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Frische PCa-Diagnose und Bitte um Rat

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    Frische PCa-Diagnose und Bitte um Rat

    Hallo und guten Tag an alle.
    Ich lese schon einige Wochen im Forum seit ich Ende Juli beim Hausarzt eine PSA-Info erhielt mit 6,19 ng/ml. Alle Urologen im Umkreis waren im Begriff Urlaub zu nehmen. Den ersten Termin konnte ich für den 01.09. ergattern. Den Urologen (Chefarzt einer Klinik mit hohen Fallzahlen) habe ich nach Beratung mit Bekannten (z.T. PCa-Betroffenen) gewählt.
    Der Tastbefund ergab einen Tumorverdacht, der PSA-Test (anderes Labor) die Werte 6,72; freies PSa 0,34 und PSA-Quotient (frei/total) = 0,05.
    Ich stimmte dem Rat des Urologen zu einer 12er Stanzbiopsie zu, die am 18.09. erfolgte (durch einen Kollegen, da "mein" Arzt wg. einer OP verhindert war).
    Am Abend des 24.09. teilte mir der Urologe, der die Biopsie durchgeführt hatte, telefonisch mit, dass in den Proben "etwas gefunden" wurde und "Sie sind ja noch jung! Wir müssen da etwas tun!"
    Eine Kopie des Laborberichtes habe ich mir am folgenden Morgen abgeholt.
    Das Laborergebnis der Biopsie ergab ein "mittelgradig differenziertes Adenocarcinom der Prostata" (nachgewiesen in 3 bzw. 5 Zylindern ?) im Apex rechts, der Basis rechts und im Apex links; zusätzlich ist für die Basis links eine "high Grade leasion" aufgeführt. Der Gleascon Score ist mit 3+4=7 bzw. nach Helpap mit IIa angegeben.
    Für morgen ist eine Beratung beim Urologen terminiert.
    Ich vermute, dass er auf eine OP hinsteuern will.
    Dem Forum entnehme ich, dass ich ein Zeitfenster für meine Entscheidung von etwa drei Monaten habe.
    Mich interessiert unter anderem, ob der Tumor auch ausserhalb der Prostata aufgetreten ist und welche weiteren Untersuchungen ich vornehmen sollte, um meine Therapie zu planen bzw. mich entscheiden zu können.
    Aus den von mir gelesen Forumsbeiträgen denke ich an eine Zweitbegutachtung der Biopsieproben durch Prof. Bonkhoff;
    zusätzlich an eine PET/CT-Untersuchung und eine Knochenszintigraphie.
    Ich bitte Euch um Beratung, ob Ihr weitere Untersuchung oder eine ganz andere Vorgehensweise empfehlt.
    Ich bin dankbar für jede Antwort.

    Helmut
    Zuletzt geändert von helmut.k; 28.09.2009, 11:20. Grund: Rechtschreibefehler
    meine PCa-Historie: de.myprostate.eu

    #2
    Hallo Helmut,

    nach den Partin-Tabellen ergibt sich bei Deinen Werten folgendes Bild:

    54% sprechen für eine Organbegrenzte Erkrankung (keine Fernmetastasen)
    36% Wahrscheinlichkeit für einen Kapseldurchbruch
    8% für einen Samenblasenbefall
    und nur 2% für einen Lymphknotenbefall.

    Bei der Diagnose kann man auch zu viel tun. Manchmal wirft sie mehr Fragen auf, als sie Antworten gibt.
    Das Knochenszinitgramm würde ich mir schenken. Es ist erst ab einem PSA-Wert von > 20 ng/ml sinnvoll. Darunter sieht man nichts. Das sagen auch die neuen S3-Leitlinien.
    Das Cholin 11 PET/CT ist noch experimentell und nicht sicher genug.

    Und nun zu den Therapien nach den Kattan-Nomogrammen, hinter denen 2000 deutsche* Patienten mit ihren Verlaufswerten liegen, die mit Deinen Werten verglichen werden:

    16.7% PSA-Progressionsrisiko innerhalb der ersten 5 Jahre nach der OP oder umgekehrt: 83,3% Chance, dass innerhalb der ersten 5 Jahre kein PSA-Rezidiv entsteht.

