Wie geht es weiter?

[WenerR.]

Hallo,

im Dez. 2008 wurde mir die Prostata entfernt (PSA - Chronik ist hinterlegt). Der Operateur meinte nach der Op: "Aufgrund der vielen Biopsien (ca. 70 Proben) war die Op schwierig; Nerverhalt war nicht möglich." Bei der Entlassung meinte der Operateur auf meine Frage zur Inkontinenz: "Warten Sie mal ein Jahr, sollten Sie dann noch Probleme haben, so melden Sie sich wieder bei mir. Wir schauen dann, was sich machen lässt."

Mit seiner Prognose zur Ink. hat er rechtbehalten - ich bin trotz AHB und regelmäßigem Training noch stark inkontinent. Mein Urologe wollte mich bei der letzten Nachsorgeuntersuchung (PSA < NWG) zur Blasenspiegelung in die Klinik überweisen. Auf meine Frage: "Was bringt mir die Spiegelung?" meinte er: "Wir wissen dann, wie der Muskel aussieht und wir können über einen künstlichen Schließmuskel nachdenken. Ich habe die Spieglung (vorläufig) abgelehnt, da ich mich mit einem künstl. Schließmuskel frühestens nach einem jahr nach Op beschäftigen will.


Meine Fragen:

• sind die vielen Biopsien ursächlich für meine Beschwerden?
• hat jemand Erfahrung mit einer zweiten Reha? Sollte diese in derselben Kureinrichtung durchgeführt werden, wie die AHB? Wird dabei nicht nur das Programm des ersten Aufenthalts wiederholt?
• welche Möglichkeiten (außer künstl. Muskel) bleiben mir?

Bei den Antworten, bitte nicht zu stark in die Vergangeheit schauen (zu früh operiert, Biopsien waren unnötig etc.) - leben kann man nur vorwärts; deshalb ist für mich interessanter: Wie geht es weiter?

Auf Eure/Ihre Antworten bin ich gespannt.

Wener

[Heribert]

Hallo Wener,
um etwas mehr zur Inkontinenz sagen zu können, würde mich noch Dein Gewicht im Verhältnis zur Körpergröße interessieren. Vor allem Übergewichtige haben mehr Probleme wieder kontinent zu werden.

Ob durch die häufigen Biopsien auch der untere Schließmuskel getroffen und betroffen ist, ließe sich tatsächlich nur über eine Urethroskopie herausfinden.
Dieses Biofeedback kann auch anzeigen, ob das Inkontinenztraining richtig erfolgt.

Es ist durchaus möglich, dass Dir nicht der richtige Trainer zur Verfügung stand. Der blaue Ratgeber Nr. 17 zeigt Dir ganz am Ende auf, wie wichtig die richtige Trainingsmethode für den Mann ist.

Wenn Du eine zweite Reha anstrebst, würde ich Dir die Kliniken Wildetal oder Quellental in Bad Wildungen-Reinhardshausen empfehlen.

Wenn Du weitere Fragen hast, melde Dich bitte wieder.
Herzliche Grüße
Heribert

[Helmut.2]

Wie geht es weiter?

Grüß Dich WenerR,

Es ist durchaus möglich, dass Dir nicht der richtige Trainer zur Verfügung stand. Der blaue Ratgeber Nr. 17 zeigt Dir ganz am Ende auf, wie wichtig die richtige Trainingsmethode für den Mann ist.

Wenn Du eine zweite Reha anstrebst, würde ich Dir die Kliniken Wildetal oder Quellental in Bad Wildungen-Reinhardshausen empfehlen.

Wenn Du weitere Fragen hast, melde Dich bitte wieder.
Herzliche Grüße Heribert

Nach allem was ich gehört und selbst in der Wildetal Klinik mit trainiert habe tendiere ich mehr zu Wildetal Klinik!

