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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bonkhoffs Anruf



Mistral1
02.08.2006, 16:07
hallo, also nun bin ich ganz verzweifelt.
Wie Ihr aus meinem ersten Tread erfahren habt wisst ihr ja was los ist.
Nun bin ich den Weg gegangen eine zweit Meinung von Prof. Bonkhoff einzuholen.
Heute morgen rief er an und den ersten Wert 3+3=6 zerschlagen.
Ich meinte es stünde fest 4+3=7
somit käme ich nicht mehr um eine Op drum rum.
Ich hatte mir im Kopf schon die Brachytherapie zurechtgelegt. Ist das nun vorbei?
Er meinte ja.
Gibt es denn nichts mehr anderes als das Ding rauszumachen?
Ich gehe jetzt langsam am Stock.

shg-pca-husum
02.08.2006, 17:38
Hallo Mistral,

tut mir leid, daß Du aus Berlin keine bessere Nachricht erhalten hast.

Ich glaube, nachdem ich Deinen bisherigen Schriftwechsel durchgelesen habe, daß Du einen gedanklichen Fehler machst.

Eine OP macht nur dann Sinn, wenn sie einen kurativen Nutzen hat. Das heißt, daß der PCa möglichst früh entdeckt wird. Bei niedrigem PSA und niedrigem Gleason-Score bessere Chancen für erfolgreiche OP.

Wenn nun Bonkhoff Deinen Gleason höher einstuft, verschlechtert sich damit (leider) die Prognose für eine erfolgreiche OP, sodaß eher nicht die "Prostatektomie" bei Dir gemacht wird.

An Deiner Stelle würde ich dem Rat folgen (Günter Feick) und mich mit der angegebenen SHG in Verbindung setzen. Du bekommst dort kompetente Auskünfte.

Alles Gute!
SHG Husum

Mistral1
02.08.2006, 18:37
Ja, aber Prof. Bonkhoff meinte ich käme um eine OP nicht rum.Es müsste Operiert werden.

KlausUwe
02.08.2006, 21:00
hallo, also nun bin ich ganz verzweifelt.
Wie Ihr aus meinem ersten Tread erfahren habt wisst ihr ja was los ist.
Nun bin ich den Weg gegangen eine zweit Meinung von Prof. Bonkhoff einzuholen.
Heute morgen rief er an und den ersten Wert 3+3=6 zerschlagen.
Ich meinte es stünde fest 4+3=7
somit käme ich nicht mehr um eine Op drum rum.
Ich hatte mir im Kopf schon die Brachytherapie zurechtgelegt. Ist das nun vorbei?
Er meinte ja.
Gibt es denn nichts mehr anderes als das Ding rauszumachen?
Ich gehe jetzt langsam am Stock.


Hallo Mistral1.

Nicht gleich verzweifeln.

Siehe Dir den Beitrag von Reinardo unter Androgenentzugstherapien/ PSAverlauf/ DHB - Dauer unter Seite Nr. 2 an.

Da wirst Du schlau gemacht.

Wünsche Dir eine gute Entscheidung.

KLAUS UWE

Mistral1
02.08.2006, 21:18
Kann den Beitrag leider nicht finden

shg-pca-husum
02.08.2006, 22:31
Ja, aber Prof. Bonkhoff meinte ich käme um eine OP nicht rum.Es müsste Operiert werden.
Hallo Mistral,

wenn Dein Befund günstiger ausgefallen wäre, würde es viel leichter sein, Dir mehr Optimismus zu vermitteln. Aber wir sollten auch realistisch sein und nichts schönreden.

Grundsätzlich kann man sagen, daß Du mit Gleason 6 die kurativen Optionen Brachy oder OP hattest. Die Empfehlungen für Brachy enden bei Gleason 6 oder anders ausgedrückt: Für Brachy wünscht man Gleason <7.

Die Gleason-Obergrenze ist bei der OP etwas höher. Meistens sagt man: möglichst nicht über 7. Das wird auch die Erklärung sein, weshalb Prof. Bonkhoff nicht mehr die Brachy-Therapie befürwortet. Möglicherweise gibt es noch andere Überlegungen wissenschaftlicher Art - Prof. Bonkhoff ist einer der renommiertesten Wissenschaftler weltweit auf seinem Gebiet.

Logisch: der ärztliche Wunsch zu heilen ist bei einem 52-jährigen Mann total anders gelagert als beispielsweise bei einem 72-jährigen. Einem älteren Herrn mit knapp 6 PSA könnte man leichter sagen "wait and see". Bei Deinem Alter erzeugt PSA knapp 6 einen völlig anderen Handlungsbedarf und in Verbindung mit Gleason 7 sollte man nun auch nicht mehr zu lange mit Maßnahmen warten.

Vielleicht sprichst Du mal mit der von Günter Feick genannten SHG? Ich kann Dich auch gerne anrufen, Mail genügt.

Nicht verzagen!
Dieter

KlausUwe
02.08.2006, 22:52
Also Du gehst zu Androgenentzugtherapie auf der Diskussionsseite, klinkst an und da siehst Du einen Beitrag ursprünglich von Sanderw untPSAverlauf/ DHB - Dauer. Klinkst wieder an. Diese Beitraege sind in einer ersten also NR.1 Und wie Beim Google in Nr. 2 eingeteilt. Damit es schneller geht kickst Du die 2 an. Du croolst bis Du auf den Beitrag von Christian kommst, der auch interessant ist. Danach kommt der Beitrag von Reinardo und da kannst Du lesen welche Meinung er von Deinem Professor hat.
Falls es geglückt ist, bitte kurz antworten.

Gruss

KLAUS UWE

Reinardo
03.08.2006, 06:37
Hallo Mistral1 und Dieter. In Diskussionen über den Gleason-Wert wird ignoriert, dass dessen Bestimmung eine schwierige Aufgabe für den Patologen ist, sehr abhängig von dessen subjektiver Einschätzung. Professor Bonkhoff ist hier sicherlich eine der ersten Adressen, aber aus unverständlichen Gründen wehrt er sich vehement, mit der DNA-Bild-Zytometrie eine Diagnosemöglichkeit anzuerkennen, die der Gleason-Bestimmung überlegen ist und das Malignitätsgrading objektiviert. Besonders bei so grenzwertigen Ergebnissen wüsste Mistral1 nach einer DNA-Analyse, was wirklich Sache ist und welche Therapie für ihn sinnvoll wäre.

Was soll Mistral1 nun machen? Ich meine, bevor er sich in Panikstimmung in eine (irreversible) Therapie stürzt, sich erst einmal besser informieren. Da wird die im KISP-Forum ( über Link von hier zu erreichen) veröffentlichte Schrift "Erster Rat" hilfreich sein. Auch der Aufsatz "Auf die Biologie des Krebses hören" von Stephen B. Strum, ebenfalls in diesem Forum abrufbar, sei erwähnt. Ferner das Buch "A Primer on Prostate Cancer" von Stephen B. Strum, inzwischen ins Deutsche übersetzt, Bezugsquellen ebenfalls hier im Forum genannt. Bezgl. DNA-Analysen hatte ich bereits im Beitrag PSA-Verlauf - DHB Dauer die Literatur genannt. Die Zeit während des Literatur-Studiums könnte Mistral1 für weitere Diagnosemöglichkeiten nutzen, Pet-CT, zusätzliche Krebsmarker, DNA-Analyse vom vorhandenen Stanzmaterial. Last not least einen Urologen suchen und finden, der bereit ist mitzumachen. Da könnten der BPS oder die örtliche Selbsthilfegruppe Hinweise geben.
Für weitere Diagnosen und bessere ärztliche Betreuung wird er auch bereit sein müssen, grössere Fahrtwege und Kosten auf sich zu nehmen.
An Dieter habe ich noch die Frage, ob nicht eher die Ausbreitung des Tumors bestimmend für den kurativen Erfolg der OP ist und nicht so sehr der Gleason-Wert?
Alles Gute, Reinardo

shg-pca-husum
03.08.2006, 07:42
An Dieter habe ich noch die Frage, ob nicht eher die Ausbreitung des Tumors bestimmend für den kurativen Erfolg der OP ist und nicht so sehr der Gleason-Wert?
Guten Morgen Reinardo,

ganz klar, die Ausbreitung des PCa ist das alles entscheidende Kriterium für den Erfolg aller kurativen Maßnahmen.

