Ich auch; wie geht es weiter

[Klaus52]

Hallo zusammen,
seit letzter Woche gehöre ich auch zu diesem Kreis (siehe Profil).
Jetzt habe ich schon einiges gelesen, habe aber auch noch viele Fragen.
Was mich vorrangig interessiert: Wieviel Zeit habe ich für eine Therapiefestlegung ? Denn für die nächsten Monate habe ich schon einiges geplant. Ich muss eine wichtige Prüfung machen und außerdem wollte ich über Weihnachten noch in die Karibik.
Meine Urologin meinte ich hätte noch alle Optionen. Sie will mich aber zuerst noch zur Szinti schicken. Ich selbst möchte mich zunächst aber noch mit dem Prof. vom KH, Stuttgart besprechen.
Von der Tendenz her, bin ich aber gegen eine OP. Am liebsten wäre mir noch das beobachtende Zuwarten oder die LDL Brachytherapie. Wichtig ist mir halt schon meine Lebensqualität (Potenz, keine Inkontinenz).
Was könnt ihr mir raten wie ich weiter vorgehen soll ?

Gruß

Klaus52

[Pinguin]

Optionen

Hallo Klaus, Kompliment an Deine Urologin, denn für Dich stehen wirklich alle Therapiewege zur Verfügung. Ob man da etwas falsch macht, erfährt man ohnehin meist erst sehr viel später. Für Brachy sollte das Prostatavolumen eine passende Größe aufweisen. Auch WW oder AS käme für Dich in Frage, selbst wenn der GS von 3+4=7 nicht unbedingt dafür spricht. Da hast alle Zeit der Welt für eine Entscheidung, weil der PK in aller Regel sehr langsam wächst. Bei Deinem jugendlichen Alter würden sich allerdings etliche der ektomierten Forumsbenutzer wohl wieder dafür entscheiden. Deinen geplanten Urlaub solltest Du entspannt antreten, ohne vorher eine möglicherweise nicht mehr rückgängig zu machende Therapie eingeleitet zu haben. Wenn Du Dich von der Befundung der echten Malignität der Tumorzellen durch eine DNA-Zytometrie überzeugen möchtest, solltest Du Deine Biopsate vom Pathologen an einen Zyto-Pathologen zur Ploidie-Bestimmung übermitteln lassen. Das Ergebnis könnte auch die vielleicht doch vorhandene nervliche Belastung reduzieren. Ich wünsche Dir ein glückliches Händchen für Alles, was Du unternimmst.
Hier die Anschrift für die Durchführung einer DNA-Zytometrie.

[spertel]

Hallo Klaus

Wieviel Zeit Du für Deine eigene Therapiefestlegung hast ist rein spekulativ. Du hast lediglich die Beurteilung der Stanzbiopsie vorliegen, nichts weiter.

In welchem Tumorstadium sich Deine Erkrankung befindet, ob die Kapsel durchbrochen oder infiltriert ist und wie aggressiv Dein Tumor ist kann nur durch die pathologische Aufarbeitung bestimmt werden.

Kurz gesagt, es kann durchaus etwas zum Vorschein kommen, was man heute noch nicht recht wahrhaben will. Ich wäre da sehr vorsichtig.

Meine Empfehlung :

Eine abwartende Haltung in Deinem Alter ist völlig absurd und nicht zu empfehlen; auf was willst Du eigentlich warten ?

Bis sich Metastasen gebildet haben ???

Die Aussage, dieser Krebs wächst recht langsam mag zwar stimmen was das Volumenwachstum angeht, ist aber bei der Bewertung völlig irrelevant.

Selbst kleine Karzinome können, weil sie in der Regel kapselnah wachsen, diese frühzeitig durchbrechen und die Prognose deutlich verschlechtern.

Die Reise könnte man durchaus antreten, aber erst nach einer Therapie.
Diese wäre für mich die OP, aber entscheiden mußt alleine Du.