    13% Progressionsrisiko bei externer Bestrahlung, wobei ich 74 Gray angenommen habe.

    4,38% Wahrscheinlichkeit auf klinische Metastasen nach Bestrahlung innerhalb des 5-Jahreszeitraumes. Das sind nachgewiesenen Metastasen im Gegensatz zum PSA-Rezidiv, das man nur an der Erhöhung des PSA-Wertes festmachen kann.

    Die Brachytherapie geht von 14% Risiko aus, allerdings in Kombination mit externer Bestrahlung.

    Nun hast Du die Qual der Wahl bei der Entscheidung. Die Erfolgsaussichten aller drei Therapien liegen dicht beisammen.

    Bei weiteren Fragen kannst Du auch unsere bundesweite Beraterhotline anrufen hinter der erfahrene SHG-Leiter stehen:

    Dienstags, Mittwochs und Donnerstags in der Zeit von 15 Uhr bis 18 Uhr unter der Service-Rufnummer
    0 1 8 0 – 5 2 8 7 5 7 4


    In einem Gespräch kann man mehr ausloten und differenzierter Antworten als in einem Forumsbeitrag!

    Herzliche Grüße und eine gute Entscheidung!

    Hansjörg Burger
    Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

    PS: Auf das "deutsche" Patientenkollektiv hebe ich ab, weil beim Prostatkrebs auch die geographische Situartion, in der man lebt, anscheinend eine Rolle spielen kann. So haben die Isländer die höchste PK-Rate in Europa und die Mittelmeerländer die niedrigste.

    Kommentar


      #3
      Verschiedene Möglichkeiten ergeben sich aus dem Befund.

      Watchful waiting würde ich bei der vorliegenden Histologie mit GS7 nicht empfehlen, Sie sind noch jung.

      OP oder Strahlentherapie sind zwei gute Optionen, beide mit Vor- und Nachteilen und entsprechenden Nebenwirkungen.
      In Ihrem Fall würde ich eher zur OP tendieren.

      Eine alleinige Hormontherapie wird Sie zwar über längere Zeit vermutlich gesund halten, es ist aber keine längerfristig sichere Methode und Sie werden früher oder später doch eine andere Therapie machen müssen.
      Der Strahlentherapeut.

      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

      Kommentar


        #4
        Hallo Hansjörg !

        Ich bin der Meinung, daß Deine untenstehenden Angaben, die durchaus richtig sein können, nicht diffenziert genug dargestellt werden ! Zumal Deine Angabe von 13 % für Äußere Bestrahlung und 14 % für Äußere Bestrahlung und Brachy, ohne Differenzierung, sehr unlogisch kllingen (die zweifache Behandlung soll schlechter sein wie die einfache Behandlung ?).

        Von Dir ein
        16.7% PSA-Progressionsrisiko innerhalb der ersten 5 Jahre nach der OP oder umgekehrt: 83,3% Chance, dass innerhalb der ersten 5 Jahre kein PSA-Rezidiv entsteht.
        13% Progressionsrisiko bei externer Bestrahlung, wobei ich 74 Gray angenommen habe.

        Die Brachytherapie geht von 14% Risiko aus, allerdings in Kombination mit externer Bestrahlung.

        Um eine bessere Information zu geben, sollte man die 3 vorgeschlagenen Therapien, jeweils nach dem Grad der Erkrankung angeben:
        (als Beispiel für Progressionsrisiken)

        OP:
        Niedrigeres Risiko: 9 - 15 % (Seeds vergleichbar)
        Mittleres Risiko: ..15 - 30 %
        Hoch-Risiko: ......30 - 60 %

        Äußere Bestrahlung:
        Niedrigeres Risiko: 10 - 16 %(praktisch keine Anwendung)
        Mittleres Risiko: ...15 - 30 % (praktisch seltene Anwendung)
        Hoch-Risiko: .......25 - 50 %

        Äußere Bestrahlung mit Brachy:
        Niedrigeres Risiko: ...............(praktisch keine Anwendung)
        Mittleres Risiko: ...10 - 20 %
        Hoch-Risiko: .......20 - 40 %


        Diese Zahlen sind ca. Richtwerte; geben aber für den Neuen einen wesentlich besseren Überblick.