Das im "Der blaue Ratgeber Nr. 17" auf Seite 93 entwickelte "Kontinenztraining für Männer" hat der Physiotherapeut W. Ide und Dr. Vahlensieck entwickelt und zusammengestellt! Überlegenswert ist es allemal und operiert ist schnell, was daraus kommt weiß man auch nicht!
Alles Gute, Helmut

[WenerR.]

Hallo Heribert, hallo Helmut2,

Übergewicht: meine Größe: 182 cm; Gewicht: 81 kg ---- Übergewicht scheidet als Ursache wohl aus.

Biofeedback: Ich habe 3 Monate mit Biofeedback zur Unterstützung des Trainings gearbeitet. War hilfreich, jedoch auch nicht mehr.

Blauer Ratgeber: Ich habe die AHB im "Wildetal" bei Herrn Ide absolviert. Versuche seitdem das Training nach den Vorgaben auszuführen.

Verletzung des Schließmuskels durch Biopsie: Ich bin med. Laie, habe dies jedoch bisher nicht in Betracht gezogen. Ich glaube viel eher, daß evt. bei der Op der Schließmuskel beschädigt wurde - vielleicht war dies nicht vermeidbar aufgrund der Vernarbungen durch die vielen Stanzen. Es ist mir schon klar, daß eine Spiegelung mehr Klarheit bringen würde. Aber was mache ich mit dem Wissen? Bleibt dann nur ein künstlicher Muskel?

Zweite Reha: Hast Du oder ein anderer Forumsteilnehmer Erfahrungen mit der 2. Reha im Wildetal? Wird dann das weitgehend ident. Programm der AHB durchgezogen oder gibt es neue Anregungen etc.?

Gruß Wener

[Heribert]

Hallo Wener,
allem Anschein nach, hast Du das Training bei nur mäßigem Erfolg gemacht. Ich war in der Klinik Quellental und konnte beobachten, was mit den Leuten an Therapie gemacht wurde. Sie unterschied sich nicht wesentlich von der, einer Primär-AHB. Trotzdem würde ich Dir empfehlen, diesen Versuch zu machen und dabei die Klinik Quellental anzusteuern.
Es mag sein, dass die Methoden von Wildetal und Quellental sich ähneln. Mein Einzeltherapeut hatte auf jeden Fall eine etwas abweichende Methode selbst entwickelt (Inkontinenztherapie n. Lopez).
Du schreibst, dass Biofeedback zur Unterstützung des Schließmuskeltrainings erfolgt ist. Es gibt dabei ein rein manuelles Verfahren, bei der die Schließmuskeltätigkeit per Hand zwischen Anus und Schambein überwacht wird und ein videoassistiertes Verfahren, bei dem mittels Kamera die Schließmuskeltätigkeit über die Harnröhre überwacht und korrigiert werden kann.

Wurde das Biofeedback bei Dir denn videoassistiert durchgeführt? Dabei hätte man doch erkennen müssen, ob der untere Schließmuskel geschädigt ist! Das würde eine weitere Spiegelung erübrigen. Das viedioassistierte Verfahren wird auf jeden Fall in der Klinik Quellental praktiziert. Vielleicht bring ja eine zweite AHB in dieser Klinik den Durchbruch.

Ich denke, erst wenn alle Möglichkeiten ausgelotet bzw. abgearbeitet sind, solltest Du Dich um invasivere Therapien bemühen.

Herzliche Grüße
Heribert

[WenerR.]

Hallo,

Heribert: kleine Klarstellung zum Thema "Biofeedback": Bei dem mir von der Klinik zur Verfügung gestellten Gerät handelt es sich um eine Rektalsonde, über die Signale optisch an einem Anzeigegerät angezeigt werden. Die Stärke der Signale hängt von der Muskelspannung ab. Prinzip ist klar, jedoch ist immer die Frage, welcher Muskel wird angespannt und damit angezeigt. Ich glaube jedoch, dass ich im Rahmen es Trainings gelernt habe, den Schließmuskel gezielt anzuspannen.

