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    Bonkhoffs Anruf

    hallo, also nun bin ich ganz verzweifelt.
    Wie Ihr aus meinem ersten Tread erfahren habt wisst ihr ja was los ist.
    Nun bin ich den Weg gegangen eine zweit Meinung von Prof. Bonkhoff einzuholen.
    Heute morgen rief er an und den ersten Wert 3+3=6 zerschlagen.
    Ich meinte es stünde fest 4+3=7
    somit käme ich nicht mehr um eine Op drum rum.
    Ich hatte mir im Kopf schon die Brachytherapie zurechtgelegt. Ist das nun vorbei?
    Er meinte ja.
    Gibt es denn nichts mehr anderes als das Ding rauszumachen?
    Ich gehe jetzt langsam am Stock.

    #2
    Anruf von Bonkhoff

    Hallo Mistral,

    tut mir leid, daß Du aus Berlin keine bessere Nachricht erhalten hast.

    Ich glaube, nachdem ich Deinen bisherigen Schriftwechsel durchgelesen habe, daß Du einen gedanklichen Fehler machst.

    Eine OP macht nur dann Sinn, wenn sie einen kurativen Nutzen hat. Das heißt, daß der PCa möglichst früh entdeckt wird. Bei niedrigem PSA und niedrigem Gleason-Score bessere Chancen für erfolgreiche OP.

    Wenn nun Bonkhoff Deinen Gleason höher einstuft, verschlechtert sich damit (leider) die Prognose für eine erfolgreiche OP, sodaß eher nicht die "Prostatektomie" bei Dir gemacht wird.

    An Deiner Stelle würde ich dem Rat folgen (Günter Feick) und mich mit der angegebenen SHG in Verbindung setzen. Du bekommst dort kompetente Auskünfte.

    Alles Gute!
    SHG Husum
    Zuletzt geändert von Gast; 02.08.2006, 19:09.

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      #3
      Ja, aber Prof. Bonkhoff meinte ich käme um eine OP nicht rum.Es müsste Operiert werden.

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        #4
        Zitat von Mistral1
        hallo, also nun bin ich ganz verzweifelt.
        Wie Ihr aus meinem ersten Tread erfahren habt wisst ihr ja was los ist.
        Nun bin ich den Weg gegangen eine zweit Meinung von Prof. Bonkhoff einzuholen.
        Heute morgen rief er an und den ersten Wert 3+3=6 zerschlagen.
        Ich meinte es stünde fest 4+3=7
        somit käme ich nicht mehr um eine Op drum rum.
        Ich hatte mir im Kopf schon die Brachytherapie zurechtgelegt. Ist das nun vorbei?
        Er meinte ja.
        Gibt es denn nichts mehr anderes als das Ding rauszumachen?
        Ich gehe jetzt langsam am Stock.

        Hallo Mistral1.

        Nicht gleich verzweifeln.

        Siehe Dir den Beitrag von Reinardo unter Androgenentzugstherapien/ PSAverlauf/ DHB - Dauer unter Seite Nr. 2 an.

        Da wirst Du schlau gemacht.

        Wünsche Dir eine gute Entscheidung.

        KLAUS UWE

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          #5
          Kann den Beitrag leider nicht finden

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            #6
            Zitat von Mistral1
            Ja, aber Prof. Bonkhoff meinte ich käme um eine OP nicht rum.Es müsste Operiert werden.
            Hallo Mistral,

            wenn Dein Befund günstiger ausgefallen wäre, würde es viel leichter sein, Dir mehr Optimismus zu vermitteln. Aber wir sollten auch realistisch sein und nichts schönreden.

            Grundsätzlich kann man sagen, daß Du mit Gleason 6 die kurativen Optionen Brachy oder OP hattest. Die Empfehlungen für Brachy enden bei Gleason 6 oder anders ausgedrückt: Für Brachy wünscht man Gleason <7.

            Die Gleason-Obergrenze ist bei der OP etwas höher. Meistens sagt man: möglichst nicht über 7. Das wird auch die Erklärung sein, weshalb Prof. Bonkhoff nicht mehr die Brachy-Therapie befürwortet. Möglicherweise gibt es noch andere Überlegungen wissenschaftlicher Art - Prof. Bonkhoff ist einer der renommiertesten Wissenschaftler weltweit auf seinem Gebiet.

            Logisch: der ärztliche Wunsch zu heilen ist bei einem 52-jährigen Mann total anders gelagert als beispielsweise bei einem 72-jährigen. Einem älteren Herrn mit knapp 6 PSA könnte man leichter sagen "wait and see". Bei Deinem Alter erzeugt PSA knapp 6 einen völlig anderen Handlungsbedarf und in Verbindung mit Gleason 7 sollte man nun auch nicht mehr zu lange mit Maßnahmen warten.

            Vielleicht sprichst Du mal mit der von Günter Feick genannten SHG? Ich kann Dich auch gerne anrufen, Mail genügt.