        Gruß
        Bernhard A.

        Kommentar


          #5
          Zitat von Bernhard A. Beitrag anzeigen
          Hallo Hansjörg !
          Um eine bessere Information zu geben, sollte man die 3 vorgeschlagenen Therapien, jeweils nach dem Grad der Erkrankung angeben:

          (als Beispiel für Progressionsrisiken)

          OP:
          Niedrigeres Risiko: 9 - 15 % (Seeds vergleichbar)
          Mittleres Risiko: ..15 - 30 %
          Hoch-Risiko: ......30 - 60 %

          Äußere Bestrahlung:
          Niedrigeres Risiko: 10 - 16 %(praktisch keine Anwendung)
          Mittleres Risiko: ...15 - 30 % (praktisch seltene Anwendung)
          Hoch-Risiko: .......25 - 50 %

          Äußere Bestrahlung mit Brachy:
          Niedrigeres Risiko: ...............(praktisch keine Anwendung)
          Mittleres Risiko: ...10 - 20 %
          Hoch-Risiko: .......20 - 40 %
          Was sind denn das wieder für Zahlen und wo kommen sie denn her?
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

          Kommentar


            #6
            Frische PCa-Diagnose und Bitte um Rat

            Hallo, grüß Dich Daniel,

            Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
            Was sind denn das wieder für Zahlen und wo kommen sie denn her?
            Dir ist doch sicherlich "Die Partin-Tabellen" ein begriff! Oder?

            Pardon, da habe ich mich doch tatsächlich vertan, muß doch aus einer andere Liste stammen und zwar aus den Kattan-Nomogramme

            Gruß, Helmut
            Zuletzt geändert von Gast; 28.09.2009, 19:01. Grund: Zusatzergänzung

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              #7
              Zitat von Bernhard A. Beitrag anzeigen
              Hallo Hansjörg !

              Ich bin der Meinung, daß Deine untenstehenden Angaben, die durchaus richtig sein können, nicht diffenziert genug dargestellt werden ! Zumal Deine Angabe von 13 % für Äußere Bestrahlung und 14 % für Äußere Bestrahlung und Brachy, ohne Differenzierung, sehr unlogisch kllingen (die zweifache Behandlung soll schlechter sein wie die einfache Behandlung ?).
              Lieber Bernhard,

              das ist doch "Korintenkackerei"!

              Ob 13 oder 14% bei einer rein statistischen Aussage macht m.E. keinen Unterschied bei den beiden Therapien, außer bei rein Statistik-Gläubigen.


              Die Werte habe ich nicht erfunden, sondern so werden sie im neuesten Kattan-Nomogramm ausgeworfen.

              Eine Differenzierung wie Sie Du darstellst, wird nicht ausgeworfen und ich hüte mich, eigene Zahlen zu prognostizieren oder gar zu erfinden.

              Gruß

              Hansjörg Burger

              PS: Über die Eingangs-Daten wie PSA, Tumorstadium, Anzahl betroffener Stanzen etc. nehmen die Kattan-Nomogramme direkt eine Risikostratifizierung vor. Deshalb erübrigt sich m.E. eine Aufteilung nach Risikogruppen, weil direkt das individuelle Risiko im Vergleich zur Kontrollgruppe ermittelt wird.

              Aber wie geschrieben: Alles Statistik, der Einzelfall kann immer abweichen!