Mach´s Beste draus; alles Gute

Spertel

[Heribert]

Hallo Klaus,

meine Einschätzung tendiert eher zu der von Spertel, weil nur 6 Proben entnommen wurden. Also von 3 aus dem linken Areal, waren 2 positiv. Das ist schon eine ganze Masse.

Der Tumor muss im linken Areal der Prostata schon eine gehörige Ausdehnung haben, wenn 50% der beiden Stanzzylinder positiv sind. - Das Szinti abwarten ist die eine Sache, eine Therapie noch mehrere Monate hinausschieben, hielte ich für puren Leichtsinn!

Eine pathologische Zweitmeinung auch ggf. als DNA-Zytometrie hielte ich allerding auch für Sinnvoll, wenn Du Dich schon mit dem Gedanken an eine LDR-Brachy-Therapie beschäftigst.

Krankheiten, besonders schwere Krankheiten überfallen uns in aller Regel nicht, wenn wir darauf vorbereitet sind oder wenn es uns gerade mal passt! Deshalb zählt auch im Moment nicht, ob Prüfungen anstehen, im Moment zählt Dein späteres, noch langes Leben, mit möglichst hoher Lebensqualität. Wenn allerdings Deine Lebensplanung nur im Hier und Jetzt besteht, will ich Dich nicht weiter beeinflussen.

Herzliche Grüße
Heribert

[wassermann]

Optionen

. Auch WW oder AS käme für Dich in Frage, selbst wenn der GS von 3+4=7 nicht unbedingt dafür spricht. Da hast alle Zeit der Welt für eine Entscheidung, weil der PK in aller Regel sehr langsam wächst. Bei Deinem jugendlichen Alter würden sich allerdings etliche der ektomierten Forumsbenutzer wohl wieder dafür entscheiden. Deinen geplanten Urlaub solltest Du entspannt antreten, ohne vorher eine möglicherweise nicht mehr rückgängig zu machende Therapie eingeleitet zu haben.

Hallo Klaus,

ich kann Spertel, der KLartext spricht, nur Recht geben und würde mich auf eine Schmusetour mit dem Krebs, wie oben von Hutschi angedeutet, nicht einlassen.
Ein GS 7, der schon bei der Biopsie festgestellt wird, und 50 % Tumor in Stanzen lassen leider vermuten, dass du es nicht mit einem Haustierchen zu tun hast. Wie langsam die Tumoren bei uns "Jungen" tatsächlich wachsen, ist leider auch Spekulation, ebenso die Frage, wie weit er tatsächlich schon ist, wie Spertel deutlich macht.
Wenn du dir von einer DNA-Zytolgie Erkenntnisse versprichst, solltest du diese auch umgehend durchführen, nicht erst nach einem "entspannten" Urlaub. Mein "entspanntester" Urlaub war drei Wochen nach OP trotz schlechter Histologie, da ich mich allein schon freute, den Therapiebeginn nicht unnötig verschleppt zu haben. Und es war schon 5 nach 12!!

Welche Therapie du angehen willst, wirst du mit deinen Ärzten und eigener Recherche schon herausfinden. AS/WW in unserem Alter kenne ich nur von Wolfgang aus Berlin. Mach dich da mal schlau. Ich kann mit diesem Ansatz nichts anfangen.