Ich war heute wieder zur Nachuntersuchung (PSA-Kontrolle) beim Urologen. Nach der kurzen Diskussion meiner weiterhin vorhandenen Inkontinenz forderte er mich auf, mich auf seine Liege zu legen. Kurze Kontrolle per Ultraschall der Blase (leer). Er begann dann ohne weitere Erläuterung eine kleine Apparatur vorzubereiten. Auf meine Frage, was jetzt folgt, antwortete er: "Ich will mal reinschauen". Er könne dann mehr über den Zustand des Schließmuskels aussagen.

Ich weigerte mich, diese Untersuchung zum jetzigen Zeitpunkt an mir vornehmen zu lassen. Meine Begründung ist: Ein negatives Ergebnis bedeutet, über eine Entscheidung über Einbau eines künstlichen Schließmuskels oder eines "Bandes" (Aussage des Urologen) nachzudenken. Dies ist mir noch zu früh. Wir sind dann verblieben, dass ich eine Überweisung in die Klinik bekomme. Ich will bei dieser Gelegenheit mit den Ärzten der Klinik, in der die Op durchgeführt wurde, diskutieren, warum bei mir die Inkontinenz so lange anhält. Leider ist aus mir nicht bekannten Gründen der mich damals operierende Oberarzt nicht mehr an der Klinik. Des weiteren will ich über eine evt. sinnvolle zweite Reha diskutieren. Dies macht aus meiner Sicht jedoch nur Sinn, wenn ich während der Reha etwas Neues erfahre oder lerne.

Haltet Ihr mein Vorgehen für sinnvoll oder habt Ihr andere Erfahrungen gemacht, die mir weiterhelfen könnten?

Gruß
WenerR.

[Heribert]

Hallo Werner

Ich weigerte mich, diese Untersuchung zum jetzigen Zeitpunkt an mir vornehmen zu lassen. Meine Begründung ist: Ein negatives Ergebnis bedeutet, über eine Entscheidung über Einbau eines künstlichen Schließmuskels oder eines "Bandes" (Aussage des Urologen) nachzudenken.

Oder darüber nachzudenken was läuft beim Training falsch!

Dies ist mir noch zu früh. Wir sind dann verblieben, dass ich eine Überweisung in die Klinik bekomme. Ich will bei dieser Gelegenheit mit den Ärzten der Klinik, in der die Op durchgeführt wurde, diskutieren, warum bei mir die Inkontinenz so lange anhält.

Sollte es sich um Trainingsfehler handeln, verstreicht wichtige Zeit, während der Schließmuskel weiter verkümmert.

Haltet Ihr mein Vorgehen für sinnvoll oder habt Ihr andere Erfahrungen gemacht, die mir weiterhelfen könnten?

Siehe oben!

Gruß, Heribert

[Anonymous1]

Hallo Wener, als ich 2003 inkontinent nach OP zur AHB antrat, fragte mich gleich am Anfang die Urologin, ob ich beim Wasserlassen den Strahl per Schließmuskel unterbrechen könne. Nach meinem Ja sagte sie: "Dann kriegen wir sie auch wieder dicht". So war dann auch und ist es nach wie vor.

Deshalb frage ich Dich jetzt auch: Kannst Du den Wasserstrahl völlig unterbrechen und wie trainierst du?

[WenerR.]

Hallo Dieter aus Husum,

klare Antwort "jein"; d. h. während der AHB ging es nicht, jetzt geht es in der Regel auch nicht, gelegentlich unter größter Anstrengung für ein/zwei Sekunden (wahrscheinlich vom Füllungsgrad und von dem Allgemeinzustand abhängig).

Ich trainiere nach den Vorgaben von Ide (AHB war im "Wildetal"). Akkupunktur mache ich nicht (mir fehlt der Glaube an diese Methode).

Gruß Wener

[Helmut.2]

Wie geht es weiter?