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                #8
                Danke an Hansjörg, Daniel und Bernhard für ihre prompten Antworten; Dank auch an die Absender der PN.
                Ich bin sicher nicht darauf aus, eine dreimonatige Wartezeit auszuschöpfen oder einfach anzuwarten; ich möchte mir aber die Zeit nehmen, das Für und Wider der verschiedenen Therapien zu verstehen.
                Gefühlsmäßig tendiere ich wahrscheinlich zu einer Prostataektomie, dem Instinkt gehorchend, was raus ist, kann nicht mehr schaden. Ich habe aber Respekt vor den Nebenwirkungen - und lerne gerade, dass bei PCa keine "Heilung" möglich ist, gleich welche Therapie ich wähle.
                Ich frage auch, kann ich vor einer OP sicher feststellen lassen, ob der Krebs die Kapsel schon durchbrochen hat, und wenn das so ist, was bringt dann eine PE? Weiter: Wie finde ich die OP-Methode oder nach welchen Kriterien wähle ich den Operateur, um das Risiko massiver Nebenwirkungen wie Inkontinez und Impotenz zu minimieren; oder muss ich dieses Risko mehr oder weniger unbesehen in Kauf nehmen?
                Weiter frage ich, ob bei meiner schon vergrößerten Prostata und der Beeinträchtigung des Harnflusses nicht sowieso eine operative Maßnahme nötig sein wird.
                Und als bisher ansonsten Beschwerdefreiem fällt es mir schwer, die Nebenwirkungen der unterschiedlichen Bestrahlungstherapien nachzuempfinden; die Folgen einer OP sind einfach leichter bildlich vor Augen zu rufen.

                Gruß, Helmut
                meine PCa-Historie: de.myprostate.eu

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von helmut.k Beitrag anzeigen
                  und lerne gerade, dass bei PCa keine "Heilung" möglich ist, gleich welche Therapie ich wähle.
                  Bei den meisten Ausgangspositionen gibt es einen Anteil Geheilter.
                  Dieser Anteil ist allerdings abhängig vom Ausmaß der Erkrankung (Tastbefund, PSA, Gleason-Score, Tumorvolumen, Kapseldurchbruch, Befall von Nervenscheiden oder Gefäßen in der Prostata)

                  Gruss Ludwig
                  Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                  https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                    #10
                    Hallo Hansjörg !

                    Von Dir ein
                    Lieber Bernhard,
                    das ist doch "Korintenkackerei"!
                    Ob 13 oder 14% bei einer rein statistischen Aussage macht m.E. keinen Unterschied bei den beiden Therapien, außer bei rein Statistik-Gläubigen.
                    Ich halte das Krankheits-Stadium für eine Therapie-Entscheidung für sehr wichtig. Wie ich geschrieben habe, halte ich Deine Zahlenangaben für durchaus richtig. Auch mir geht nicht darum darzustellen, welche Therapie einen Prozent besser oder schlechter ist. Ich habe nur versucht aus meinem Wissen heraus, Deine Zahlen auf die drei Krankheitsstadien in ca.- Angaben zu verteilen. Wer sich zur Op entscheidet sollte schon wissen, daß Seine Heilungschancen mit steigendem Gleasen rapide abnehmen.

                    Gruß
                    Bernhard A.

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                      #11
                      Zitat von Helmut.2 Beitrag anzeigen
                      Hallo, grüß Dich Daniel,

                      Dir ist doch sicherlich "Die Partin-Tabellen" ein begriff! Oder?

                      Pardon, da habe ich mich doch tatsächlich vertan, muß doch aus einer andere Liste stammen und zwar aus den Kattan-Nomogramme

                      Gruß, Helmut
                      Klar, sind mir die Tabellen und Nomogramme bekannt.
                      Allerdings verstehe ich nicht wieso daneben die Kommentare zur Anwendung stehen...
                      Im mittleren Risiko ist die externe Strahlentherapie eine valide und bei älteren Patienten die häufigste Behandlungsform, insofern verstehe ich das Kommentar "praktisch seltene Anwendung" nicht.