Ales Gute
Wassermann

[Pinguin]

Gute Nerven behalten

Hallo Klaus, das ist eben der Vorteil eines Forums, dass hier viele Betroffene zu Wort kommen können, die meist auch verständlicherweise ihre eigenen Erfahrungen in die Waagschale werfen. Das Wort Evidenz machte hier häufiger die Runde. Nur welcher Weg letztlich die beste Lösung bringt oder eben erbracht hat, erfährt man, wie von mir schon oben angedeutet, immer erst hinterher. Nüchtern betrachtet sollte eine Ektomie wohl nach den Dir bekannt gegebenen Fakten die Lösung mit dem am ehesten kurativen Ergebnis bringen. Trotzdem würde ich mir das alles in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

"Erkennen heisst nicht zerlegen, auch nicht erklären. Es heisst, Zugang zur Schau finden. Aber um zu schauen, muss man erst teilnehmen. Das ist eine harte Lehre""
(Antoine de Saint Exupèry)

[Andy63]

ich auch das kenne ich

Hallo Klaus

Ich verstehe sehr gut was in dir vorgeht - man will es nicht wahr haben was mit einem passiert.

Aber was immer dir durch en Kopf geht man muss was tun und ich halte die OP trotz allen Aengsten die auch mich befallen für die einzige Lösung in unserem Alter. Alles andere kann muss aber auf Dauer nicht helfen und das ist es für die OP zu spät. Aussserdem sind dann vielleicht unnötige Jahre vergangen in denen der Krebs evtl. gestreut hat oder die OP zu Problemen führen kann wie Inkontinenz dies ist im höheren Alter scheinbar eher der Fall als bei jüngeren Leuten.

Ich wünsche Dir die Kraft den Kampf per OP aufzunehmen, ich selber habe mich dazu entschlossen und bin 46 Jahre alt und hadere auch mit allem aber das Leben will man doch nicht so einfach wegschmeissen.

Falls Du Fragen hast melde Dich.

Gruss Andy

[nobi-m]

Hallo Klaus,

es ist nicht leicht es wahrhaben zu wollen.
Für mich kam nur die sofortige OP in Frage.
Mit Inkontinez und Impotenz kann man sich Zeit lassen,
aber bei der Diagnose habe ich Schiss bekommen und wollte den sicheren Weg. Wenn man sich entschlossen hat, sollte man auch nicht im Nachhinein mit sich hadern.
Ich hatte heute auch wieder so einen blöden Tag, lief plötzlich aus wie nix. Aber damit kann man leben!!
Ansonsten bin ich jetzt 6 Monate nach der OP fast trocken.

4 Wochen nach der OP habe ich eine Kreuzfahrt gemacht. Es war kein Problem und hat mir gut getan.

Ich drücke dir die Daumen für einen guten Verlauf

Norbert

Bei Fragen einfach melden

[hartmuth]

Hallo Klaus,
die Drängelei einger meiner Mitstreiter erinnert mich an jene, die vor einer Autofahrt warnen, da man ja das Opfer eines Verkehrsunfalls werden könne.
Die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind da andere, auch wenn einzelne Extremfälle auftreten können.
Hutschis Beitrag scheint mir angemessener. Vor allem: Schicke Dein Biopsat an die von ihm angegebene Adresse, auch wenn Deine Fachärzte die Stirn runzeln mögen. Nach spätestens einer Woche wirst Du Näheres wissen: wie aggressiv ist der Tumor? Welche Proliferation hat er? Dann kannst Du immer noch entscheiden. Es muß auch tatsächlich nicht immer gleich die OP sein.

Grüße
Hartmut

[spertel]

Die Aussage, man wüßte nach Übersendung des Biopsat an die von Hutschi angegebene Adresse, wie aggressiv der Tumor sei, ist natürlich völliger Blödsinn, obwohl man dies natürlich veranlassen könnte.

Nur weiß man hinterher nicht, wie agressiv der Tumor ist, sondern man weiß lediglich wie bösartig die Anteile des Tumors sind, die durch die Stanzen entfernt worden sind.

Dies ist a) nicht das gleiche und b) kann zu falschen Schlußfolgerungen führen.

......nämlich dann, wenn der biologisch relevante Teil des Tumors durch die Stanzen verfehlt worden ist.

Das sind eben keine Einzelfälle !

