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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie weiter nach 2. Hb



lothar mantel
04.08.2006, 20:14
Hallo miteinander,
meine Frage an den Onkologen, wie es denn weiter gehen soll wird immer gleich beantwortet:Man wechselt im Erfolg die Pferde nicht, soll heissen, Behandlung ohne Aenderung weiter führen.
Die Kurzgeschichte:
Sept 01 PSA 65, T3N2Mo G2+3 (???)
Lymphknotenbefall u Entfernung
Kein Eingriff Prostata
Sept 01-März 03 1.HB (18Mo) (Lucrin Depot, Androcur, Proscar, Fosamax), PSA 0.1, konstant bis Sept 03 also weitere 6 Mo
Sept 03-Dez 04 Anstieg PSA auf 10, Versuche mit Celebrex, Thalidomit nur kurzzeitige PSA Reduktion
Jan 05-heute (19 Mo) 2. HB (Zoladex, Casodex 150, Proscar, Fosamax, Celebrex), ab 6.05 also 13 Mo PSA 0.02
Wie also weiter meine Frage.
-- wieder Pause?
-- warten bis Mutation Androgen Rezeptoren?
-- warten bis Hormon refraktär?
Und ist dann Chemo die letzte Massnahme?
Oder weiss jemand Alternativen?
Von leichter Chemo will der Onkologe jedenfalls nichts wissen.
Gruss aus CH, lotharm

Reinardo
05.08.2006, 06:20
Hallo Lothar.
Die intermittierende Hormonblockade ist wie ein Loop, dessen Kreise immer kleiner werden, bis nichts mehr geht. Ende! Mit dem Argument der Ärzte, dass man eine Therapie nicht wechselt solange sie noch wirkt, würde ich mich daher nicht zufrieden geben.
Neuere Behandlungskonzepte beziehen sich auf die Ergebnisse bei der Behandlung von Brustkrebs. Hier wird in der Tat eine frühzeitige (neoadjuvante) Chemotherapie durchgeführt. Diese zielt auf Vernichtung von Mikrometastasen, sofern es sie gibt, und auf Vernichtung derjenigen besonders agressiven Krebszellen, die von der Hormontherapie nicht erfasst werden. Krebs ist kein homogenes Gebilde sondern mehr oder weniger ein Kompositum von hormonabhängigen und hormonresistenten Zellen, wobei letztere auch während einer Hormonblockade weiterwachsen.
Wenn Du mit Deinem Onkologen da nicht weiterkommst, würde ich versuchen, eine zweite Meinung einzuholen und meinen Hinweis zu diskutieren.
Übrigens: den von Dir genannten Gleason (2+3) kann ich nicht glauben. Das würde auf eine wenig agressive Variante von PK schliessen lassen und die recht lange Hormontherapie hätte zum Stillstand oder wesentlich langsamerem PSA-Wiederanstieg geführt. Hier wäre zu überlegen, das Stanzmaterial noch einmal in einem anderen Institut untersuchen zu lassen. Auch eine DNA-Zytometrie würde Dir über die Art und Zusammensetzung Deines Karzinoms Aufschluss geben.
Alles Gute und Gruss, Reinardo

lothar mantel
05.08.2006, 10:23
Hallo Reinardo, danke für die Information.
Zweifel am Gleason hab ich mit meinem Fragezeichen versehen, nur, die Stanzen sind angeblich nicht mehr zur Verfügung. Benötigt man diese auch für die DNA-Zytometrie?
Gibt es konkrete Berichte beim Brustkrebs bei dem die frühzeitige Chemo erfolgreich angewendet wurde?
Gruss von Lothar

Reinardo
05.08.2006, 13:45
Hallo Dieter. Hallo Lothar.
Hinsichtlich der Erfolge bei Brustkrebs lies doch mal die früheren Beiträge von Carola-Elke oder frag mit der Email-Funktion bei ihr an, da sie sich da am besten auskennt. Soweit ich weiss, ist dies bei Brustkrebs bereits eine Standardbehandlung, wohingegen die Professoren für Prostatakrebs erst noch dabei sind, hier das Rad neu zu erfinden.
Bzgl der DNA-Zytometrie kann ich Dir die für Patienten verständlich geschriebene Broschüre der Gmünder Ersatzkasse "Prostatakrebs: Diagnose und Prognose" nennen, die auch im Internet als PDF-Datei (www.gek.de (http://www.gek.de)) Bereich Service - Broschüren - Therapie Broschüren herunterladbar ist. Da das Stanzmaterial nicht mehr vorhanden ist, könntest Du eine Feinnadel-Aspirationsbiopsie machen lassen, die auch schonender ist als die Stanzbiopsie. Näheres findest Du in der Broschüre.