            Nicht verzagen!
            Dieter
            Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2006, 09:56. Grund: Schreibfehler

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              #7
              Also Du gehst zu Androgenentzugtherapie auf der Diskussionsseite, klinkst an und da siehst Du einen Beitrag ursprünglich von Sanderw untPSAverlauf/ DHB - Dauer. Klinkst wieder an. Diese Beitraege sind in einer ersten also NR.1 Und wie Beim Google in Nr. 2 eingeteilt. Damit es schneller geht kickst Du die 2 an. Du croolst bis Du auf den Beitrag von Christian kommst, der auch interessant ist. Danach kommt der Beitrag von Reinardo und da kannst Du lesen welche Meinung er von Deinem Professor hat.
              Falls es geglückt ist, bitte kurz antworten.

              Gruss

              KLAUS UWE

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                #8
                Hallo Mistral1 und Dieter. In Diskussionen über den Gleason-Wert wird ignoriert, dass dessen Bestimmung eine schwierige Aufgabe für den Patologen ist, sehr abhängig von dessen subjektiver Einschätzung. Professor Bonkhoff ist hier sicherlich eine der ersten Adressen, aber aus unverständlichen Gründen wehrt er sich vehement, mit der DNA-Bild-Zytometrie eine Diagnosemöglichkeit anzuerkennen, die der Gleason-Bestimmung überlegen ist und das Malignitätsgrading objektiviert. Besonders bei so grenzwertigen Ergebnissen wüsste Mistral1 nach einer DNA-Analyse, was wirklich Sache ist und welche Therapie für ihn sinnvoll wäre.

                Was soll Mistral1 nun machen? Ich meine, bevor er sich in Panikstimmung in eine (irreversible) Therapie stürzt, sich erst einmal besser informieren. Da wird die im KISP-Forum ( über Link von hier zu erreichen) veröffentlichte Schrift "Erster Rat" hilfreich sein. Auch der Aufsatz "Auf die Biologie des Krebses hören" von Stephen B. Strum, ebenfalls in diesem Forum abrufbar, sei erwähnt. Ferner das Buch "A Primer on Prostate Cancer" von Stephen B. Strum, inzwischen ins Deutsche übersetzt, Bezugsquellen ebenfalls hier im Forum genannt. Bezgl. DNA-Analysen hatte ich bereits im Beitrag PSA-Verlauf - DHB Dauer die Literatur genannt. Die Zeit während des Literatur-Studiums könnte Mistral1 für weitere Diagnosemöglichkeiten nutzen, Pet-CT, zusätzliche Krebsmarker, DNA-Analyse vom vorhandenen Stanzmaterial. Last not least einen Urologen suchen und finden, der bereit ist mitzumachen. Da könnten der BPS oder die örtliche Selbsthilfegruppe Hinweise geben.
                Für weitere Diagnosen und bessere ärztliche Betreuung wird er auch bereit sein müssen, grössere Fahrtwege und Kosten auf sich zu nehmen.
                An Dieter habe ich noch die Frage, ob nicht eher die Ausbreitung des Tumors bestimmend für den kurativen Erfolg der OP ist und nicht so sehr der Gleason-Wert?
                Alles Gute, Reinardo
                Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2006, 07:40.

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                  #9
                  An Dieter habe ich noch die Frage, ob nicht eher die Ausbreitung des Tumors bestimmend für den kurativen Erfolg der OP ist und nicht so sehr der Gleason-Wert?
                  Guten Morgen Reinardo,

                  ganz klar, die Ausbreitung des PCa ist das alles entscheidende Kriterium für den Erfolg aller kurativen Maßnahmen.

                  Deshalb versucht man ja, mit allen zu Verfügung stehenden Parametern die Ausbreitung einzuschätzen für eine Erfolgsprognose. Es stehen alle möglichen Prognoserechner, Nomogramme und sonstige Einschätzungshilfen zur Verfügung. Alter, PSA, Gleason-Score, Anzahl und Lokalisation der befallenen Stanzzylinder, prozentuales Verhältnis des Stanzanbefalls, Prostatavolumen, Berücksichtigung von neoadjuvanten Hormon- oder Bestrahlungsmaßnahmen usw. sind die verwendeten Parameter - und nicht zuletzt sei auch die DNA-Zytometrie aufgezählt, welche bestimmt sehr zur Diagnose-Absicherung beitragen kann.

                  Aber: Würdest Du einem 52-jährigen nicht lieber zu einer kurativen Therapie raten mögen so wie Prof. Bonkhoff?

                  Beste Grüße
                  Dieter

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                    #10
                    Hallo Mistral,
                    von mir folgenden Hinweis: Versuche ein Krankenhaus zu finden mit fortschrittlich eingestellten Ärzten, die vom PK mit schlechten Ausgangswerten etwas verstehen (z.B. Uni-Klinik). Es gibt u.U. auch den Weg einer OP (um die Tumormasse zu entfernen) und dann eine Bestrahlung oder Hormontherapie durchzuführen. In der Selbsthilfegruppe kann man Dir sicherlich Mit Rat und Tat helfen. Gehe diesen Weg !

