-J.]

Lieber Harald,

danke für den Link. Die Aufarbeitung und das Verstehen der Bonckhoffchen Analysen bedarf Zeit.
In Verbindung mit den Ergänzungen aus dem Jahre 2008 - von Prof. Bonckhoff - ergeben sich weitere, wichtige Erkenntnisse.

Wie schon in dem Parallelthread - angestoßen von Christine - bemerkt, wird es schwer sein für Betroffene, diese Erkenntnisse - ohne geeignete Studien - den Uro/Onkologen zur Umsetzung anzutragen.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Hans-J.]

Hallo Forum,


Versuch einer Analyse mit Istbestandsaufnahme:

Gegeben ist: aPSA 111,7 ng/ml, 1. GL-S. 4+3=7b aus Stanze, 2. 3+4 = 7 aus TUR Material, 3. TUR- Material nach 5 Monate HB. ( Befundung im Profil )

Stadium T3, NX, M1b, Hifu in Verbindung mit der TUR-P nach 5 Monate HB unter Verkleinerung der P. auf 22ml – Hifukonform – M1b bestrahlt mit D3 20x1,8gy

12 Monate HB mit Trenantone, Nadir 0,04 nach 6 Monate erreicht. 8 Monate gehalten zwischen 0,04-0,06. Bewußt frühzeitig intermittiert unter Berücksichtigung der Bonckhoff’chen Marker. ( CGA vereinzelt positiv )

Was sagt die Zytometrie aus:

Mein Tumormix besteht – laut Prof. Böcking – aus diploiden, tetraploiden mit Tendenz zu x- ploiden Tumoranteilen, welches dem GL- S. entsprechen könnte.

Die HB erreicht die diploiden sehr wohl, weniger die tetraploiden.

Evtl. x-ploide würden nicht erreicht, sie entwickeln sich weiter. ( Entdifferenzierung ) begünstigt durch die HB. ( Bekannt )

Somit galt zunächst für mich, so lang als nötig HB und dann raus. Intermittieren und sehen wie sich der PSA entwickelt. Dieser entwickelt sich diskret, aber wie ist er nun zu bewerten?

Nun erhalten Prof. Bonckhoff’s Marker ihre Bedeutung. ( siehe Profil )

hier führt er aus:

Die Hauptmasse des gewöhnlichen Prostatakarzinoms besteht aus exokrinen Tumorzellen, die zellbiologisch Ähnlichkeiten mit dem sekretorischen Zelltyp im Differenzierungskompartiment des Prostataepithels aufweisen. Sie verfügen über das gleiche Zytokeratinexpressionsmuster,produzieren PSA und
besitzen den Androgenrezeptor [5, 6].
Der zweite Phänotyp des Prostatakarzinoms zeigt eine neuroendokrine Differenzierung,
die man immunhistochemisch mit dem panendokrinen Marker Chromogranin A (ChrA) in nahezu allen Fällen nachweisen kann. Mindestens 10% aller gewöhnlichen Adenokarzinome der Prostata weisen eine ausgedehnte und multifokale NE-Differenzierung auf [16]. Da die NE-Zellen des normalen Prostataepithels keine Proliferationsaktivität besitzen und Androgeninsensitiv sind, erscheint es höchst unwahrscheinlich, dass
sich Prostatakarzinomzellen mit neuroendokrinen Eigenschaften aus den NEZellen des normalen Prostataepithels ableiten.
Vielmehr entstehen sie über einen Prozess der intermediären Differenzierung
aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Innerhalb der NE-Foci finden
sich nämlich gehäuft intermediär differenzierte Tumorzellen, die sowohl
exokrine als auch endokrine Eigenschaften aufweisen und somit als unmittelbare Vorläufer der NE-Tumorzellen angesehen werden können.



Nun ist in meinem Falle die Frage zu stellen, ob die vereinzelt positiven CGA nachgewiesenen Tumormarker schon als ausgedehnt und multifokal anzusehen sind.



Bockhoff führt weiter aus:

Der einzige bislang bekannte androgeninsensitive Phänotyp des Prostatakarzinoms zeigt eine neuroendokrine Differenzierung [3, 4]. Den endokrinen (Chromogranin-A-positiven) Tumorzellen fehlt konstitutionell der AR auf Proteinebene, und zwar in allen Stadien der Erkrankung
Die NE-Tumorzellen sind somit primär androgeninsensitive
und hormonrefraktäre Zellpopulationen des Prostatakarzinoms, die man
mit konventionellen immunhistochemischen Verfahren verlässlich und kostengünstig im Tumorgewebe des Patienten nachweisen und quantifizieren kann.



Was wäre von seinen Studien in meinem Fall zu übertragen:


Die vereinzelt positiven CGA Tumoranteile würden somit kein PSA exprimieren, weil der AR fehlt.
NSE und CEA müssten dann doch mit CGA korrelieren. D.h. Während der HB zunahme des CGA, NSE und CEA im Blutserum.

Oder begehe ich da einen Gedankenfehler.