                      Darüber hinaus sollte man mit der Anwendung solcher Tabellen sehr vorsichtig sein. Es sind zuwenig Faktoren oft berücksichtigt, womit eine valide Therapieempfehlung schwierig wird.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                        #12
                        Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
                        Hallo Helmut,

                        nach den Partin-Tabellen ergibt sich bei Deinen Werten folgendes Bild:

                        54% sprechen für eine Organbegrenzte Erkrankung (keine Fernmetastasen)
                        36% Wahrscheinlichkeit für einen Kapseldurchbruch
                        8% für einen Samenblasenbefall
                        und nur 2% für einen Lymphknotenbefall.

                        Bei der Diagnose kann man auch zu viel tun. Manchmal wirft sie mehr Fragen auf, als sie Antworten gibt.
                        Das Knochenszinitgramm würde ich mir schenken. Es ist erst ab einem PSA-Wert von > 20 ng/ml sinnvoll. Darunter sieht man nichts. Das sagen auch die neuen S3-Leitlinien.
                        Das Cholin 11 PET/CT ist noch experimentell und nicht sicher genug.
                        Hallo Hansjörg,
                        man kann nicht nur viel tun, man SOLLTE !!
                        Ich bin nicht einverstanden damit, wie du gleich in Richtung Therapie-Beratung davongaloppierst. OP, Brachy, externe Bestrahlung. Das wars.
                        Zu wenig für eine BPS-Beratung.
                        Guten Morgen,
                        Rudolf

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                          #13
                          Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                          Verschiedene Möglichkeiten ergeben sich aus dem Befund.

                          Watchful waiting würde ich bei der vorliegenden Histologie mit GS7 nicht empfehlen, Sie sind noch jung.

                          OP oder Strahlentherapie sind zwei gute Optionen, beide mit Vor- und Nachteilen und entsprechenden Nebenwirkungen.
                          In Ihrem Fall würde ich eher zur OP tendieren.

                          Eine alleinige Hormontherapie wird Sie zwar über längere Zeit vermutlich gesund halten, es ist aber keine längerfristig sichere Methode und Sie werden früher oder später doch eine andere Therapie machen müssen.
                          Hallo Herr Schmidt,

                          Helmut K. hat eine zu grosse Prostata, hat entzündliche Infiltrate in den Stanzbiopsien - und Sie sagen nichts zur inflammatorischen Seite dieses Karzinoms?

                          Einmal mehr zeige ich auf dieses Papier, von dem ich annehme, dass Sie es als fulltext haben bzw. runterladen können:

                          ++++++++++++++++

                          1: Nature. 2008 Jul 24;454(7203):436-44.

                          Cancer-related inflammation.
                          Mantovani A, Allavena P, Sica A, Balkwill F.

                          Istituto Clinico Humanitas IRCCS, Via Manzoni 56, Rozzano, 20089 Milan, Italy. alberto.mantovani@humanitas.it

                          The mediators and cellular effectors of inflammation are important constituents of the local environment of tumours. In some types of cancer, inflammatory conditions are present before a malignant change occurs. Conversely, in other types of cancer, an oncogenic change induces an inflammatory microenvironment that promotes the development of tumours. Regardless of its origin, 'smouldering' inflammation in the tumour microenvironment has many tumour-promoting effects. It aids in the proliferation and survival of malignant cells, promotes angiogenesis and metastasis, subverts adaptive immune responses, and alters responses to hormones and chemotherapeutic agents. The molecular pathways of this cancer-related inflammation are now being unravelled, resulting in the identification of new target molecules that could lead to improved diagnosis and treatment.

                          PMID: 18650914 [PubMed - indexed for MEDLINE]

                          +++++++++++++++++++++++

                          Im übrigen missfällt mir bei Ihrer Stellungnahme genau wie bei dem Beitrag von Hansjörg das 08/15-Durchstarten in die Therapie-Auflistung. Ich finde, wir haben in der Beantwortung von Erste-Hilfe-Fragen erstmal auf die Notwendigkeit eines gründlichen staging hinzuweisen und den Zeitdruck hin zur Therapie-Entscheidung zurückzuweisen.
                          Wenn Helmut K schreibt, dass ihn interessiert, herauszufinden, ob der Tumor auch ausserhalb der Prostata aufgetreten ist, sollte doch zumindest mal ein endorektales MRT empfohlen werden, oder?