Deshalb versucht man ja, mit allen zu Verfügung stehenden Parametern die Ausbreitung einzuschätzen für eine Erfolgsprognose. Es stehen alle möglichen Prognoserechner, Nomogramme und sonstige Einschätzungshilfen zur Verfügung. Alter, PSA, Gleason-Score, Anzahl und Lokalisation der befallenen Stanzzylinder, prozentuales Verhältnis des Stanzanbefalls, Prostatavolumen, Berücksichtigung von neoadjuvanten Hormon- oder Bestrahlungsmaßnahmen usw. sind die verwendeten Parameter - und nicht zuletzt sei auch die DNA-Zytometrie aufgezählt, welche bestimmt sehr zur Diagnose-Absicherung beitragen kann.

Aber: Würdest Du einem 52-jährigen nicht lieber zu einer kurativen Therapie raten mögen so wie Prof. Bonkhoff?

Beste Grüße
Dieter

Anonymous2
03.08.2006, 08:48
Hallo Mistral,
von mir folgenden Hinweis: Versuche ein Krankenhaus zu finden mit fortschrittlich eingestellten Ärzten, die vom PK mit schlechten Ausgangswerten etwas verstehen (z.B. Uni-Klinik). Es gibt u.U. auch den Weg einer OP (um die Tumormasse zu entfernen) und dann eine Bestrahlung oder Hormontherapie durchzuführen. In der Selbsthilfegruppe kann man Dir sicherlich Mit Rat und Tat helfen. Gehe diesen Weg !

Gruß

Mistral1
03.08.2006, 10:55
Hallo, habe mir das von reinardo mal durchgelesen.
Hätte ich das mal früher gewußt von Prof. Bonkhoff.
Ich weis im Moment auch nicht mehr weiter. Habe jetzt so viele Antworten bekommen, alles noch verwirrender für mich.
Habe jetzt am 10.08 einen Gesprächstermin mit meinem Uro ausgemacht und am 14.08 habe ich den hier in der Uni Klinik in Essen.Werde auch gleich noch einmal versuchen jemand von der SHG hier in Essen zu bekommen.
Komisch auf einmal soll ich einen schnell wachsenden Tumor haben.
Ich fragte gestern auch Prof. B. ob ich nun schnell handeln soll?Er meinte nein, ich solle mir mit meinen überlegungen ruhig zeit lassen,schließlich hätte ich den Tumor schon länger in mir.
Was soll ich davon halten?
Wie heist das Buch genau auf Deutsch das reinardo mir ans Herz legt?

helmut (i)
03.08.2006, 11:50
Hallo Mistral!
Für Deine Situation wäre die IMRT ( intensitätsmodulierte Strahlentherapie) vermutlich eine gute Option. Sie bietet gerade für die mittlere Risikoklasse ( GS > 6 ) sehr gute Chancen und ist aufgrund höchster Präzision mit einem Minimum an NW verbunden. Im KISP - Forum findest Du unter "Texte" Nr. 32 einen ausführlichen Bericht.
Alles Gute
Helmut

Mistral1
03.08.2006, 14:20
Habe heute Mittag mit jemandem aus SHG aus Essen gesprochen.
Er riet mir in Dortmund bei einem Prof. Truz zu einer minimalen invasiven Schlüssellochtherapie.
Dieses Prof. wäre von Hannover nach Dortmund gekommen und hätte schon über 800 OP dieser Art erfolgreich durchgeführt.
Werde diese Sache mal nächste woche mit meinem Urologen besprechen.
Vorallem ist wichtig, dass die Op auch von ihm an Kassenpatienten durchgeführt wird.
Privat kann ich mich nicht erlauben.
Was meint Ihr. Schon einmal was davon gehört?
Ps.: Ist das das Buch
Ein Ratgeber zum Prostatakrebs. Die Anleitung für den selbstbestimmten Patienten
von Donna Pogliano (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-author=Pogliano%2C%20Donna/302-7615518-1714411) (Vorwort), Stephen B Strum (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-author=Strum%2C%20Stephen%20B/302-7615518-1714411), Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e.V. (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-author=Bundesverband%20Prostatakrebs%20Selbsthilfe %20e.V./302-7615518-1714411)

Schorschel
03.08.2006, 15:52
Habe heute Mittag mit jemandem aus SHG aus Essen gesprochen.
Er riet mir in Dortmund bei einem Prof. Truz zu einer minimalen invasiven Schlüssellochtherapie.
Dieses Prof. wäre von Hannover nach Dortmund gekommen und hätte schon über 800 OP dieser Art erfolgreich durchgeführt.
Werde diese Sache mal nächste woche mit meinem Urologen besprechen.
Vorallem ist wichtig, dass die Op auch von ihm an Kassenpatienten durchgeführt wird.
Privat kann ich mich nicht erlauben.
Was meint Ihr. Schon einmal was davon gehört?
Ps.: Ist das das Buch
Ein Ratgeber zum Prostatakrebs. Die Anleitung für den selbstbestimmten Patienten
von Donna Pogliano (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-author=Pogliano%2C%20Donna/302-7615518-1714411) (Vorwort), Stephen B Strum (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-author=Strum%2C%20Stephen%20B/302-7615518-1714411), Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e.V. (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-author=Bundesverband%20Prostatakrebs%20Selbsthilfe %20e.V./302-7615518-1714411)

Hallo Mistral1!

Ja, das ist das Buch.

Zum Thema Laparoskopie wirst Du sicher noch einige Kommentare bekommen.

Vor allem aber: Meines Erachtens ist als Nächstes für Dich wichtig, welche Art Therapie Du wählst. Erst wenn Du Dich für eine Operation entscheidest, kannst Du darüber nachdenken, welche Methode. Die L. hat Vor- und Nachteile, über die Du zu gegebener Zeit Vieles nachlesen kannst.

Nimm' Dir bitte eine innerliche Auszeit von 4 Wochen und mach' Dich in Ruhe schlau, damit Du eine Entscheidungsbasis bekommst und ein "selbstbestimmter Patient", wie Strum das nennt, wirst.

Nichts gegen den Kontakt aus der SHG Essen, aber die von Dir zitierte Empfehlung kommt mir ein bißchen wie ein schneller Hüftschuss vor.

Viele Grüße

Schorschel

Bernhard A.
03.08.2006, 18:40
Hallo Dieter !
<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p></O:p>
Hier ein Zitat von Dir:<O:p></O:p>



(http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=28)
shg-pca-husum (http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=28)
<SCRIPT type=text/javascript> vbmenu_register("postmenu_2769", true); </SCRIPT><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comhttp://forum.prostatakrebs-bps.de/ /><o:lock aspectratio=</o:lock><v:shape id=_x0000_i1025 style=" /><O:p></O:p> (http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=28)
Benutzer Dieter<O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Grundsätzlich kann man sagen, daß Du mit Gleason 6 die kurativen Optionen Brachy oder OP hattest. Die Empfehlungen für Brachy enden bei Gleason 6 oder anders ausgedrückt: Für Brachy wünscht man Gleason <7.

Die Gleason-Obergrenze ist bei der OP etwas höher. Meistens sagt man: möglichst nicht über 7. Das wird auch die Erklärung sein, weshalb Prof. Bonkhoff nicht mehr die Brachy-Therapie befürwortet. Möglicherweise gibt es noch andere Überlegungen wissenschaftlicher Art - Prof. Bonkhoff ist einer der renommiertesten Wissenschaftler weltweit auf seinem Gebiet.<O:p></O:p>
(http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=28)<O:p> </O:p>
Bei der Brachy gibt es 2 Arten:<O:p></O:p>
Mit Deinen o.g. Werten hast Du mit der LDR-Brachy (Seed`s) recht.<O:p></O:p>
Aber mit der HDR-Brachy (Afterloading) liegst Du nicht richtig.<O:p></O:p>
Mit der Kombination aus Äußerer 3-D Bestrahlung und Afterloading kannst Du wesentlich weiter kurativ behandeln als mit der OP.
Siehe dazu das Buch von Dr. Strum Bereich B15, Abschnitt 4.8; sowie Seite 107
Mistral sollte bei seinem Gleasen immer die ADT3 als weitere Komponente nehmen, gleich ob OP oder Bestrahlung.
<O:p></O:p>
Gruß
Bernhard A.