                    Gruß

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                      #11
                      Hallo, habe mir das von reinardo mal durchgelesen.
                      Hätte ich das mal früher gewußt von Prof. Bonkhoff.
                      Ich weis im Moment auch nicht mehr weiter. Habe jetzt so viele Antworten bekommen, alles noch verwirrender für mich.
                      Habe jetzt am 10.08 einen Gesprächstermin mit meinem Uro ausgemacht und am 14.08 habe ich den hier in der Uni Klinik in Essen.Werde auch gleich noch einmal versuchen jemand von der SHG hier in Essen zu bekommen.
                      Komisch auf einmal soll ich einen schnell wachsenden Tumor haben.
                      Ich fragte gestern auch Prof. B. ob ich nun schnell handeln soll?Er meinte nein, ich solle mir mit meinen überlegungen ruhig zeit lassen,schließlich hätte ich den Tumor schon länger in mir.
                      Was soll ich davon halten?
                      Wie heist das Buch genau auf Deutsch das reinardo mir ans Herz legt?

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                        #12
                        Hallo Mistral!
                        Für Deine Situation wäre die IMRT ( intensitätsmodulierte Strahlentherapie) vermutlich eine gute Option. Sie bietet gerade für die mittlere Risikoklasse ( GS > 6 ) sehr gute Chancen und ist aufgrund höchster Präzision mit einem Minimum an NW verbunden. Im KISP - Forum findest Du unter "Texte" Nr. 32 einen ausführlichen Bericht.
                        Alles Gute
                        Helmut

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                          #13
                          Habe heute Mittag mit jemandem aus SHG aus Essen gesprochen.
                          Er riet mir in Dortmund bei einem Prof. Truz zu einer minimalen invasiven Schlüssellochtherapie.
                          Dieses Prof. wäre von Hannover nach Dortmund gekommen und hätte schon über 800 OP dieser Art erfolgreich durchgeführt.
                          Werde diese Sache mal nächste woche mit meinem Urologen besprechen.
                          Vorallem ist wichtig, dass die Op auch von ihm an Kassenpatienten durchgeführt wird.
                          Privat kann ich mich nicht erlauben.
                          Was meint Ihr. Schon einmal was davon gehört?
                          Ps.: Ist das das Buch
                          Ein Ratgeber zum Prostatakrebs. Die Anleitung für den selbstbestimmten Patienten
                          von Donna Pogliano (Vorwort), Stephen B Strum, Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e.V.
                          Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2006, 15:26.

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                            #14
                            Zitat von Mistral1
                            Habe heute Mittag mit jemandem aus SHG aus Essen gesprochen.
                            Er riet mir in Dortmund bei einem Prof. Truz zu einer minimalen invasiven Schlüssellochtherapie.
                            Dieses Prof. wäre von Hannover nach Dortmund gekommen und hätte schon über 800 OP dieser Art erfolgreich durchgeführt.
                            Werde diese Sache mal nächste woche mit meinem Urologen besprechen.
                            Vorallem ist wichtig, dass die Op auch von ihm an Kassenpatienten durchgeführt wird.
                            Privat kann ich mich nicht erlauben.
                            Was meint Ihr. Schon einmal was davon gehört?
                            Ps.: Ist das das Buch
                            Ein Ratgeber zum Prostatakrebs. Die Anleitung für den selbstbestimmten Patienten
                            von Donna Pogliano (Vorwort), Stephen B Strum, Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e.V.
                            Hallo Mistral1!

                            Ja, das ist das Buch.

                            Zum Thema Laparoskopie wirst Du sicher noch einige Kommentare bekommen.

                            Vor allem aber: Meines Erachtens ist als Nächstes für Dich wichtig, welche Art Therapie Du wählst. Erst wenn Du Dich für eine Operation entscheidest, kannst Du darüber nachdenken, welche Methode. Die L. hat Vor- und Nachteile, über die Du zu gegebener Zeit Vieles nachlesen kannst.

                            Nimm' Dir bitte eine innerliche Auszeit von 4 Wochen und mach' Dich in Ruhe schlau, damit Du eine Entscheidungsbasis bekommst und ein "selbstbestimmter Patient", wie Strum das nennt, wirst.

                            Nichts gegen den Kontakt aus der SHG Essen, aber die von Dir zitierte Empfehlung kommt mir ein bißchen wie ein schneller Hüftschuss vor.

                            Viele Grüße

                            Schorschel

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                              #15
                              Hallo Dieter !

                              Hier ein Zitat von Dir:


                              Bei der Brachy gibt es 2 Arten:
                              Mit Deinen o.g. Werten hast Du mit der LDR-Brachy (Seed`s) recht.
                              Aber mit der HDR-Brachy (Afterloading) liegst Du nicht richtig.
                              Mit der Kombination aus Äußerer 3-D Bestrahlung und Afterloading kannst Du wesentlich weiter kurativ behandeln als mit der OP.
                              Siehe dazu das Buch von Dr. Strum Bereich B15, Abschnitt 4.8; sowie Seite 107
                              Mistral sollte bei seinem Gleasen immer die ADT3 als weitere Komponente nehmen, gleich ob OP oder Bestrahlung.

                              Gruß
                              Bernhard A.

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