                          Und was die Hormonblockade als Therapie-Option angeht: Was ist das wieder für eine Alternative?
                          Eine alleinige Hormontherapie wird Sie zwar über längere Zeit vermutlich gesund halten, es ist aber keine längerfristig sichere Methode und Sie werden früher oder später doch eine andere Therapie machen müssen.
                          Seit wann ist denn eine Strahlentherapie eine längerfristig sichere Methode? Oder die OP?
                          Es kann gut sein, dass der 61-jährige Helmut K. auch längerfristig mit einer Hormonblockade oder intermittierenden HB gut beraten ist.
                          Oder gerade mit einer Kombination von HB und Strahlentherapie?

                          Gruss aus HH,
                          Rudolf

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                            #14
                            Zitat von helmut.k Beitrag anzeigen
                            Ich bin sicher nicht darauf aus, eine dreimonatige Wartezeit auszuschöpfen oder einfach anzuwarten; ich möchte mir aber die Zeit nehmen, das Für und Wider der verschiedenen Therapien zu verstehen.
                            Hallo Helmut,
                            der Zeitdruck nach einer Krebsdiagnose ist enorm, das haben wir Betroffenen hier alle selbst erlebt und in der Diskussion mit vielen neu Diagnostizierten immer wieder mitgefühlt. Aber der Prostatakrebs ist nicht nur in der Regel der am langsamsten wachsende Krebs, er ist auch derjenige Krebs, der am meisten durch "Umwelt"faktoren wie Ernährung, Bewegung usw. zu beeinflussen ist. Du hast den Krebs schon sehr, sehr lange, er ist jetzt bloss diagnostiziert worden. Wenn du jetzt so reagierst, dass du den Prozess erstmal hemmst oder stoppst, hast du nicht nur 3 Monate, sondern viel viel mehr.

                            Gefühlsmäßig tendiere ich wahrscheinlich zu einer Prostataektomie, dem Instinkt gehorchend, was raus ist, kann nicht mehr schaden.
                            Auch das ist ein verbreiteter Impuls. Aber eine zu einfache, wenngleich schöne Vorstellung: Krebs, schlimmschlimm - rausdamit und allesistwiedergut.
                            Krebs ist immer eine Systemerkrankung. Die Faktoren, die ihn haben entstehen lassen, wirken weiter, wenn sie nicht identifiziert und abgestellt werden. Natürlich lässt sich 10 oder 15 Jahre u.U. gut leben, wenn man sich beispielsweise operieren lässt und sonst um nichts kümmern möchte, weil man andere erquickliche Beschäftigungen hat als sich mit Krebs abzuplagen. Aber nur, wenn man Glück hat. Nachdem bei dir in der Erst-Diagnose ein Gleason 7 und ein beidseitger Befall festgestellt worden ist und ausserdem eine Inflammations-Beteiligung (grosse Prostata, Hyperplasie), scheinst du keinen Mini-Anfangs-Krebs zu haben und kannst dich schon darauf einstellen, therapeutisch was tun zu müssen. Ich habe in meinen Einwürfen an Hansjörg und Herrn Schmidt darin keinen Dissenz. Aber ich würde doch an deiner Stelle noch erheblich mehr diagnostischen Aufwand betreiben, bevor ich eine heftige Therapie ins Auge fassen würde, erst recht eine irreversible.
                            Endorektales MRT (eMRT), um die Prostataränder und umliegende Lymphknoten genauer beurteilen zu können. Laborparameter erheben, die Auskunft geben über Inflammation, Proliferation, Knochenbeteiligung usw.