Mistral1
03.08.2006, 18:51
Was heist das ADT3?
Das Buch war in Essen nicht zu bekommen.Werde es am Samstag mal in Köln probieren.Ansonsten über Amazon.
Ich habe mal Dr.Kahmann in Berlin geschrieben.Der ist ja gar nicht gut auf Prof.Bonkhoff zu sprechen.
Er meinte es wäre eine unverschämtheit zu sagen totale OP.
Ich werde jetzt erst mit meinem Uro reden.Auch über diese Sache mit dem Prof. aus Dortmund. Diese Minimale Invasive Schlüssellochtherapie die mir Von SHG genannt wurde. Im Moment weis ich gar nicht mehr wo mir der Kopf steht.
Ich denke trotzdem noch,dass ich genug Zeit habe zum überlegen und nicht morgen deswegen ins Gras beißen muss.
Aber trotzdem ich bin wieterhin für jeden Rat von euch Dankbar. ich habe da glube ich auf anhieb ein gutes Forum erwischt.

shg-pca-husum
03.08.2006, 19:10
Aber mit der HDR-Brachy (Afterloading) liegst Du nicht richtig.<o></o>
Mit der Kombination aus Äußerer 3-D Bestrahlung und Afterloading kannst Du wesentlich weiter kurativ behandeln als mit der OP.
Hallo Bernhard,

da hast Du selbstverständlich recht, ich war von LDR-Seeds-Brachy ausgegangen.

Danke für die wichtige Korrektur!

Gruß Dieter

Mistral1
04.08.2006, 13:05
Habe den Bericht von Prof. B in Berlin bekommen.
Vielleicht kann jemand was dazu sagen der so ähnlich lag.
Histologie
In der Stanzbiopsie I Links Infiltrate aus nehrfach fusionierten Drüsen mit großen Kernen mit geringer Schleimhautbildung und Infiltration der Organkapsel. Hier zwei benachbarte Nervenscheideninvasionen. Das angrenzende extraprostatische Fettgewebe zeigt hier jedoch keine Tumorinfiltrate.
Stanzbiopsie II Links mit ebenfalls fusionierenten teils mehrreihigen Drüsen mit geringer luminarer Schleimbildung und großen Kernen.Hier keine Infiltration der Organkapsel.

Diagnose
Stanzbiopsie der Fraktion 1 links mit einem 15mm messenden Infiltrat eines glandulären Prostatacarcinoms Gleason 4 (60%)+3=7. 70% der Stanzfläche ist tumorinfiltriert. Der Tumorausläufer infiltriert die Organkapsel und zeigt hier zwei Nervenscheideinvasionen. Das unmittelbar angrenzende extraprostatische Fettgewebe ist jedoch an dem vorliegenden Material tumorfrei.
Satnzbiopsie der Fraktion 2 links mit einem 5mm mmesenden Infiltrat eines glandulären Prostatacarcinoms Gleason 4(60%)+3=7. 33% der Stanzfläche ist tumorinfiltriert.Der Tumorausläufer befindet sich noch im Drüsenfeld der Prostata.

Erklären Sie mir doch kurz diesen Befund. Ist noch alles selbst in der Prostata? Was kann man hier machen ausser einer total OP? usw.
Vielen Dank, Gruß
Wolfgang

Urologe
04.08.2006, 13:43
Hallo Mistral,

PSA 5.7, Gleason 4+3 (also eher 8 als 7 in der Summer), 70 bzw 33% der Stanze tumorinfilriert, Nervenscheideninvasion, aber kein Kapseldurchbruch.

Das ist die Zusammenfassung der Befunde. Ein nicht ganz harmloser PK, der sozusagen "kurz davor steht, die Prostata zu verlassen".

Eine einfache Brachy ist nicht indiziert, eine externe Bestrahlung wie IMRT schon eher. DHB sollte in Ihrem Alter und Ihrer Konstellation zweite Wahl sein.

Die für Sie besten Optionen sind:

entweder eine RP mit gründlicher Lymphknoten-OP
oder eine Kombi HDR (Afterloding) + externe Bestrahlung.

Unter diesen Konzepten haben Sie die höchste Wahrscheinlichkeit (keine Gewissheit), dass über einen möglichst langen Zeitraum (Jahrzehnte?) die Erkrankung kontrolliert ist oder gar geheilt.

Gruss
fs

Mistral1
04.08.2006, 13:48
Kann ich mir denn noch ein wenig zeit lassen mit meinen Überlegungen?
Was heist IMRT?

HorstK
04.08.2006, 13:57
DKFZ Heidelberg (http://www.dkfz-heidelberg.de/) > Abteilung Medizinische Physik in der Strahlentherapie (http://www.dkfz-heidelberg.de/medphys/index.html)

Intensitätsmodulierte Strahlentherapie (IMRT)

Typisch für die konventionelle Strahlentherapie ist, dass alle Bestrahlungsfelder eine konstante Intensität haben. Betrachtet man den Therapiestrahl im Querschnitt, so ist an jedem Punkt dieses Feldes die Strahlungsintensität gleich hoch. Bei kompliziert geformten Tumoren, die in unmittelbarer Nähe von strahlenempfindlichem gesunden Gewebe (den sog. Risikoorganen) liegen, stoßen diese konventionellen Techniken an ihre Grenzen. Besonders schwierig ist es, Tumoren mit konkav geformten Einbuchtungen zu bestrahlen, in denen ein Risikoorgan liegt. Hier wird der Tumor in der Regel unterdosiert bestrahlt, um Komplikationen an den Risikoorganen zu vermeiden. Damit sinkt jedoch die Heilungschance des Patienten.
Durch die "Intensitätsmodulierte Strahlentherapie" (engl.: Intensity-modulated Radiotherapy, abgk.: IMRT) lässt sich eine deutliche Verbesserung der Dosisverteilung erreichen. Mit ihr ist es möglich, die Intensität der Strahlendosis innerhalb eines Bestrahlungsfeldes zu verändern ('modulieren'). Es wird also nicht mehr eine über das gesamte Bestrahlungsfeld gleichmäßige Dosisverteilung gewählt, sondern das Feld wird in viele kleine Teilbereiche zerlegt, die mit jeweils unterschiedlicher Intensität und damit Dosis bestrahlt werden. Der Querschnitt eines Strahlenbündels hat nun an jedem einzelnen Punkt seines Feldes die gewünschte Intensität. Folglich wird ein Punkt im Tumor in einem Bereich beispielsweise mit einer schwachen Intensität bestrahlt, weil hier ein Risikoorgan in der Nähe liegt, und in einem anderen Bereich mit einer hohen Intensität, weil hier der Tumor zum Beispiel sehr dick ist.
Bei der Bestrahlung ergibt sich durch die Überlagerung mehrerer aus verschiedenen Richtungen eingestrahlter Felder an jedem Punkt des Tumors durch Überschneidung der intensitätsmodulierten Strahlenbündel und Addition ihrer Intensitäten die gewünschte Dosis. Auf diese Weise werden in der Praxis die Bestrahlung des Tumors und die Schonung von Risikoorganen optimal ausbalanciert. Folglich ergibt sich eine wesentlich bessere Dosisverteilung als mit der konventionellen Strahlentherapie. Es ist daher in vielen Fällen möglich, die Dosis im Tumor zu erhöhen, ohne dass das gesunde Gewebe stärker in Mitleidenschaft gezogen wird. Für die Patienten bedeutet das, dass sich die Heilungschance erhöht, während unerwünschte Nebenwirkungen der Bestrahlung durch Komplikationen am gesunden Gewebe seltener sind.
Zur Erzeugung intensitätsmodulierter Felder werden die in der konventionellen Strahlentherapie etablierten Multi-Leaf-Kollimatoren eingesetzt. Dabei wird die unterschiedliche Intensität aus einer Einstrahlrichtung dadurch erzeugt, dass verschiedene, vom Kollimator geformte Einzelfelder konstanter Intensität ganz oder partiell überlagert werden und sich die Intensitäten hier addieren. Ein intensitätsmoduliertes Feld wird so Schicht für Schicht aufgebaut, indem die einzelnen Felder nacheinander bestrahlt werden. So ergibt sich insgesamt ein intensitätsmoduliertes Bestrahlungsfeld, mit dem das Tumorvolumen bestrahlt wird.
Es leuchtet ein, dass die intensitätsmodulierte Strahlentherapie nicht nur wesentlich präziser, sondern auch wesentlich aufwendiger ist als die konventionelle Konformationstherapie. Hier muss ein besonders leistungsfähiges Bestrahlungsplanungsprogramm eingesetzt werden (siehe Inverse Strahlentherapie-Planung (http://www.dkfz-heidelberg.de/medphys/main/projekte/projekt3.html)).

