Welche Behandlung nach PSA Anstieg ist sinnvoll?

[Ottocar]

Hallo, werte Leidensgenossen-ich brauche euren Rat.Wie aus meinem Profil zu entnehmen ist, hat sich der PSA Wert vervierfacht bzw. verdoppelt. Ca. 2 Jahre nach OP und Bestrahlung kehrt der Krebs zurück. Mein Urologe stellte mir folgende Behandlungsmöglichkeiten vor:
1. Hormonblockade in ca. 14 Tagen beginnend
2. Da Bestrahlung nicht mehr in Betracht kommt und bei dem noch geringen PSA-Wert ein Rezidiv im Körper noch nicht erkennbar sei, sollte man abwarten bis der PSA-Wert auf ca. 5 steigt, dann könnte ein Rezidiv lokalisiert werden
3.Ausschälen der Hoden und Bekämpfung der Testosteronproduktion in der Nebenniere
Vergleicht man die Leidenswege vieler Betroffener, die sich oft nach aussichtslosem Kampf, teilweise auch unter Aufsicht von Fachkliniken behandeln ließen,von uns verabschiedet haben, fragt man sich, welche Behandlungen man noch über sich ergehen lassen sollte und welche einigermaßen sinnvoll sind.
Natürlich bin ich mir im Klaren darüber, dass ich aus einer Vielzahl subjektiver Meinungen meine eigene Behandlungsmethode aussuchen muß, bin mir aber sicher, dass durch vielen Erfahrungen der Benutzer sich noch ein anderes Behandlungsschema als das o.g. ergeben wird.
Mfg
Ottocar

[BurgerH]

Hallo Ottocar,

bei einem so niedrigen PSA-Wert würde ich noch keine Hormonblockade machen, so erst ab PSA 2, 5 oder gar 10.

Grund:

Die Hormonblockade wirkt statistisch nur 2 Jahre (natürlich gibt es auch längere aber auch kürzere Verläufe) und da würde ich nicht zu früh meine Munition verschießen.

Im Übrigen kannst Du auch Abwarten und Beobachten; nicht jedes PSA-Rezidiv wird klinisch relevant und führt zu Beschwerden.

Alles Gute!

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Ottocar]

Welche Behandlung nach PSA Anstieg ist sinnvoll?

Hallo, Hansjörg-vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Meintest Du mit Deiner Werteangabe die Grenzwerte 2 und 5 und 10 oder die Werte 2,5 und 10?
Ich hatte mich intensiv über die Möglichkeiten der natürlichen Senkung des Testosteronspiegels informiert, aber eigentlich nur widersprüchliche Meinungen vorgefunden. Abgesehen vom Hopfen im Bier bzw. Hopfentee kann man wahrscheinlich nicht viel selbst dafür tun.
Gib es eigentlich statistische Aussagewerte, bei wieviel Prozent nach Op und Bestrahlung der PSA Wert wieder ansteigt, bzw. mit einem Rezidiv gerechnet wird?
Bevor ich behandelt wurde, sagte man mir, dass die Heilungschancen bei ca. 80 % liegen würden. Verfolgt man aber die Beiträge, auch derjenigen, die uns schon verlassen haben, so scheint mir die Prozentzal der Rückfälle relativ hoch. Oder sehe ich das nur unter dem Blickwinkel der Selbstbetroffenheit bzw. dass sich viele im Forum melden, die betroffen sind. Oder dass in der genannten Form Behandelte sich gar nicht melden, weil sie keinerlei Probleme haben?
Noch eine Frage am Rande: ich habe im Unterbauch ständig eine Ansammlung von Lymphflüssigkeit und gehe deshalb wöchentlich zur Lymphdrainage. Gib es irgendwelche Anzeichen oder Infos dafür, dass beim Befall der Lymphknoten( ich Hatte L1) eine Lymphdrainage kontraindiziert ist. Mein Physiotherapeut konnte sich so vage an solch eine Aussage während seiner Ausbildung erinnern. Er argumentierte damit, dass durch die intensive Lymphdrainage evtl. Krebszellen über das gesamte Lymphsystem verbreitet würden.
Mfg
Ottocar

[Heribert]

Hallo Ottocar,
zum Einsatzzeitpunkt von Antiandrogenen hat Dir Hansjörg schon das Wichtigste gesagt. Beim PSA meinte er 2 oder 5 oder 10 ng/ml.