                            Ich habe aber Respekt vor den Nebenwirkungen - und lerne gerade, dass bei PCa keine "Heilung" möglich ist, gleich welche Therapie ich wähle.
                            Heilung ist Definitionssache. Insofern hat Ludwig Recht, es gibt immer Geheilte bei den einzelnen Ausgangspositionen.
                            Wieviel Jahre Krebs-frei bzw. Rezidiv-frei nach OP müssen es sein, um von Heilung sprechen zu können? Wenn du dich operieren lässt und die OP erfolgreich war, keine positiven Ränder, der PSA ist nach OP auf Null, sonst nichts weiter machst und einfach über die Jahre gelegentlich nach dem PSA-Wert schaust: Wenn in 10 Jahren immer noch kein PSA zu messen ist, kannst du dich dann als geheilt betrachten?
                            Die Heilungs-Definition hängt auch ab von der Definition von Gesundheit und Krankheit. Was ist denn für dich Krebs? Wenn böses, von irgendwoher eingeschmuggeltes Gewebe, das raus muss, dann ist nach OP die angebliche Gesundheit wiederhergestellt. Wenn integraler Bestandteil der aus dem Gleichgewicht geratenen Zellsymbiose, dann wird man erst nach Identifizierung der Ungleichgewichte und Versuchen, diese wieder zu beseitigen, sich gesundheitlich besser fühlen.

                            Ich frage auch, kann ich vor einer OP sicher feststellen lassen, ob der Krebs die Kapsel schon durchbrochen hat, und wenn das so ist, was bringt dann eine PE?
                            Nein, sicher geht das nicht. Aber man kann schon allerhand eingrenzen. Wenn schon im eMRT Unklarheiten über den Prostatarand oder die Samenblasen aufkommen, wirds schwierig. Wenn im Urin oder Blut Parameter, die auf erhöhten Knochenstoffwechsel hinweisen, zu finden sind, wirds noch schwieriger. Vielleicht ist schon eine hochregulierte Pyruvat-Kinase (M2PK) ein Hinweis auf Proliferations-Geschehen (vermehrte Zellteilung).
                            Krebs ist Zell- und Gewebs-Transformation. Wenns einmal passiert ist, ergibt sich ein anderer Stoffwechsel, eine andere Gewebsorganisation, ein anderes Mikro-Umfeld, eine andere Art, mit dem Immunsystem umzugehen. Einzelne Zellen können längst ausgewandert sein und irgendwo Mikrometastasen angefangen haben.
                            Mein Eindruck ist eigentlich schon seit Jahren, dass in allen Fällen, in denen nicht ein wirklicher Anfangs-Krebs anzunehmen ist, ein systemisches Verständnis und eine systemische Herangehensweise angsagt ist.

                            Weiter: Wie finde ich die OP-Methode oder nach welchen Kriterien wähle ich den Operateur, um das Risiko massiver Nebenwirkungen wie Inkontinez und Impotenz zu minimieren; oder muss ich dieses Risko mehr oder weniger unbesehen in Kauf nehmen?
                            Das kann ich mir ziemlich leicht machen, indem ich hier in HH auf die Martiniklinik bzw. auf das HHer UKE hinweise (Universitätskrankenhaus Eppendorf), weil dort Uro-Teams mit der grössten Erfahrung und dem grössten "Durchsatz" PK operieren, mittlerweile 8 bis 9 OPs pro Tag. Wenn OP, dann UKE, sagen wir in unserer SHG immer.
                            Aber auch dort ist das Risiko von Impotenz und Inkontinenz vorhanden, wenngleich geringer als in anderen Kliniken.
                            Das Risiko in Kauf nehmen - nein, auf keinen Fall. Die Einengung des Blickes auf OP oder Strahlentherapie, beides irreversible Methoden/Entscheidungen, ist gerade in der Anfangs-Sitaution fatal. Deswegen habe ich auch etwas verschnupft auf Hansjörg und Herrn Schmidt reagiert.