shg-pca-husum
04.08.2006, 14:03
<table border="0" cellpadding="0" width="497"><tbody><tr><td colspan="3" height="15" width="494">
IntensitätsModulierte StrahlenTherapie
(IMST, englisch IMRT)
</td> </tr> <tr> <td colspan="3" width="494">
</td> </tr> <tr> <td colspan="3" width="494"> In der StrahlenTherapie (ST) ist die zu bestrahlende Krebsmasse, das sogenannte "Zielvolumen", oft um ein Organ herum angeordnet, das möglichst geschont werden muss. Dies ist in gewissem Umfang auch bei der Prostata bzw. insbesondere bei den Samenblasen der Fall, die mal mehr und mal weniger ausgeprägt seitlich um den Enddarm herum liegen. Soll nun die Prostata einschließlich der Samenblasen bestrahlt werden, was bei fortgeschrittenen Tumoren oft der Fall ist, bedarf es einer Technik, mit der die Dosisverteilung in allen drei Raumrichtungen möglichst exakt den makroskopischen oder vermuteten mikroskopischen Grenzflächen zwischen Tumor und Normalgeweben angepasst werden kann. Es wird also eine möglichst hohe sogenannte Konformalität angestrebt. Neben der höchst aufwendigen und bisher nur begrenzt verfügbaren Therapie mit schweren, beschleunigten Teilchen steht seit einiger Zeit die sogenannte Intensitätsmodulierte Strahlentherapie (IMST, englisch IMRT) zur Verfügung. Mit dieser Technik können sehr komplexe Dosisverteilungen erzeugt werden.
Das Prinzip besteht dabei darin, durch Bestrahlung vieler kleiner Felder aus möglichst vielen Einstrahlrichtungen unterschiedliche Strahlintensitäten zu erzeugen, die in der dreidimensionalen Überlagerung dann möglichst "konformale" Dosisverteilungen erzeugen. Es werden also sehr viel mehr Felder und Einstrahlrichtungen verwendet als bei der konventionellen Strahlentherapie.
Am Beispiel eines Prostatakarzinoms wird deutlich, dass die Region beidseits des Enddarms mit dieser Technik gut mit hohen Dosen umfasst und dennoch der empfindliche Enddarm geschont werden kann.
<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr> <td>
http://www.prostatakrebse.de/graphik/mixed/imst_thn.gif (http://www.prostatakrebse.de/graphik/mixed/imst.gif)
</td> <td>
http://www.prostatakrebse.de/graphik/mixed/konventionell_thn.gif (http://www.prostatakrebse.de/graphik/mixed/konventionell.gif)
</td> </tr> <tr> <td>
IMST
</td> <td>
Konventionell
</td> </tr> </tbody></table> Eine wesentliche Voraussetzung zum Einsatz einer solch präzisen Therapie ist jedoch die genaue Lokalisierung der Prostata. Dies kann entweder, durch tägliche Kontrollen mit CT oder, wie am Klinikum Mannheim, durch tägliche Lokalisation der Prostata mit Ultraschall geschehen. Damit wird sichergestellt, dass täglich möglichst das gesamte Prostata- bzw. Tumorvolumen bestrahlt wird und die Belastung der Risikoorgane (insbesondere des Enddarms) gering bleibt.
Die tägliche Lokalisation der Prostata geht mit einem zeitlichen Mehraufwand von ca. 3 min einher, die intensitätsmodulierte Strahlentherapie ist ebenfalls aufwendiger als die konventionelle Strahlentherapie und benötigt ca. 15 min Behandlungszeit. Darüber hinaus muss durch zahlreiche aufwendige Kontrollverfahren sichergestellt werden, dass diese komplexe Therapie mit der geforderten Präzision abläuft.
</td></tr></tbody></table>

Schorschel
05.08.2006, 12:49
Hallo Mistral,

PSA 5.7, Gleason 4+3 (also eher 8 als 7 in der Summer), 70 bzw 33% der Stanze tumorinfilriert, Nervenscheideninvasion, aber kein Kapseldurchbruch.

Das ist die Zusammenfassung der Befunde. Ein nicht ganz harmloser PK, der sozusagen "kurz davor steht, die Prostata zu verlassen".

Eine einfache Brachy ist nicht indiziert, eine externe Bestrahlung wie IMRT schon eher. DHB sollte in Ihrem Alter und Ihrer Konstellation zweite Wahl sein.

Die für Sie besten Optionen sind:

entweder eine RP mit gründlicher Lymphknoten-OP
oder eine Kombi HDR (Afterloding) + externe Bestrahlung.

Unter diesen Konzepten haben Sie die höchste Wahrscheinlichkeit (keine Gewissheit), dass über einen möglichst langen Zeitraum (Jahrzehnte?) die Erkrankung kontrolliert ist oder gar geheilt.

Gruss
fs

Hallo Mistral1,

ich gehöre nicht zu den Therapie-Profis hier im Forum.

Dies vorausgeschickt:

Wenn mit Bonkhoff und fs zwei anerkannte Experten die OP als beste Option in den Raum stellen, bedeutet das m.E. sehr viel. Du solltest noch einmal bei Bonkhoff anrufen (oder Dein Urologe macht das) und ihn fragen, warum er eine Bestrahlung nicht in Betracht gezogen hat. Manchmal sieht ein professioneller Spezial-Pathologe Indizien, die darauf hindeuten, dass eine Bestrahlung nicht so gut funktionieren würde. Fragt ihn einfach sehr direkt danach.

Alles Gute wünscht Dir

Schorschel

Bernhard A.
06.08.2006, 15:05
Hallo Herr Urologe fs ! ><?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Hier ein Zitat von Ihnen:<O:p></O:p>
<O:p></O:p>


Eine einfache Brachy ist nicht indiziert, eine externe Bestrahlung wie IMRT schon eher. DHB sollte in Ihrem Alter und Ihrer Konstellation zweite Wahl sein.
Die für Sie besten Optionen sind:
entweder eine RP mit gründlicher Lymphknoten-OP
oder eine Kombi HDR (Afterloding) + externe Bestrahlung.<O:p></O:p>
<O:p> </O:p>
Bestrahlungsärzte in den USA und deutsche Ärzte die einen Teil Ihrer Ausbildung in den USA hatten geben selbst in leichteren Fällen wie bei Mistral eine HB oder DHB als 3. Teil zur Kombi Brachy (Afterloading oder Seeds). Dazu gehören auch die Urologen die mich behandelt haben: Dr. Neubauer und Dr. Dirakhshani.<O:p></O:p>
Würden Sie eine HB immer erst später auf Bedarf empfehlen?<O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Eine wertere Frage hätte ich an Sie:
Ein Forumsmitglied hat nach Seeds, Äußerer Bestrahlung, und 6-mon. HB eine PSA-Wert nach 4 Jahren der sich auf 0,1 eingependelt hat. Er ist kurz vor Siebzig(Jahre). Meine o.g. Ärzte haben mir gesagt, dass Sie einen Wert von 0,5 bei mir erwarten.
Wo liegt eigentlich der PSA- Wert eines, auf die Prostata bezogen, vollkommen gesunden Mannes (auch ohne BPH) im Alter zwischen 50-70 Jahren?

Gruß
Bernhard A.
.................................................. .................................................. ...............
<O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Hallo Schorschel !<O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Hier ein Zitat von Dir:<O:p></O:p>
<O:p></O:p>


Wenn mit Bonkhoff und fs zwei anerkannte Experten die OP als beste Option in den Raum stellen, bedeutet das m.E. sehr viel. Du solltest noch einmal bei Bonkhoff anrufen (oder Dein Urologe macht das) und ihn fragen, warum er eine Bestrahlung nicht in Betracht gezogen hat. Manchmal sieht ein professioneller Spezial-Pathologe Indizien, die darauf hindeuten, dass eine Bestrahlung nicht so gut funktionieren würde. Fragt ihn einfach sehr direkt danach.<O:p></O:p>
<O:p></O:p>

Ich kann zumindest aus diesem Beitrag unseres Urologen fs (einige Beiträge höher) nicht erkennen, dass er die OP für die beste Option hält ! <O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Gruß<O:p></O:p>
Bernhard A.<O:p></O:p>
<O:p></O:p>
<!-- / message -->

Mistral1
06.08.2006, 16:51
BernhardA ´Du sagst bei mir
in leichteren Fällen wie bei Mistral eine HB oder DHB als 3. Teil zur Kombi Brachy (Afterloading oder Seeds).
Erkläre mir mal was das alles heist.
Hier gibt es wirklich jede Menge Profis ich verstehe manchmal nur die Hälfte.
Ist das dann bei mir noch ein leichter Fall?
Hast Du das 2 Gutachten von Prof. Bonkhoffe gelesen?
Danke