Hallo, grüß Dich WenerR,

wenn Dir dies alles widerfahren ist, was Du hier schilderst...

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=42792&postcount=5

...braucht man sich nicht wundern, daß auch der Harnschließmuskel beim biopsieren bzw. operieren auch was abbekommen hat!

von WenerR: Ich trainiere nach den Vorgaben von Ide (AHB war im "Wildetal"). Akkupunktur mache ich nicht (mir fehlt der Glaube an diese Methode).

Es ist dein Recht an dieser Methode zu zweifeln weil Du es nicht zu einer Kontinenz gebracht hast aber glaube mir, es ist die beste Methode dicht zu werden!

Nur ein Zufall oder durch eine erneute OP durch ein künstlichen Harnschließmuskel den Natürlichen zu ersetzen, wird Dich schließlich zur Kontinenz führen!
Alles Gute, Helmut

[WenerR.]

Hallo Helmut2,

Es ist dein Recht an dieser Methode zu zweifeln weil Du es nicht zu einer Kontinenz gebracht hast aber glaube mir, es ist die beste Methode dicht zu werden!



Nur ein Zufall oder durch eine erneute OP durch ein künstlichen Harnschließmuskel den Natürlichen zu ersetzen, wird Dich schließlich zur Kontinenz führen!

Woher hast Du diese Erkenntnis? Kannst Du mir eine Studie o.ä. nennen über die Erfolge der Akupunktur?

Ich halte nichts von Zufällen. Ich glaube (und hoffe) immer noch, dass mit systematischem Training eine Verbesserung erzielt wird.

Gruß Wener

[Anonymous1]

Hallo Dieter aus Husum,

klare Antwort "jein"; d. h. während der AHB ging es nicht, jetzt geht es in der Regel auch nicht, gelegentlich unter größter Anstrengung für ein/zwei Sekunden (wahrscheinlich vom Füllungsgrad und von dem Allgemeinzustand abhängig).

Ich trainiere nach den Vorgaben von Ide (AHB war im "Wildetal"). Akkupunktur mache ich nicht (mir fehlt der Glaube an diese Methode).

Gruß Wener

Halle Wener, wenn Du jetzt nach etwa einem dreiviertel Jahr noch keine deutliche Verbesserung durch das Kontinenztraining erreicht hast, dann wird es doch nötig werden, einmal nachzusehen, wie die Innenseite der Harnröhre im Schließmuskelbereich aussieht.

Eine defekte Harnröhre beim Schließmuskel sieht von innen etwa so aus, das muss natürlich nicht auch bei Dir genauso sein:



Eine intakte Harnröhre:



Was mich stutzig macht ist, dass Du nur unter höchster Anstrengung den Harnstrahl kurz unterbrechen kannst.

Mein Vorschlag ist, dass Du Dich nach einem Spezialisten für Harninkontinenz nach RPE umschaust, der dann eine spezielle Diagnostik durchführt. Je nachdem, wo Du wohnst, könnte ich Dir evtl. Adressen geben. Nicht zuletzt mithilfe dieses Forum wurde auch schon bei schier hoffnungslosen Fällen geholfen, so weit will ich bei Dir gar nicht denken.

[Helmut.2]

Wie geht es weiter?

Grüß Dich Wener,

Woher hast Du diese Erkenntnis? Kannst Du mir eine Studie o.ä. nennen über die Erfolge der Akupunktur?Gruß Wener

Es ist nicht Akupunktur sondern Akupressur!

Die Akupressur soll besonders die unbewusst gesteuerten Kontinenzsysteme unterstützen.
Sie ersetzt die praktischen Übungen nicht, sondern ergänzt diese.
Meine Anmerkung: Wenn die Prostata entfernt worden ist wurde auch
„unbewusst gesteuerte Schließmuskel“ unter Umständen mit weg operiert und somit hilft eine Akupressur nicht!
Nicht zu verwechseln mit dem bewussten Schließmuskel, der kann trainiert
werden!