Was die Lymphansammlung im Unterbauch betrift, würde ich mal über eine laparoskopische Lymphozelenfensterung nachdenken. Lies mal diesen Thread, der Dir für das Problem eine Hilfe sein kann. Ich würde mal meinen Urologen um Rat fragen.

Herzliche Grüße
Heribert

[Bernhard A.]

Hallo Ottocar !
Von Dir ein

Gibt es eigentlich statistische Aussagewerte, bei wieviel Prozent nach Op und Bestrahlung der PSA Wert wieder ansteigt, bzw. mit einem Rezidiv gerechnet wird?
Bevor ich behandelt wurde, sagte man mir, dass die Heilungschancen bei ca. 80 % liegen würden. Verfolgt man aber die Beiträge, auch derjenigen, die uns schon verlassen haben, so scheint mir die Prozentzal der Rückfälle relativ hoch. Oder sehe ich das nur unter dem Blickwinkel der Selbstbetroffenheit bzw. dass sich viele im Forum melden, die betroffen sind. Oder dass in der genannten Form Behandelte sich gar nicht melden, weil sie keinerlei Probleme haben?

Nach den Zahlen, die ich hier im Forum, zum Beispiel von Dr.Strum und Dr.Bliemester im Forum gelesen habe, gibt es folgende Werte für PSA-Rezidiv-Freiheit, 10 Jahre nach OP (und evt. nachträglichen Bestrhlungen) von:

1) sehr guter Ausgangslage und einer Spitzenklinik von 80-82 %.
2) der Mittelwert nach allen Risikolagen und allen Klinken liegt bei 60 %.

Da im Mittelwert alle guten und schlechten Ausganslagen sowie alle Kliniken eingearbeitet sind, muß die Rezidivfreiheit nach 10 Jahren bei schlechter Ausgangslage und ohne Beteiligung von Spitzenkliniken, noch wesentlich schlechter liegen. Dafür habe ich aber keine Zahlen.

Gruß
Bernhard A.

[Ottocar]

Gibt es eigentlich statistische Aussagewerte, bei wieviel Prozent nach Op und Bestrah

Hallo, Bernhard, da habe ich ja mit meinem Gefühl so um die 50 % bzw. darunter, einigermaßen richtig gelegen. Vielleicht ist der Prozentsatz noch geringer, denn all diejenigen, die sich nicht am Forum beteiligen, werden ja nicht in der Statistik erfasst.
Mich interessiert noch die Frage, ob durch zu viel oder zu wenig Sex eigentlich die Testosteronproduktion beeinflußt wird, ebenso ob man das Testosteron durch Ernährung usw. beeinflussen kann.Da ich nicht nerverhaltend operiert wurde, kann ich Sex nur noch mit Spritze bzw. Kuscheleinheiten haben. Aber ich leide unter dem stetigen Drang und kann das wahrscheinlich nur mit Östrogenen in den Grtiff bekommen.

[Ottocar]

Hallo Heribert-danke für Deine Aufklärung. Hinsichtlich des angegebenen Treads habe ich mich mit der Fensterung schon befasst. Gibt es noch alternative Möglichkeiten um die Lymphansammlung in den Griff zu bekommen? Ich hatte schon an Hansjörg die Frage gestellt, ob evtl eine Lymphdrainage kontraindizeirt sein könnte, aber bisher noch keine Antwort bekommen.
Mfg
Ottocar

[Heribert]

Hallo Ottocar,
solange immer weiter Lymphe nachläuft, wird die Lymphdrainage nur temporär helfen. Es gibt außer einer Fensterung die Möglichkeit mittels Katheter-Drainage durch Verödung die Lymphozele aufzulösen. Ich nehme aber an, dass das früher schon mal erfolglos versucht wurde.
Wie gesagt, eigentlich müsste Dein Urologe Dir eine Möglichkeit anbieten, das Problem entgültig zu lösen.

Wenn Du demnächst in die Hormonblockade einsteigen musst, wirst Du noch genug andere Probleme haben, als Dich um die Lymphozele zu kümmern. Ich sehe aber durchaus noch die Chance, dass sich der PSA-Wert auf einem niedrigen Plateau einpendelt und eine solche Maßnahme nicht erforderlich wird. Ich hoffe, Du nützt die Möglichkeit mit Granatapfelelexier die PSAVZ zu verlängern aus. HWLPORTA hat da wohl die größten Erfahrungen.