Bernhard A.
06.08.2006, 18:40
Hallo Mistral !
<O:p</O:p
Ja ich habe Dein Gutachten von Dr.Bonkoff gelesen. Du gehörst leider schon in den Anfangsbereich der Hochrisikogruppe. (Ich übrigens auch) Einen „leichteren“ Fall verstehe ich unter Gleason 3+3.
Nach meinen Kenntnissen ist eine gleichzeitige Dreifachtherapie die stärkste Waffe gegen den PK.
1) Wahlweise HB; HB2;HB3 zwischen 6-15 Monate
2 ) Äußere Bestrahlung 3D (wird von den gesetzlichen KK bezahlt)
3) a) Seeds=LDR-Brachy ( wird nur selten von der gesetzlichen KK bezahlt)
b) Afterloading= HDR-Brachy (wird von den gesetzlichen KK in öffentlichen
Kliniken bezahlt, von einigen gesetzlichen KK auch in Privatkliniken)
c) OP (wird von gesetzlichen KK bezahlt )
<O:p></O:p>
zu 3): welche der 3 Optionen man wählt ist eine Frage der schwere der Krankheit und des persönlichen Vertrauens in die jeweilige Therapie.
<O:p></O:p>
(Werde Dir per E-Mail einen Therapieverlauf eines Mitbetroffenen zusenden der 3)a) gewählt hat.
Gruß
Bernhard A.
<O:p></O:p>

Schorschel
06.08.2006, 19:21
Hallo Herr Urologe fs ! ><O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Hallo Schorschel !<O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Hier ein Zitat von Dir:<O:p></O:p>
<O:p></O:p>

Ich kann zumindest aus diesem Beitrag unseres Urologen fs (einige Beiträge höher) nicht erkennen, dass er die OP für die beste Option hält ! <O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Gruß<O:p></O:p>
Bernhard A.<O:p></O:p>
<O:p></O:p>
<!-- / message -->

Hallo Bernhard,

Du hast insofern Recht, als dass fs von 2 "besten Optionen" spricht (dabei allerdings die OP an erster Stelle nennt).

Viele Grüße

Schorschel

Hans-W.
07.08.2006, 07:10
[quote=Bernhard A.]Hallo Herr Urologe fs ! ><O:p></O:p>
<O:p></O:p>
Wo liegt eigentlich der PSA- Wert eines, auf die Prostata bezogen, vollkommen gesunden Mannes (auch ohne BPH) im Alter zwischen 50-70 Jahren?

Gruß
Bernhard A.
.................................................. .................................................. ...............

Bei mir (54J.) liegt der Referenzubereich PSA < 3.0
Gruß,
Hans-W.

Mistral1
07.08.2006, 09:53
Lieber Berbhard A
was heist das zu 1?
Seeds kommtlaut Aussage von Dr. Kahmann für mich nicht mehr Frage da Gleason 7
Afterloading =?

Hajoke
07.08.2006, 14:32
Hallo mistra1,
es ist nicht richtig, dass Dr.Kahmann (siehe Omneda-Forum) gesagt haben soll, Seeds kommen bei Gleason 7 nicht in Frage.
Bei mir wurde von Ihm vor 30 Monaten bei Gl.3+4=7 eine Seedsmonotherapie mit 145 Gy durchgeführt. Hatte T1c und PSA 10 und liege Heute bei PSA 1.14.
Bei Dir hatte Er eine Kombi-Therapie mit Seed und externer Betrahlung in Aussicht gestellt.

shg-pca-husum
07.08.2006, 14:51
Wo liegt eigentlich der PSA- Wert eines, auf die Prostata bezogen, vollkommen gesunden Mannes (auch ohne BPH) im Alter zwischen 50-70 Jahren?
Hallo Bernhard,

kann Dir folgende Antwort anbieten:

Altersabhängigkeit des PSA

Der PSA-Wert im Serum steigt mit zunehmendem Alter auch ohne Nachweis eines
Prostatakarzinoms an. Dies findet maßgeblich seine Ursache in der Zunahme des
Prostatagewebes, im engeren Sinne des gutartig veränderten Gewebes (BPH). So
konnte anhand von über 4800 Patienten ein mittlerer PSA-Wert von 1,28 ??1,30 ng/ml
bei Männern im Alter von 53-59 Jahren im Vergleich zu einem Mittelwert von
2,50 ??2,43 ng/ml in der Altersgruppe von 70-79 Jahren beobachtet werden (Uygur et
al. 1997).
Auf dieser Grundlage wurde durch altersspezifische PSA-Referenzbereiche versucht,
die Sensitivität in der Karzinomdiagnostik für jüngere Patienten und die Spezifität in
der älteren Patientengruppe zu erhöhen. In der Tabelle sind die von Oesterling et al.
(1993) anhand von 471 Patienten ermittelten Referenzwerte dargestellt.

Tabelle
Altersbezogene Referenzwerte für PSA (nach Oesterling et al. 1993)
Alter (Jahre) PSA-Referenzbereich (ng/ml)
40-49 0 - 2,5
50-59 0 - 3,5
60-69 0 - 4,5
70-79 0 - 6,5

Beste Grüße!
SHG Husum
Dieter

Mistral1
07.08.2006, 15:34
Ich habe aber laut Prof.Bonkhoff jetzt 4+3=7
Zitat Dr.Kahmann
Bei einem Gleason von 7 sind Sie nicht mehr innerhalb der Empfehlungen der deutschen Gesellschaft für Urologie für die Seeds. Nach internationalen Leitlinien wie z.B. die der amerikanischen Brachytherapiegesllschaft kann man eine Seedtherapie anbieten, dennoch sollte man überlegen, ob man diese nicht als Kombination aus 110Gy Seeds und einer reduzierten Bestrahlung von aussen mit 45 Gy

HWLPORTA
07.08.2006, 16:16
Hallo Dieter,
Liebe Mitstreiter

Zum Thema des altersabhängigen PSA-Wertes bei BHP.

Sofern eine Veränderung des Prostatagewebes mit zunehmendem Alter grundsätzlich mehr PSA produziert und der PSA-Wert dadurch ansteigt, dann müßten doch noch die Anteile an gesundem Prostatagewebe eines älteren PCa-Patienten neben dem Tumorgewebe weiterhin PSA produzieren. Sofern das stimmt, müßte der gesamte PSA-Wert (Gesundes + krankes Gewebe) höher liegen.

Wo liegt der Denkfehler ?

Gruß
HWL

ganther
07.08.2006, 17:02
Hallo Mistral,

im Juni 2000 bin ich in der Charité in Berlin laperaskopisch operiert worden.
Ich konnte mich seinerzeit kaum schlau machen, aber im Nachhinein glaube ich, doch richtig gehandelt zu haben. Erst bei der OP konnte ein Gl4+5/pT3b ermittelt werden! Für eine Bewertung der lap. OP fehlen mir leider Vergleichswerte! Nun, wie sieht´s nach 6Jahren aus? Mir ist inzwischen klar geworden, dass man bei so einem Gleason nicht mehr operiert. Ich fühle mich aber wohl, obwohl ein Rezidiv 11mm groß und PSA=2,2mg/ml endlich eine entsprechende Einleitung von Maßnahmen erforderlich macht. So habe ich mich kürzlich einer IMRT mit 60Gy unterzogen und hoffe nun, dass der PSA-Wert wieder sinkt.
Sicherlich gibt es Mitstreiter, die eine intensivere Behandlung erfahren haben und nach 6J immer noch kleine PSA-Werte haben! Bei mir ist`s halt so gelaufen!
Gruß,
Otto G.

Carola-Elke
07.08.2006, 17:23
Hallo HWL,

hier ist eine Grafik, aus der man die Abgrenzung zwischen gut- oder bösartigen Veränderungen der Prostata spezifischer erkennt als lediglich an den grob vorgegebenen altersspezifischen Cut-off Werten.
Gutartiges Gewebe produziert pro Gramm bei BPH normalerweise um die 0,3 ng/g an PSA - bei einem PCa ist es die 10-fache Menge.
Die PSA-Dichte - der Quotient aus PSA / Prostatavolumen grenzt das PCa von einer benignen Vergrößerung ebenfalls ab - Quotient : PCa > 0,15 , BPH < 15 als grober Anhaltspunkt.
Grundsätzlich ist jedoch jeder ungewöhnlich starke Anstieg innerhalb eines Jahres verdächtig.
Darüber, neue Grenzwerte zu definieren, wurde auf der AUA diskutiert.
Die ehemals als tolerabel anzunehmende PSA-Velocity von 0,75 ng/ ml jährlich erscheint etwas zu ungenau.


http://img414.imageshack.us/img414/950/zwischenablagepsapl0.jpg


Aus den KISP Extrakten wissen wir, dass gutartiges Gewebe 0,066 ng/ ml pro ccm an PSA produziert.
Dies als Ergänzung http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_psa.html

Sehr hilfreich ist auch dieses Programm zur Risikoabschätzung für Prostatakrebs, Urol. Charité Berlin
"ProstataClass"
www.charite.de/ch/uro
http://www.charite.de/ch/uro/de/html/prostatabiopsie/prostata_de.html

Viele Grüsse,

Carola-Elke

HWLPORTA
07.08.2006, 17:55
Hallo Carola-Elke,

Vielen Dank für die guten Informationen.