Diese Werte sind jedoch während der HB fast unverändert und im Referenzbereich bei mir geblieben.


Bonckhoff führt weiter aus:

Die neuroendokrinen Zellen kommen verstreut im Prostataepithel vor und bilden den dritten Zelltyp des Prostataepithels. Sie sind extrem langlebige Zellen, die sich nicht mehr teilen und die eine Reihe von neuroendokrinen Wachstumsfaktoren produzieren. Sie besitzen keinen Androgenrezeptor und werden deshalb nicht von zirkulierenden Androgenen beeinflusst.

Neben seiner Androgenresistenz besitzt der NE-Phänotyp weitere zellbiologische Eigenschaften, die zur Therapieresistenz führen. Zellkinetische Untersuchungen zeigen, dass sich die NE-Tumorzellen
in der G0-Phase des Zellzyklus befinden, in der die zytotoxische Wirkung
ionisierender Strahlen und gängiger Zellgifte bekanntlich gering ist [3, 4]. Diese NE-Tumorzellen sind auch weitgehend resistent gegenüber dem programmierten Zelltod, der im Prostatakarzinom fast ausschließlich in den exokrinen Tumorzellpopulationen stattfindet.


Zusammenfassung: NE- Tumorzellen haben zur Folge

• der Verlust des Androgenrezeptors
• der Verlust der Proliferationsaktivität
• die Resistenz gegenüber dem programmierten Zelltod
• die Bildung von neuroendokrinen Wachstumsfaktoren, die die benachbarten, exokrinen Tumorzellen zur Proliferation anregen

Das paradoxe ist jedoch:
Das Androgen- insensitive Prostatakarzinom besitzt auch weiterhin die 5-alpha-Reduktase 1 und 2.


Dann wäre doch die Folge:

Bei Einnahme von Finasterid/Dudasterid würde der PSA in diesem Falle zu einer weiteren Verfälschung führen.

Das zweite Paradoxum besteht für mich darin, dass durch die Intermittierung ja gerade die NE Differnzierung zurückgeführt werden kann und dies auch in den meisten Fällen nachgewiesen ist.

In meinem Falle lässt sich das auch bei CGA deutlich nachweisen, jedoch NSE und CEA steigen nach der HB deutlich über die Referenzwerte.


Dieses führt zur Verunsicherung.


Freundliche Grüsse
Hans-J.

[BurgerH]

Hallo Hans-Jürgen,

machst Du Dich mit Deinen Markern nicht ein bißchen verrückt?

Die neuroendokrine Differenzierung ist sehr selten und insbesondere bei hohen Gleason-Scores und langjähriger Hormontherapie zu finden.

Der erhöhete NSE-Marker könnte genau so gut auf eine Hirnkrankheit wie Creutzfeld-Jakob hinweisen.

Hoffentlich habe ich Dir damit keinen neuen Floh ins Ohr gesetzt. Das ist nicht meine Absicht.

Mein Rat:

Etwas gelassener mit der Krankheit umgehen. Nicht alle Marker testen lassen und nicht zuviele Ärzte fragen. Eine Zweitmeinung unterstütze ich immer. Aber ab einer Dritt- und Viertmeinung wirds kritisch.

Denn, wenn zwei Ärzte einer Meinung sind, kann irgendetwas nicht stimmen, dann ist einer von beiden kein Arzt!

Deiner Seele würde das bestimmt gut tun!

Alles Gute!

Hansjörg Burger

[PeterP]

Hallo Hansjörg,
Dein Fall ist wahrscheinlich zu selten, als das Dir da von uns jemand einen vernünftigen Rat geben kann. Der CGA-Wert ist auf jeden Fall beruhigend, es scheint also keine neuroendokrine Entwicklung vorzuliegen. Es gibt aber auch noch weitere Mutationen, für die die Marker NSE und CEA stehen und beobachtet werden sollten. Es besteht bestimmt kein Grund, gleich in Panik auszubrechen, weil über Wechselwirkungen und Regelmechanismen bei diesen Markern zu wenig bekannt ist. Also am besten erst mal weiter beobachten, ob sich nicht ebenfalls wieder eine rückläufige Entwicklung einstellt oder ggf. mögliche primäre Ursachen für diese Marker hinterfragen.
Der, der Dir am ehesten zu diesen Dingen Ratschläge oder Auskunft geben kann, dürfte Prof. Bonkhoff persönlich sein, was nach meiner Erfahrung aber auch kein Problem darstellt.
Weiterhin viel Erfolg,
Peter

[Hans-J.]

Lieber Hansjörg,

danke für deinen liebgemeinten Wink.

Die neuroendokrine Differenzierung ist sehr selten und insbesondere bei hohen Gleason-Scores und langjähriger Hormontherapie zu finden.

Ja, laut Prof. Bonkhoff sind es ca. 10% der PCa Betroffene. Wenn jedoch dann der Marker CGA positiv ist, kommen diese Betroffene in Frage.