Dagegenhalten musst Du auf alle Fälle.
Viel Glück dabei, Heribert

[Ottocar]

Hallo Heribert,habe mich nur temporär mit der fensterung befasst, bis jetzt erfolgte noch kein Eingriff, da ich bis jetzt außer dem Druckgefühl und dem etwas dickeren Bereich um den Penis keinerlei Beschwerden habe. Auf die Frage, ob durch die manuelle Lymphdrainage eine gegenteilige Wirkung erzielt wird, sprich die Krebszellen daurch im ganzen Körper über die Lymphbahnen verteilt werden, konnte bisher noch nicht beantwortet werden.
Nach einigem Hin und Her habe ich auch herausgefunden wer oder was sich hinter HWLPORTA verbirgt. Leider ist keine PKH hinterlegt, so dass man die eventuelle Wirkung von Granatapfelsubstrat erkennen könnte. Muß ja auch nicht bei jedem klappen.Hast Du das schon ausprobiert?
Noch eine Frage am Rande:gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Testosteronspiegel und der Sexhäufgkeit, bzw. andersherum gefragt, ob sich das Sexverhalten auf den Testosteronspiegel auswirkt?
Mit der Hormonblockade will man ja den Testosteronspiegel absenken, um die Krebszellen auszuhungern,sprich den PSA-Wert zu senken. Aber kurioserweise gibt es auch Betroffene, die einen erhöhten PSA-Wert haben und keinerlei Rezidive haben-oder vielleicht noch nicht erkannt wurden.
Mfg
Ottocar

[BurgerH]

Noch eine Frage am Rande:gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Testosteronspiegel und der Sexhäufgkeit, bzw. andersherum gefragt, ob sich das Sexverhalten auf den Testosteronspiegel auswirkt?
Ottocar

Selbstverständlich. Das Testosteron ist die Triebkraft für die männliche Sexualität.

Deshalb verlieren im Normalfall (es gibt auch Ausnahmen) Männer, die durch eine Hormonblockade "chemisch" kastriert werden, das Interesse an Sexualität und die Orgasmusfähigkeit. Die Hormonblockade per Spritze hat das Ziel, den Testosteronwert auf Kastrationsniveau (< 0,20 ng/ml) abzusenken.

Deshalb plädiere ich, sofern es medizinisch verantwortbar ist, für eine Hormonblockade mit Androgenen (z.B. Casodex) weil da der Testosteronspiegel nicht abgesenkt wird und die Libido (immer dazu gesagt) normalerweise erhalten bleibt. Sie hat auch weniger Nebenwirkungen als die Spritze.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Heribert]

Hallo Ottocar

Auf die Frage, ob durch die manuelle Lymphdrainage eine gegenteilige Wirkung erzielt wird, sprich die Krebszellen daurch im ganzen Körper über die Lymphbahnen verteilt werden, konnte bisher noch nicht beantwortet werden.

Bei lokoregionalem Rezidiv gilt die Lymphdrainage bekanntermassen als Kontraindikation.
In diesem Zusammenhang gibt es aber Meinungen die bezweifeln, dass durch Lymphdrainage Metastasen vermehrt verbeitet werden. Weil das aber nicht wissenschaftlich untersucht werden kann, gilt "Finger weg" bei dem Verdacht auf Lokalrezidiv.

Nach einigem Hin und Her habe ich auch herausgefunden wer oder was sich hinter HWLPORTA verbirgt. Leider ist keine PKH hinterlegt, so dass man die eventuelle Wirkung von Granatapfelsubstrat erkennen könnte. Muß ja auch nicht bei jedem klappen. Hast Du das schon ausprobiert?

Bei mir zeigt sich kein Rezidiv. Ich nehme aber trotzdem als Nahrungsergänzungsmittel Granatapfelsaft, weil selbst beim Internationalen Urologen Congress "AUA 2009" in Chicago die Wirksamkeit der Inhaltsstoffe von der Schulmedizin diskutiert wurde.

Noch eine Frage am Rande:gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Testosteronspiegel und der Sexhäufgkeit, bzw. andersherum gefragt, ob sich das Sexverhalten auf den Testosteronspiegel auswirkt?
Mit der Hormonblockade will man ja den Testosteronspiegel absenken, um die Krebszellen auszuhungern,sprich den PSA-Wert zu senken. Aber kurioserweise gibt es auch Betroffene, die einen erhöhten PSA-Wert haben und keinerlei Rezidive haben-oder vielleicht noch nicht erkannt wurden.

Ich denke, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Solange keine Antiandrogene Therapie (Hormonblockade) durchgeführt wird, bleibt der Testosteronspiegel im altersbedingten Aktivitätslevel. Das Verhältnis von Gesamttestosteron zum SHBG (SexualHormonBindendes Globolin) beinhaltet den für die Körperaktivität verfügbaren Testosteronwert.