Ich sehe mich mit meiner Interpretation auch nicht im Widerspruch zu Leibowitz. Dieser schreibt in seinem Aufsatz The Future is Now, Part II, von Christian Ligensa übersetzt: "Wenn ich die dreifache Androgenblockade wieder beginne, ziehe ich intensiv in Betracht, in fast allen Fällen eine 3 - 4-monatige Chemotherapie zusammen mit der dreifachen Hormonblockade einzusetzen. . . Krebs ist aggressiv. . . Ich glaube daran, dass man Prostatakrebs aggressiv therapieren soll, ganz besonders, wenn jemand wiederholt behandelt werden muss. . . Diese Therapieoption wird zur Zeit in einigen anderen Zentren untersucht: frühzeitige Intervention durch Chemotherapie kombiniert mit Hormontherapie"
Ich bin als DHBler ein Befürworter des Leibowitz`schen Therapieprotokolls. Leibowitz hat die am gründlichsten durchdachte und auch theoretisch am besten begründete Hormontherapie entwickelt. Wer sich so behandeln lässt, der liegt richtig. Aber Leibowitz hat auch ganz klar gesagt, dass die hervorragenden Ergebnisse dieser Therapie sich nur bei Vorliegen enger Voraussetzungen einstellen werden. Ist dies nicht der Fall, versucht er, durch antiangiogene Mittel den Progress zu stoppen und die Mutation zu verhindern. Wenn auch das nichts bringt, kombiniert er einen zweiten Zyklus Hormonbehandlung mit verschiedenen Mixturen leichter Chemotherapie. Diese weitergehenden Behandlungen werden in der Diskussion leider meistens übersehen.
Leibowitz ist kein Pathologe und auch kein Forscher in unserem Sinne. Er ist behandelnder Onkologe, der sein Protokoll durch Beobachten, Experimentieren und Nachdenken entwickelt hat. Die Forschungsergebnisse der DNA-Bild-Zytometrie, mit denen ich mich in letzter Zeit sehr viel beschäftigt habe, unterscheiden sich in einigen Punkten von den Thesen Leibowitz, erklären und bestätigen aber doch im wesentlichen dessen Erfolge.
Gruss, Reinardo

Reinardo
06.08.2006, 06:52
Hallo Dieter. Nach 18 Monaten hatte Lothar einen PSA von 0,1 erreicht. Hier liegt eine Unklarheit. Hatte er 0,1 erst nach 18 Monaten erreicht oder bereits nach 4-6 Monaten und diesen dann für die restlichen Monate gehalten. Ist das letztere der Fall, könnte man auf hohe Hormonsensibilität schliessen. Das wäre ein gutes Zeichen. Eine weitere Unklarheit: Zeigen die Befunde 0,1 oder < 0,1. Der niedrige Wert hat sich dann 6 Monate gehalten und ist in den folgenden 15 Monaten bis auf 10 angestiegen.
Die Therapiepause bis Wert 10 hat also 21 Monate betragen.
Lothar hat dann folgerichtig einen zweiten Hormonzyklus begonnen, der 19 Monate gedauert und den PSA-Wert auf 0,02 heruntergebracht hat.
Die Frage ist, was soll er nun machen?
Wenn er weitermacht wie bisher, wird er wahrscheinlich feststellen, dass die nächste Therapiepause bis PSA-Wert = 10 kürzer ausfallen wird, vielleicht statt 21 Monate nur 18 oder 15 Monate. Das weiss man nicht genau, aber kürzer wird sie sein. Das meinte ich mit den kleiner werdenden Kreisen.
Leider ist die Malignität bei Lothar nicht verlässlich untersucht. Die Entwicklung des PSA-Wertes deutet aber darauf hin, dass ein zwar fortgeschrittenes aber kein agressives Karzinom vorliegt, welches auf Hormontherapie gut reagiert aber dennoch nicht zum Verschwinden gebracht werden kann, d.h. ein stabiles Plateau im Sinne von Leibowitz wird sich nicht einstellen. Es besteht ja auch immer die Gefahr der Mutation zu agressiveren Formen.
An Lothars Stelle würde ich jetzt noch nicht mit Chemotherapie beginnen sondern ab sofort nur tgl . Proscar nehmen, meine Ernährung überprüfen, Zusatzstoffe wählen wie Selen, Vitamin E, Granatapfel-Elixier, Curcuma, d.h. die Therapiepause mit antiangiogenen Mitteln zu verlängern suchen. Die therapiefreie Zeit könnte Lothar nutzen, eine zweite Meinung einzuholen. Der BPS oder lokale Selbsthilfegruppen könnten ihm Ärzte nennen, welche die DHB unterstützen. Und in den schon erwähnten Fachbüchern und im Forum lesen, so dass er selbst "Manager" seiner Krankheit werden kann.
Wenn es aber dahin kommt, dass abermals mit Hormontherapie begonnen werden soll, würde ich dem Rat von Leibowitz folgend diese mit einer leichten Chemotherapie begleiten.
Diese Richtung würde ich mit meinem Urologen besprechen bzw. mir einen Arzt suchen, der diese Richtung vertritt.
Gruss, Reinardo

lothar mantel
06.08.2006, 19:41
Hallo Reinardo,
herzlichen Dank für die Info betr. DNA-Zytometrie, finde die 44 Seiten die 44 Seiten der Broschüre aüsserst interessant und meine der Inhalt sollte in die Bibliothek hier, werde auf alle Fälle mit dem Onkologen über die Zweckmässigkeit einer Messung bei mir sprechen.
Erwarte allerdings die Aussage: Was wollen sie denn, die gegenwärtige Massnahme wirkt ja.
Schönen restlichen Sonntag wünscht Lothar

lothar mantel
07.08.2006, 20:12
Hallo Reinardo,
kurze Klärung der Zeiten:
1.HB Dauer 18 Mo.
Nach 9 Mo wurde PSA 0.1 (manchmal <0.1) von ursprünglich 65 erreicht
In der Pause PSA noch 6 Mo stabil (0.1) dann Anstieg auf PSA 10 innert 15 Mo.
Ernährung ist umgestellt (vegetarisch), Selen, Vit E, habe Micronährstoffanalyse machen lassen (keine Probleme) und Haarprobe (Quecksilber sehr hoch) und mache nun Schwermetallausleitung.
Leichte Chemo war eigentlich auch meine Idee, nur, dann müsste ich wohl den Onkologen wechseln, deshal suche ich erst einmal Alternativen oder fundierte Unterlagen die mir der Arzt abnimmt.
Gruss von Lothar