Jetzt ist einiges klarer !

Gruß
HWL

Carola-Elke
07.08.2006, 19:00
Hallo HWL,

freut mich, wenn du nun klarer siehst.

Damit es aber ganz richtig ist, und um es etwas komplizierter zu machen, sollte man den Gleason-Wert bei den vorausgegangenen Überlegungen nicht unberücksichtigt lassen.

Von Ludwig habe ich einmal folgendes gelernt:

http://img422.imageshack.us/img422/1595/zwischenablagepsagleasonww8.jpg

Je stärker das Prostatagewebe durch höhergradige und aggressivere Tumoranteile zerstört bzw.betroffen ist, um so weniger PSA produziert es.
Wenn man das Prostatavolumen berücksichtigt und den gemessenen PSA-Wert kennt, kann man den durch eine bösartige Veränderung hervorgerufenen Anteil des gemessenen PSA bestimmen.
Das Prostatavolumen wird mit 0,066 ng/ ml multipliziert.
Danach ziehst du vom bekannten PSA-Wert dieses Ergebnis ab und erhältst den bösartigen PSA-Anteil vom gesamt PSA-Wert.

Ich hoffe, Ludwig ist damit einverstanden ;)

Grüsse,

Carola-Elke

LudwigS
07.08.2006, 19:34
Danke für die Blumen, Carola-Elke, ich hab's doch auch nur von Dr. Strum abgeschrieben.

Kommt bei ihm gebetsmühlenartig.

Und er hat es sicher auch im PCRI verewigt - oder umgekehrt.

http://www.prostate-cancer.org/education/riskases/Strum_StrategyOfSuccess2.html

Jetzt hast du mich aber nach 6 Monaten aus meiner Nische gerissen :)

Gruss Ludwig


**********

Hier ein Beispiel aus Dr. Strums unzähligen p2p-Internet-Beratungen in den USA.

**********


From: Stephen B. Strum MD, FACP
Medical Oncologist Specializing in Prostate Cancer
To: Pete Souza
Worktime for Response: 7:22 AM to 7:50 AM



-----Original Message-----
From: owner-p2p@www.prostatepointers.org
[mailto-owner-p2p@www.prostatepointers.org] On Behalf Of petesouza@aol.com
Sent: Tuesday, April 19, 2005 11:30 AM
To: p2p@prostatepointers.org
Subject: [p2p] newly diagnosed


**********

Material posted here is intended for educational purposes only, and
must not be considered a substitute for informed medical advice from
your own physician.

**********


<
brachytherapy with possibly external radiation. Any thoughts on which
is suggested for me?>>

The most common pitfall, for men with PC, & for all patients with just about
every illness is they are asked to select a PROCEDURE or THERAPY but the
process of understanding their STATUS prior to the decision making is most
often neglected.

The sequence that is most logical, rational & that leads to a successful
outcome is STATUS then STRATEGY.

So, to answer your question about RP vs seed implantation (SI), one must ask
first what is your STATUS.


<< age: 50

DRE: normal
stage: T1C

PSA:
12/17/99: 2.0
2/14/02: 2.3
1/16/03: 3.1
12/08/04: 5.7
12/22/04: 4.6
1/28/05: 5.2>>

Calculations of PSA doubling time (PSADT) should be done. Eyeballing your
PSA levels indicates your PSADT is over 2 yrs so that there is no need to be
concerned about a very short PSADT that would be consistent with systemic
PC.

<< Biopsy, March 2005 (analyzed by Dianon Systems)

5 of 12 showed malignancy
left mid: 4+3=7, 76%
left apex: 3+4=7, 32%
right base: 4+3=7, 33%
right mid: 3+4=7, 56%
r lat mid: 3+4=7, 16%>>

The amount of Gleason grade 4 in the L Mid & R base should be quantified.
This could be anywhere from 51% to 95% for those lesions with a GS of (4,3).
For those scores (3,4), the Grade 4 component could be anywhere from 5% to
49%.

These & other issues are discussed in detail in our book "A Primer on
Prostate Cancer, The Empowered Patient's Guide" available via Amazon (
www.amazon.com (http://www.amazon.com/) ) or through PCRI ( www.pcri.org (http://www.pcri.org/)) or Life Extension (
www.lefprostate.org (http://www.lefprostate.org/) ). Moreover, a thorough review of the major treatment
options are discussed there as well. I would definitely suggest you & your
significant other read this book prior to making a treatment decision.

The biopsy core measurements in length should be noted & using the percents
above, the amount of PC in each core tabulated. The total PC tissue
involvement divided by the total length of ALL biopsy cores should be
determined to arrive at a PC TISSUE INVOLVEMENT percent. This is another
prognostic number re: PSA recurrence post RP.

Freedland SJ, Aronson WJ, Csathy GS, et al: Comparison of percentage of
total prostate needle biopsy tissue with cancer to percentage of cores with
cancer for predicting PSA recurrence after radical prostatectomy: results
from the SEARCH database. Urology 61:742-7, 2003.

OBJECTIVES: Tumor volume in the prostate needle biopsy is an important
prognosticator for patients with prostate cancer. However, the best method
to measure tumor volume in the prostate needle biopsy is unknown. We
compared the total percentage of biopsy tissue with cancer to the percentage
of cores positive for their ability to predict adverse pathologic findings
and biochemical failure after radical prostatectomy (RP). METHODS: A
retrospective survey of 355 patients from the Shared Equal Access Regional
Cancer Hospital database treated with RP between 1990 and 2002 was
undertaken. Multivariate analysis was used to compare the percentage of
cores and percentage of tissue with cancer to the standard clinical
variables of age, prostate-specific antigen (PSA) level, biopsy Gleason
score, and clinical stage for their ability to predict positive surgical
margins, non-organ-confined disease, seminal vesicle invasion, and time to
PSA recurrence after RP. RESULTS: On multivariate analysis, the percentage
of tissue with cancer significantly predicted non-organ-confined disease and
seminal vesicle invasion, but the percentage of cores did not significantly
predict any of the pathologic features examined. In separate multivariate
analysis, only the percentage of tissue with cancer, but not the percentage
of cores with cancer, significantly predicted PSA failure. Moreover, when
compared in the same multivariate analysis, only the percentage of tissue
with cancer (hazard ratio 8.25, 95% confidence interval 3.06 to 22.22, P
<0.001) was a significant predictor. The area under the receiver operating
curves for predicting PSA failure was significantly greater for the
percentage of tissue with cancer (0.697) than for the percentage of cores
(0.644, P = 0.022). Cutpoints for the percentage of tissue with cancer (less
than 20%, 20% to 40%, and greater than 40%) and the percentage of cores
(less than 34%, 34% to 50%, greater than 50%) both provided significant
preoperative risk stratification for biochemical failure, although the
percentage of tissue with cancer Cutpoints provided better risk
stratification (higher hazard ratios and lower P value). Cutpoints for the
percentage of tissue with cancer but not the percentage of cores positive
further stratified patients who were at low (P = 0.041), intermediate (P =
0.002), and high (P = 0.023) risk on the basis of the PSA level and biopsy
Gleason score. CONCLUSIONS: The percentage of tissue with cancer was better
than the percentage of cores at predicting advanced pathologic features and
PSA recurrence after RP. Unlike the percentage of cores, the percentage of
tissue with cancer Cutpoints further stratified low, intermediate, and
high-risk patients on the basis of PSA level and biopsy Gleason score.
Although the percentage of tissue with cancer is a slightly more cumbersome
measurement than the percentage of positive cores, it provided statistically
and clinically superior preoperative risk stratification for biochemical
failure after RP.

Strum Note: per Fig 2, if tissue involvement < 20%, 5YFFR = ~ 74%, if
20-40%, then 5YFFR ~ 56%, and if >40%, then 5YFFR = only 30%

In the above, 5YFFR = 5 year freedom from PSA relapse after RP.