Gruß, Heribert

[ThomasW]

Hallo,
habe die Frage von Ottocar anders, genereller verstanden: Fördert häufiger Sex einen bestehenden PK (via Testosteronsteigerung?) oder fördert Enthaltsamkeit (via Testosteronüberschuss?) den PK. Würde mich auch interessieren!
Grüsse
ThomasW

[Heribert]

Hallo,
in einem aktiven Körper - auch sexuell aktiv - bleibt der Testosteronwert höher als im unaktiven Körper. Es gibt aber keine Studie darüber, dass ein sexuell aktiver Mann weniger oder mehr zum Prostatakrebs neigt als ein weniger aktiver Mann. Nur 1,5 bis 2,5% des Gesamttestosteron sind überhaupt bioverfügbar (freies Testosteron) und nehmen damit Einfluss auf die Libido. Der Rest wird überwiegend im SHBG gebunden. Zudem besteht eine relativ große Bandbreite, die als Normwert gehandelt wird (gesamt 3,5-9,0 µg/l, freies beim 60-jährigen 5,6 - 19,0 pg/ml).

Das ist aber für die Betrachtung der Androgenblockade unerheblich. Hierfür ist entscheidend, dass 95% in den Testes produziert werden und 5% adrenalinduziert in den Nebennieren entstehen. Deswegen wird selbst bei der chirurgischen Kastration das Testosteron nicht vollständig unterrdrückt.

Gruß, Heribert

[Ottocar]

Deshalb plädiere ich, sofern es medizinisch verantwortbar ist, für eine Hormonblockad

Zitat:"Selbstverständlich. Das Testosteron ist die Triebkraft für die männliche Sexualität."

Hallo, Hansjörg-
irgendwie sehe ich da einen Widerspruch. Von der Schulmedizin ist bekannt, dass das Testosteron u.a. die Nahrungsquelle für den PK ist. Mit der Kastration bringt man den Wert nahe Null, mit der Hormomspritze etwa auch, anders ist es mit der Einnahme von Casodex. Soweit ich aus Deinem Beitrag ersehen kann, bleibt hier der Testosteronwert im Normalmass, sexuelle Stimulatioin also auch, und trotzdem sinkt der PSA Wert.
Übrigens wollte ich mit meiner ursprünlichen Frage klären,wie man auf natürlichem Weg den Testospiegel senken kann, z.B. ob zu viel oder zu wenig Sex den Testostronspiegel beeinflußt.
Mfg
Ottocar

[BurgerH]

Hallo Ottocar,

zur Erklärung:

Die Spritze (LHRH- oder GNRH-Hemmer) bringen über den Eingriff in die Hypophyse die Testosteronproduktion in den Hoden zum Erliegen.

Antiandrogene wie Casodex gehen einen anderen, für mich intelligenteren Weg, sie blockieren die Rezeptoren an den Prostata- und den Prostatakrebszellen, damit sie kein Testosteron aufnehmen können.

Bei den Spritzen erfolgt eine chemische Kastaration; bei Bicalutamid nicht. Deswegen bleibt der Testosteronspiegel im Körper des Mannes erhalten und führt nicht zu so starken Nebenwirkungen wie die Spritze.

Den Testosteronspiegel kannst Du mit viel oder wenig Sex nicht beinflussen. Das sind Mythen oder moderne Märchen.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus:
Ein hoher Testosteronwert fördert das sexuelle Verlangen biem Mann und führt zwangsläufig zu mehr Sex!

Es ist zwar unbestritten dass das Testosteron den PK zum Wachsen bringt; aber der Testosteronentzug hat auch seine zwei Seiten und erhebliche Nachteile für den Mann..

Testosteron ist wichtig für den Mann. Nicht nur wegen der Libido. Er hat wichtige Einflüsse und ein Testosternonmangel, so habe ich gelesen, soll das Leben eines Mannes verkürzen.
Auch der Hormonblockade wird nachgesagt, dass sie Herz-Kreislaufrisiken in sich berge.

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

PS: So intelligent die Wirkung von Casodex ist. Sie hat auch einen Nachteil. Nach einiger Zeit wirkt Casodex kontraproduktiv und der PSA-Wert steigt. Dann sollte man Casodex sofort absetzen. Die Wissenschaft hat zwei Erklärungen dafür: Entweder vermehren sich die Rezeptoren an den Prostatazellen oder die Prostatazellen werden taub auf Casodex.