So habe ich es in meiner Anleitung "Kontinenztraining für Männer" im letzten Absatz geschrieben und da hilft Dir beide Systeme "Akupunktur und Akupressur" nichts, denn der Mensch hat zwei Nervensysteme
Gruß, Helmut

[WenerR.]

Hallo Mitbetroffene und Interessierte,

nach längerer Pause will ich einen kurzen "Zustandsbericht" geben.
Zuerst der "Wasserstandsbericht" (Galgenhumor ist erlaubt?): Ich bin weiterhin stark inkontinent. Vorlagentest in den letzten Tagen/Wochen ergaben 500 - 700g/24 Std.

Aufgrund der erhaltenen Infos und PN's habe ich in der Zwischenzeit folgende "Aktivitäten" entwickelt:
- Überweisung von meinem Urologen an sehr erfahrenen Oberarzt der Klinik, in der ich operiert worden bin.
- Gespräch war mit OA war sehr informativ, leider aber auch nicht sehr ermutigend. Er führte mir den künstlichen Sphinkter vor und erläuterte mir seine Funktion. Er schlug vor, daß ich 12 Monate nach Op mich damit beschäftigen soll (wäre Jan. 2010). Die Voruntersuchungen (Blasenspieglung, urodyn. Tests etc.) wären also Anfang Jan. fällig.
- Gespräch mit Leiter der örtl. SHG (Gruß an BurgerH.) war ebenfalls informativ, jedoch auch nicht wirklich ermutigend. Lösung für mein Problem'chen scheint nur die erneute Op mit Einsatz der Prothese zu sein.
- Besuch der Kongresses der Deutschen Inkontinenzgesellschaft in Mannheim. Weitere Infos erhalten. Gutes Gespräch bei AMS (künstl. Schließmuskel) mit Betroffenem; d. h. Nutzer des künstl. Sphinkters. Er riet zur Op.
- Planung einer weiteren Reha - jedoch in einer anderen Klinik als AHB. Eine (weitgehende) Wiederholung der AHB bringt mir wahrscheinlich nichts. Bei einem Telefongespräch mit einem Arzt einer anderen Klinik erhielt ich positive Rüchmeldung - er sieht noch Chancen, an der Op vorbeizukommen. Reha ist noch nicht genehmigt.

Ich plane folgendes Vorgehen:
- Reha durchführen (soweit sie genehmigt wird). Davor wahrscheinlich die Voruntersucheungen in der Klinik (s. o.)
- Sollte Reha keine Verbesserung bringen und keine neuen Hoffnungen, dann werde ich mich ernsthaft mit dem künstl. Sphinkter beschäftigen.

Warum dieser Zwischenbericht?
- Vielleicht können manche Betroffene ihr "Tröpfeln" etwas "lockerer einschätzen".
- vielleicht erhalte ich von den Experten doch noch Infos/Tips, die mir weiterhelfen.

Viele Grüße
Wener

[corvus]

Jetzt muss ich auch mal einmischen um schon vorher Bescheid zu wissen was da kommen KANN
Also verliert man den Urin dann ständig, oder füllt sich die Blase und man kann es dann nicht halten?
Fühlt sich das Müssen dann anders an als vor der OP?
Mir macht hier das evl unkontrollierte Angst, ich bin ja heute ... auch oft in der misslichen Lage das Wasser zu lassen wenn man es eigentlich nicht lässt, wenn ich vorher die Lage einschätzen kann mit Inkowäsche, oder hinter jedem Baum, unangenehm und selten eben auch mal in die Hose ... eben weil sich meine jetzt schon zu kleine Blase oft sehr schnell füllt und es Zeitabschnitte von auch schon mal 10 Minuten gibt wo es raus muss, oder der Schmerzdrang zu große wird .. aber dieses kann ich weitestgehend selbst steuern ... kann im Fall des Falles selbst bestimmen wenn ich aufgebe ... aufgeben muss.