<< Prostate is not enlarged >20cc >>

This is good & bad news. Good news in that the gland is normal to small in
size and decreasing the gland volume due to an enlarged gland would not be
necessary. Bad news in that the PSA that is present, is mostly due to the
PC & little contribution by BPH or normal glandular epithelium.

Gland volume x 0.067 = benign related PSA. In your case this is approx 1.3
ng of PSA. Therefore, malignancy-related PSA = 5.2 - 1.3 = 4.1 ng PSA.

For a Gleason score of 7, the PSA leak (2.92) is shown below:

Table 1: PSA Leak vs Weighted Gleason Grade

Gleason Grade (Weighted) PSA leak Rounded Off (exact)
5 1 (0.93)
4.5 1.5 (1.36)
4 2 (1.99)
3.5 3 (2.92)
3 4 (4.26)
2.5 6 (6.23)
2 10 (9.12)
1.5 15 (13.33)
1 20 (19.49)

In the above, the Gleason Grade is half the GS. It is weighted in the sense
that if you had multiple biopsies showing various
cores with differing Gleason scores, that would be taken into account into
giving you an average Grade. If both the cores are
(3,3), it makes no difference. The average GG would of course be 3.

Here is where the GS is very important in elaborating on the weight we give
the PSA during the initial evaluation of the patient. I
have seen patients present with GS of 9 and 10 with low levels of PSA and
yet large tumor volumes.

(The Excel software program for tumor volume at www.pcri.org (http://www.pcri.org/) shows these
relationships clearly. The program requires the bPSA, GV, GS, PSA leak
(calculated from the GG) to give you benign and PC related PSA and tumor
volume).

In your case, your calculated tumor volume is 4.1 divided by 2.92 or 1.4 cc
of PC.

<< Lab uses UroScore Predictions

71% Organ confined
21% Capsular penetration
8% Advanced>>

This is but one nomogram of many that are available to help you refine your
staging.

For example, given your PSA, GS, CS, & using the Baylor nomogram, you have a
chance for the following

OCD(organ confined disease) 49%
CP(capsular penetration) 40%
SV(seminal vesicle involvement) 8%
LN(lymph node involvement) 3%

Using Narayan's Nomogram, the same inputs of information plus the finding
that PC involved both sides of the prostate (microscopically) gives the
following:

OCD(organ confined disease) 61%
CP(capsular penetration) 31%
SV(seminal vesicle involvement) 11%
LN(lymph node involvement) 12%

Partin Table results are correspondingly: 52, 42, 3 & 3, respectively.

Therefore, you have a serious issue with possible ECE(extra-capsular
extension) and if you use the Freedland abstract shown above, I would
guestimate that you have a significant chance of PSA recurrence post RP.

In the Baylor nomogram, the RP projected results, however, at 5 years are
83% freedom from PSA relapse with a range from 73-93%.

The Baylor nomogram would also have you at 5 years post brachy at 83% with a
range of 53-88%.

However, External Beam RT (3D conformal or IMRT) would predict 93% with
range of 83-100%. This most likely is related to the broader field of
coverage of the RT & the ability to eradicate PC in those men who actually
had ECE. You should see the logic of this.

The bottom line is that your STATUS needs to be further refined before you
consider either STRATEGY.

Tests that could be of help to you include:

1. PAP (Prostatic Acid Phosphatase) since if above 3.0 greater risk of
failure after RP or SI.
2. Endorectal MRI with spectroscopy or without spectroscopy to exclude ECE.
3. Thymosin Beta 15 immunostain on the biopsy tissue. Exciting but not yet
commercially available. You could check with Dianon to see if they could do
this for you.
4. Additional lab testing of markers of tumor de-differentiation such as
CEA, CGA, NSE.
5. Full nomogram evaluation: call PCRI at 310-743-2110 to get assistance re:
software for this.

That's enough info for now. You need to read more & spend the next month
getting a lot smarter & refining your appreciation of STATUS before deciding
on STRATEGY.

Stephen B. Strum MD, FACP
Medical Oncologist Specializing in Prostate Cancer



Thanks, Pete Souza
petesouza@aol.com




=-=-=-=-=-=-=

Prostate Cancer Education and Support -- visit the Us TOO website:
http://www.ustoo.org (http://www.ustoo.org/)

=-=-=-=-=-=-=

Prostate Cancer News You Can Use -- recent articles:

Tamoxifen Eases Prostate Cancer Treatment Side Effects

Hormonal treatment improves survival in high-risk patients

=-=-=-=-=-=-=
Visit the Prostate Events Calendar at
http://www.prostatepointers.org/calendar/index.phtml

RuStra
07.08.2006, 20:21
Jetzt hast du mich aber nach 6 Monaten aus meiner Nische gerissen


Wenn das so war: Das hat Elke gut gemacht - schön, dass du wieder mitmachst !
grüsse,
Rudolf

Carola-Elke
07.08.2006, 20:44
.....
Jetzt hast du mich aber nach 6 Monaten aus meiner Nische gerissen :)

Gruss Ludwig


Hallo Ludwig,

das freut mich! Du solltest kein Nischendasein führen!




Gland volume x 0.067 = benign related PSA.

For a Gleason score of 7, the PSA leak (2.92) is shown below:

Table 1: PSA Leak vs Weighted Gleason Grade

Gleason Grade (Weighted) PSA leak Rounded Off (exact)
5 1 (0.93)
4.5 1.5 (1.36)
4 2 (1.99)
3.5 3 (2.92)
3 4 (4.26)
2.5 6 (6.23)
2 10 (9.12)
1.5 15 (13.33)
1 20 (19.49)

In the above, the Gleason Grade is half the GS.
It is weighted in the sense that if you had multiple biopsies showing various cores with differing Gleason scores, that would be taken into account into giving you an average Grade. If both the cores are (3,3), it makes no difference. The average GG would of course be 3.

Here is where the GS is very important in elaborating on the weight we give
the PSA during the initial evaluation of the patient.
I have seen patients present with GS of 9 and 10 with low levels of PSA and yet large tumor volumes.

(The Excel software program for tumor volume at www.pcri.org (http://www.pcri.org/) shows these relationships clearly.
The program requires the bPSA, GV, GS, PSA leak (calculated from the GG) to give you benign and PC related PSA and tumor volume).

In your case, your calculated tumor volume is 4.1 divided by 2.92 or 1.4 cc
of PC.



Aha, das Original-Zitat also...

Ist es neu, dass Dr. Strum mit dem Faktor 0,067 arbeitet?




The bottom line is that your STATUS needs to be further refined before you
consider either STRATEGY.

Tests that could be of help to you include:

1. PAP (Prostatic Acid Phosphatase) since if above 3.0 greater risk of
failure after RP or SI.
2. Endorectal MRI with spectroscopy or without spectroscopy to exclude ECE.
3. Thymosin Beta 15 immunostain on the biopsy tissue. Exciting but not yet commercially available. You could check with Dianon to see if they could do this for you.
4. Additional lab testing of markers of tumor de-differentiation such as
CEA, CGA, NSE.
5. Full nomogram evaluation: call PCRI at 310-743-2110 to get assistance re:
software for this.



Für mich, die ich das amerikanische PK-Forum nicht auch noch mitverfolge, ist es etwas überraschend, dass wir hier meistens die Ansicht vertreten, das S-MRT brächte keine zuverlässigen Ergebnisse und sollte nicht überbewertet oder am besten gar nicht genutzt werden.
Was stimmt denn nun?

Die "PAP" gilt hierzulande auch in den meisten urolog. Praxen als veralteter Laborparameter, den man vor der PSA-Ära nutzte - seitdem verlor er an Bedeutung.

Was ist bitte "Thymosin Beta 15 immunostain on the biopsy tissue" - womit wir wieder beim ursprünglichen Pathologen-Thema wären.

Könnte hierzu jemand etwas konkretes in Bezug auf den Stand der Entwicklung in Deutschland mitteilen, und wozu ist dieser Wert von Interesse?

Insgesamt eine aufschlussreiche Abhandlung. Danke Ludwig.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

Carola-Elke
07.08.2006, 21:09
Was ist bitte "Thymosin Beta 15 immunostain on the biopsy tissue" - womit wir wieder beim ursprünglichen Pathologen-Thema wären.



Ich habe es gefunden, natürlich bei Prof. Bonkhoff, in seiner Patientenbroschüre über die verschiedenen Marker:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Patienteninformation-Marker.pdf

Carola-Elke

LudwigS
07.08.2006, 21:52
Das Immunfärben der Schnitte (Immunostaining) ist noch in der Entwicklung.
Bischen was steht im "Ratgeber zum Prostatakrebs" Kapitel B8.