Schönen Sonntag

Spertel

[Pinguin]

Biologisch relevanter Teil

Lieber Spertel (Reinhard). ich schätze Dich sehr, aber zu diesem Thema bedarf es doch noch einer Menge Hintergrundwissen. Ich muss morgen um 4.00 Uhr aus der Falle, um Freunde aus Australien vom Flughafen abzuholen und dann 3 Tage ein wenig Sightseeing zu machen. Ich melde mich danach, um noch ein wenig zu meiner obigen Überschrift zu erläutern. Nur so viel vorweg: Es gibt keinen biologisch relevanten Anteil. Es ist dann alles biologisch und nicht dem Gleason unterstellt. Ich wünsche noch einen schönen Abend in netter Gesellschaft.

"Gott schenkt dir das Gesicht, lächeln musst du selber"
(Aus Irland)

[Klaus52]

OP ?

Hallo Zusammen,

erstmal vielen Dank für die vielen Beiträge.
Ich bin ja erst am Anfang meiner Überlegungen. Und ich habe heute bei Krebsinformationsdient.de gelesen. Weil ich das für sehr seriös angesehen habe, wundert es mich schon, dass ich auch dort herausgelesen habe, dass das frühe radikale Einschreiten durchaus auch kritisch beäugt wird. Insbesondere wunderte ich mich, dass wohl die Restlebensdauer, dadurch nicht signifikant erhöht wird. Und wenn ich hier über die vielen Rezidive und Einschränkungen und die weiterhin genauen Kontrollen lese, befördert dies auch nicht meinen Weg in Richtung OP. Wenn ich das richtig deute, wird man dadurch zum Schwerbhinderten. Zumindest tragen wohl viele einen solchen Ausweis bei sich.
Mir hat letzte Woche mein Internist (vor der Diagnose) zum erstenmal eine hervorragende körperliche Fitness bescheinigt. Also besser als in all den Jahren davor. Und jetzt also das !!!
Irgendwie kommt es mir halt so vor, dass die meisten Menschen hoffen durch die OP wieder grundsätzlich geheilt zu werden. Und es ist nur zu verständlich, wenn man das Wort Krebs gehört hat, dass man das schnell wieder los werden will.
Ich habe mich allerdings schon öfters, wegen meiner häufigen Prostatitis, damit befasst. Und so hat mich die Diagnose auch nicht aus den Socken gehauen. Ich hoffe, das bleibt auch so.
Was mich halt auch immer wieder stutzig macht, das manche Wahrheiten nur innerhalb eines Landes richtig sind. So wird meines Wissens in den USA nicht mehr so viel operiert wie bei uns.

Ich hoffe ich bekomme bald einen Termin beim Prof. in Stgt. und dann mal weitersehen.

Klaus52

[Mayk46]

Zeitraum für Therapieentscheidung

Hallo Klaus,

ich bin 46 Jahre alt und habe vor ca. 9 Wochen von meinem Krebs erfahren. Auch ich hatte vor 7 Jahren eine Prostatitis und seither mehrere Harnwegsinfekte. Aus vielen Gesprächen und Ratschlägen, auch hier aus dem Forum, habe ich für mich mitgenommen, dass innerhalb von 3 Monaten nach der Stanzung keine wesentliche Verschlechterung des Krebsbefundes eintreten sollte. Das heißt Du hast noch etwas Zeit, um Dir die richtige Therapie zu überlegen - und das ist wichtig, Du mußt zu 100 % selbst hinter Deiner Therapie stehen.

Allerdings habe ich die letzen Wochen die Erfahrung gemacht, dass das Auskosten der 3 Monate nicht unbedingt mehr Lebensqualität bringt. Man beschäftigt sich da schon auch mit der Frage, ob der PK wirklich noch in der Kapsel drin ist oder vielleicht grad austritt.

Bei unserem "jugendlichen Alter" dürfte die OP durch einen erfahrenen Operateur die beste Wahl sein - zumindest habe ich zu 95 % diesen Therapieweg empfohlen bekommen. Ich werde am 8.10.2009 operiert und bin froh, wenn alles vorbei ist.