Etwas gelassener mit der Krankheit umgehen. Nicht alle Marker testen lassen und nicht zuviele Ärzte fragen. Eine Zweitmeinung unterstütze ich immer. Aber ab einer Dritt- und Viertmeinung wirds kritisch.

Dabei ist die Frage zu stellen, ob der Betroffene die Hintergrundinformationen wissen will oder es lieber unterläßt.
Das muß jeder für sich entscheiden. Als mündiger B. möchte ich es wissen, muß dann auch mit den Erkenntnissen leben und umgehen können.
Kann aber dann auch mit Wissen, geeignete Therapien ändern, abbrechen oder ganz unterlassen, anstatt mit Unwissen sich sinnvollem und unsinnigen Behandlungen aussetzen.

Z.B. was nützt eine HB wenn keine Rezeptoren vorhanden sind und man mit Strahl/Chemo bessere Möglichkeiten hätte.

Denn, wenn zwei Ärzte einer Meinung sind, kann irgendetwas nicht stimmen, dann ist einer von beiden kein Arzt!

Herzliche Grüsse
Hans-J.

[Hans-J.]

Lieber Peter,

danke für deine Antwort. Ich habe deinem Profil entnommen, dass du in etwas Schwieriger Situation bist, in Bezug auf Neuroendokrin.

Prof. Bonkhoff, Berlin: Cleason Score ist 4+4, Herdförmige neuroendokrine Strukturen, intraduktale Zellformen, P27, Her2/neu u. CGA-Bestimmung mit ungünstigen Ergebnissen.

Eine gute Entscheidung in diesem Fall sich keiner RPE zu unterziehen. ( Her2/neu positiv ) Auch ein gutes Beispiel, dass die Bonkhoff'chen Marker umgesetzt wurden.

Du hast die HB trotzdem weitergeführt, obwohl der CGA gestiegen ist. Somit kann ja nur durch die IMRT - mit der Folge von Vernichtung CGA positiver Tumoranteile - darauf zurück zu schließen sein.

Für deine erneute HB wünsche ich dir Erfolg und wie man sieht, scheint sie anzuspringen. Die Erklärung hierzu ist schwierig zu finden, vielleicht auch ein Beweis dafür, was alles im Chaos der Chromosomen möglich und nicht möglich ist. Evtl. auch umkehrbare Prozeße eingetreten sind, wofür sich zur Zeit noch keine Erklärung geben läßt.

Ich wünsche dir, dass es lange so anhält und erlaube mir, dein Profil zu begleiten.

Herzliche Grüsse
Hans-J. = Hans-Jürgen

[HansiB]

Hallo Hans-J.

Zitat: Kann aber dann auch mit Wissen, geeignete Therapien ändern, abbrechen oder ganz unterlassen, anstatt mit Unwissen sich sinnvollem und unsinnigen Behandlungen aussetzen.

Z.B. was nützt eine HB wenn keine Rezeptoren vorhanden sind und man mit Strahl/Chemo bessere Möglichkeiten hätte.

Da kann ich dir nur Recht geben, aber auch für Strahl/Chemo gibt es Rezeptoren und Gene die da bei einer geplante Therapie hilfreich sind.

Gruß Konrad

[Hans-J.]

Hallo Konrad,

nett dich wieder einmal zu lesen.

Da kann ich dir nur Recht geben, aber auch für Strahl/Chemo gibt es Rezeptoren und Gene die da bei einer geplante Therapie hilfreich sind.

Ja, Konrad, ich hatte das mit der HB auch nur als Beispiel angeführt.

Z.B. was nützt eine HB wenn keine Rezeptoren vorhanden sind und man mit Strahl/Chemo bessere Möglichkeiten hätte.

Für Betroffene in diesem Stadium, sind die Zusatzmarker der Ploidie und der Markerbestimmung bei den bekannten Instituten/Professoren somit sehr wichtig.

Ich kann nur hoffen, dass diese Marker bei der Ärzteschaft auf zunehmende Zustimmung stößt, damit den Betroffenen die Unterstützung gewährt wird, die sie benötigen.
Selbst vor dem Hintergrund - der so oft zu hörenden Äußerung - dass die Informationen keine Umsetzungsrelevanz der Therapie bedeuten würde.

Wohlwissend, dass diese Bestimmungen auch in wenigen schweren Fällen nicht unbedingt erforderlich sind und evtl. auch Betroffene die Bedeutung nicht immer klar ist.

Dieses liegt an den Betroffenen selber, die sich - als mündige B. - ja schon an ihrem individuellen Erkrankungsgrad ausrichten müssen.

Wirst du deine PK- Historie irgendwann für die Allgemeinheit wieder aktualisieren?

Herzliche Grüsse
Hans-J.

[christinew]

NSE

Hallo, eine dumme Frage, wofür steht die Abkürzung NSE?
Christine

[BurgerH]

Hallo,

schlag nach bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronenspezifische_Enolase

Gruß

Hansjörg Burger

[christinew]

Vielen Dank
Christine