Strum verwendet immer 0,066 als relative BPH-PSA-Leckage.
Er macht sonst kaum Fehler beim Schreiben, aber die 7 ist doch recht eng an der 6.

Beim MRT, ob mit oder ohne Spektroskopie, ist wie überall die Erfahrung ein wesentlicher Faktor.
Nach meiner Erinnerung hatte der verstorbene KISP-Gründer Uwe Peters erst Anfang 2003 eine Erweiterung durch Rektalspule bei Prof. Vogl in der Uniklinik Frankfurt/M ins Gespräch gebracht.
Und in Scharen sind die Leute dann auch nicht gleich gekommen.

Das ist die eine Seite möglicher Fehldiagnosen,

http://www.charite.de/forschung/forschungsberichte/FOB_2003-2005/english/PJ/PJ12285.html

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15163811

und das die andere.


Was die PAP (deutsch SPP) anbetrifft, findet man nur mit Mühe noch ein Labor.
Mein Labor hat mir es kostenlos gemacht, da man schon keine Preise mehr dafür hatte und niemand es nutzte.

Von der Sensivität her ist das PSA um Grössenordnungen der PAP überlegen und hat diese Anfang der Neunziger ersetzt.

Die PAP ist aber wie die AP oder die Pyrilinks im Urin hilfreich in der Abschätzung einer systemischen Erkrankung vor einer Therapie.

Die PAP ist damit nur interessant für die wenigen Urologen und Patienten, die
1. das überhaupt wissen
2. etwas therapeutisch entscheiden wollen

Und das ist nur eine kleine Minderheit.


Gruss Ludwig

LudwigS
08.08.2006, 07:20
Noch eine Präzisierung, Carola-Elke, in dem von dir zitierten Textstück schreibt Strum

2. Endorectal MRI with spectroscopy or without spectroscopy to exclude ECE.

(2. MRT mit oder ohne Spektroskopie um Kapseldurchbruch auszuschliessen.)

Das leisten die Geräte überall mit sehr hoher Zuverlässigkeit.

Die Probleme liegen auf dem Erkennen des Tumorvolumens innerhalb der Prostata und der Unterscheidung zwischen entzündlichen und tumorösen Stellen, da beide echoarme Areale zeigen und Entzündungen oft auch wie ein Tumor spektroskopisch erhöhte Cholinwerte und erniedrigte Zitratwerte aufweisen.
Deshalb ist die normale Biopsie - richtig gemacht - am aussagefähigsten.
Man sieht neben dem tumorösen Gewebezustand (Gleason) auch Entzündungen, Kapseldurchbrüche, Nervenscheideninvasionen (PNI) und Markerprofile wie z.B. Androgenrezeptor; Chromogranin A, Bcl-2, P53,-Her2/neu.

Das sind Marker, die mit Androgen - oder Strahlenresistenenz assoziiert werden und damit bei der Auswahl der optimalen Therapie helfen.


Gruss Ludwig

wowinke
08.08.2006, 09:56
HAllo Carola-Elke, Ludwig,
könnt ihr mich bzgl PAP aufklären bzw.Quellen aufzeigen wo ich mich informieren kann. Ich hab gelesen, dass die PAP ein indiz für eine
systemische Erkrankung liefer kann. Wie sind den heir die biochemieschen
Zusammenhänge.

Mein Urologe verfolgt diesen Parameter regelmässig, vermutlich weil er damit lange Erfahrung hat

DAnke und Gruß
Wolfgang

wowinke
08.08.2006, 10:01
HAllo Carola-Elke, Ludwig,
könnt ihr mich bzgl PAP aufklären bzw.Quellen aufzeigen wo ich mich informieren kann. Ich hab gelesen, dass die PAP ein indiz für eine
systemische Erkrankung liefer kann. Wie sind den heir die biochemieschen
Zusammenhänge.

Mein Urologe verfolgt diesen Parameter regelmässig, vermutlich weil er damit lange Erfahrung hat

DAnke und Gruß
Wolfgang

Carola-Elke
08.08.2006, 11:38
HAllo Carola-Elke, Ludwig,
könnt ihr mich bzgl PAP aufklären bzw.Quellen aufzeigen wo ich mich informieren kann. Ich hab gelesen, dass die PAP ein indiz für eine
systemische Erkrankung liefer kann. Wie sind den heir die biochemieschen
Zusammenhänge.

Mein Urologe verfolgt diesen Parameter regelmässig, vermutlich weil er damit lange Erfahrung hat

DAnke und Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

zur PAP gibt es in diesem sehr umfangreichen und gut geführten Laborlexikon einen guten Hinweis:

http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/p/Phosphatase_Prostata.htm


http://img211.imageshack.us/img211/4137/zwischenablagepapob8.jpg


Weiteren Hinweisen kannst du alphabetisch geordnet in diesem Laborlexikon leicht selbst nachgehen - z.B. nach der "AP = alkalische Phosphatase" suchen. http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/p/Phosphatase_Gesamt_alkalische.htm
Die "Ostase" dürfte im Hinblick auf Schädigung der Knochen auch interessant sein.
http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/o/Ostase.htm

Ludwig meint wohl eher die "Saure Phosphatase", wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

LudwigS
08.08.2006, 12:01
Hallo Wolfgang, in Strums Buch steht einiges dazu.

1. Erklärung einfach:
PAP ist gegenüber PSA das unempfindlichere Verfahren. Deshalb gilt sie vielerorts - irrtümlicherweise - als nicht mehr zeitgemäss.
Wenn die PAP was merkt, sieht es meist nicht mehr gut mit Heilung der Erkrankung aus.

2. Erklärung etwas wissenschaftlicher:
Die Theorie geht von einer verstäkten PAP-Bildung durch Veresterungsprozesse durch Prostatatumorzellen im Knochenmark aus.
Deshalb eignet sich die PAP nicht zur Risikoabschätzung von lokalen Geschehnissen wie Kapseldurchbruch oder Samenblasenbefall sondern nur zur Risikoabschätzung von Knochen(mikro)metastasen.
Wenn die PAP erhöht ist, je nach Messverfahren über 3 ng/ ml oder 0,43U/l, und das nur geldverschwendende Knochenszintigramm nichts zeigt ( macht es wegen seiner Unempfindlichkeit bei PSA bis 15 und Gleason bis 7 ja fast nie), muss man damit rechnen, dass das Spiel nach einer Lokalbehandlung weitergeht.

Gruss Ludwig

shg-pca-husum
08.08.2006, 12:05
Hallo Carola-Elke,

eine sehr gute Info-Quelle, das Laborlexikon! Danke für Deine Implatation. Sollte vor jeder Fragestellung zu Pflichtlektüre gemacht werden. (Kleiner Scherz)

Danke auch für die Ludwig-Rückholung.

Leicht windige Grüße
Dieter

wowinke
08.08.2006, 12:47
HAllo Carola-Elke, hallo Ludwig,
vielen Dank für die Unterstützung, es ist also sinnvoll im Rahmen der Nachsorge z.B nach RPE die PAP mit zumessen, wenn dann
- der PSA steigt und die PAP dann sind Knochen metastasen vorhanden
- der PSA steigt die PAP (noch) nicht, dann kann es ein Redzidiv sein,
Metastasen in den Lymkonten, sehr kleine Knochenmetasten oder alles
zusammen sein.

Im ersten Fall müssten man sofort in eine sysetmische Behandlung
einsteigen.
Im zweiten könnten man weitergehende Analysen veranlassen.

Ist das zu theoretischen oder macht dies so Sinn.

Gruß
Wolfgang

Carola-Elke
08.08.2006, 13:45
Hallo Wolfgang,

die Informationen, die ich über den Nutzen des PAP-Wertes gefunden habe, deuten eher darauf hin, dass es sinnvoller ist, diesen Wert VOR einer Therapieentscheidung zu bestimmen.
Sicherlich mag ein Anstieg auch hinterher für eine systemische Erkrankung sprechen, doch das möchte man ja eigentlich durch die zuvor getroffene Therapieentscheidung vermeiden.

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_pap.html

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=113&Itemid=108

Viele Grüsse,

Carola-Elke

wowinke
08.08.2006, 14:14
HAllo liebe Carola-Elke,
vielen Dank für die Links das hilft weiter, demnach hat meine Urologe der vor der Therapie und auch nun bei der Nachsorge die PAP bestimmt dies
alles richtig gemacht sehr beruhigend zumal der PAP aus dessen immer Sicht OK war.

Danke und Gruß
Wolfgang