Wünsche Dir für Deine Therapieentscheidung alles Gute,
Gruß Mayk

[hartmuth]

Auweia! Jetzt wird schon die Kernthese der DNA-Zytometrie negiert:

Die Aussage, man wüßte nach Übersendung des Biopsat an die von Hutschi angegebene Adresse, wie aggressiv der Tumor sei, ist natürlich völliger Blödsinn, obwohl man dies natürlich veranlassen könnte.

Weil ich das Zitat parat habe sei Prof. Tribukait hier beispielhaft angeführt zur Erläuterung, was Sache ist (aus: Klinische Bedeutung der DNA-Durchflusszytometrie, 2004):

"...verschiebt sich mit steigenden Stadium und Grad sowie steigender S-Phase Fraktion die DNA-Ploidie von einem diploiden zu einem zunehmend aggressiven aneuploiden Verteilungsbild..."

Selbstverständlich wird mit der Ploidie die Malignität oder die Bösartigkeit festgestellt. Der Punkt ist doch, das mit steigender Bösartigkeit auch die Aggressivität zunimmt.
Vertretbar ist zu sagen, dass in wenigen Fällen auch ein diploider Tumor eine R1-Konstellation erzeugen, die Kapsel überschreiten und Metastasen bilden kann.
Wenn man dies meint, soll man dies auch so sagen. Hat man tatsächlich R1-Befürchtungen und will seine Therapieentscheidung hinausschieben, so genügt die schlichte Einnahme eines Antiandrogens, um das Tumorwachstum zu stoppen und zurückzudrängen. Allerdings so zu verfahren ist nicht Alltagspraxis und manche vertreten die Meinung, man könne hinterher nicht mehr optimal operieren. Zu letzterem gibt es jedoch auch gegenteilige Standpunkte bis hin zu der Erfahrung, dass eine R1-Situation auf R0 zurückgeführt werden konnte. Bei der Option Bestrahlung bringt eine neoadjuvante Hormontherapie erwiesenermaßen Vorteile.
Das Argument, mit dem Biopsat könne die biologisch relevante Tumormasse nicht getroffen sein, ist natürlich immer richtig. Doch was folgt daraus? Immer mit dem Schlimmsten rechnen und gleich operieren? Auweia!

Grüße
Hartmut

[Heribert]

Liebe Mitstreiter,

die DNA-Zytometrie als Wächter der Malignität eines Prostatakarzinoms und damit zum Wegweiser einer Therapie, ist für mich unstrittig auch wenn Spertel das anders sieht.

Das Argument, mit dem Biopsat könne die biologisch relevante Tumormasse nicht getroffen sein, ist natürlich immer richtig. Doch was folgt daraus? Immer mit dem Schlimmsten rechnen und gleich operieren? Auweia!

Ich möchte aber auch nicht, dass der hier Betroffene "Klaus52" den Eindruck gewinnt, dass er sich nur mit einem äußerst harmlosen Krebs herumzuschlagen hat, der kaum einer Therapie bedarf. Wir haben Beispiele genug, die auch in eine andere Richtung zeigen ohne sie hier im Detaill aufführen zu müssen.

Bevor man anfängt nur an abwartendes Beobachten zu denken, ist eine umfassende Diagnostik erforderlich, die meines Erachtens wie schon angesprochen DNA-Zytometrie und/oder ausführliche Beurteilung bei Bonkhoff und eine halbwegs aussagefähige lokale Bildgebung durch eMRT und/oder PET beinhaltet.

Was mich stört, Klaus, sind die 50% in 2 von 3 Stanzen im linken Prostatalappen. Sie weisen auf eine bereits große Ausdehnung hin. Würden dort 5% stehen, hätte ich keine Bedenken bei längerem Zuwarten.

Gruß, Heribert