                            Weiter frage ich, ob bei meiner schon vergrößerten Prostata und der Beeinträchtigung des Harnflusses nicht sowieso eine operative Maßnahme nötig sein wird.
                            Gute Frage.
                            Natürlich. Es ist sogar so, dass davon auszugehen ist, dass die Inflammation, sprich aseptische oder mikrobiell bedingte chronisch-entzündliche Aufblähung der Prostata zur Karzinomentstehung beigetragen hat. Und vor alle im Verlauf eines drohenden Progresses unabdingbar ist. Von daher ist jegliche Bekämpfung schleichender doer akuter inflammatorischer Prozesse gleichzeitige Antikrebs-Bekämpfung.
                            Wenn du da sofort mit anfangen willst: Drastische Ernährungsumstellung, 5-Alpha-Reduktase-Hemmer, medikamentös oder pflanzlich (Avodart oder Sägepalme).
                            Jeder Operateur oder Strahlentherapeut wird im übrigen dankbar sein, wenn du deine Prostata vor der Behandlung erstmal verkleinerst, mit HB.

                            Und als bisher ansonsten Beschwerdefreiem fällt es mir schwer, die Nebenwirkungen der unterschiedlichen Bestrahlungstherapien nachzuempfinden; die Folgen einer OP sind einfach leichter bildlich vor Augen zu rufen.
                            Gruß, Helmut
                            Zur Strahlentherapie und auch deren Nebenwirkungen hat Herr Schmidt viele wertvolle Beiträge geliefert, das brauchst du nur nachzulesen.

                            Gruss aus HH,
                            Rudolf

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                              #15
                              Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                              Hallo Herr Schmidt,
                              Helmut K. hat eine zu grosse Prostata, hat entzündliche Infiltrate in den Stanzbiopsien - und Sie sagen nichts zur inflammatorischen Seite dieses Karzinoms?
                              Interessantes Paper, allerdings ohne jegliche klinische Relevanz. Entzündlich oder nicht, alle Therapieoptionen bleiben erhalten.


                              Im übrigen missfällt mir bei Ihrer Stellungnahme genau wie bei dem Beitrag von Hansjörg das 08/15-Durchstarten in die Therapie-Auflistung.
                              Wenn es Ihnen nicht gefällt, kann ich nichts dafür tun. Lesen Sie einen anderen Beitrag. Man sollte dem hilfesuchenden Patienten hier, die möglichen Therapieoptionen darlegen.

                              Ich finde, wir haben in der Beantwortung von Erste-Hilfe-Fragen erstmal auf die Notwendigkeit eines gründlichen staging hinzuweisen und den Zeitdruck hin zur Therapie-Entscheidung zurückzuweisen.
                              Ein gründliches Staging kann nicht heilen.

                              Wenn Helmut K schreibt, dass ihn interessiert, herauszufinden, ob der Tumor auch ausserhalb der Prostata aufgetreten ist, sollte doch zumindest mal ein endorektales MRT empfohlen werden, oder?
                              Nein.
                              Die Wahrscheinlichkeit für einen Kapseldurchbruch ist bei dem vorliegendem Tumorstadium eher gering. Darüber hinaus ist das MRT mit endorektaler Spule kein Standardverfahren, was man blind bei allen PCA-Patienten empfehlen kann oder sollte. Es eignet sich zur differenzierter Beurteilung in speziellen Situationen.
                              Nur weil eine Untersuchung hochmodern, aufwendig und teuer ist, heisst es noch nicht, dass alle Patienten davon auch profitieren.

                              Und was die Hormonblockade als Therapie-Option angeht: Was ist das wieder für eine Alternative?
                              Eine länmgerfristige Hormontherapie ist eine anerkannte Methode zur Behandlung von PCA und wird bei vielen Patienten, die entweder zu alt sind oder keine OP/Strahlentherapie möchten, angewendet. Bei Patienten mit einer begrenzten Lebenserwartung aufgrund anderer Faktoren (z.B. bei einem 78jährigen mit 2 Herzinfarkten hinter sich) ist sie durchaus sinnvoll.

                              Seit wann ist denn eine Strahlentherapie eine längerfristig sichere Methode? Oder die OP?
                              Seit ungefähr 30+ Jahren?

                              Es kann gut sein, dass der 61-jährige Helmut K. auch längerfristig mit einer Hormonblockade oder intermittierenden HB gut beraten ist.
                              Nicht wenn er 80 werden will. Er wird 19 Jahren diesen Tumor mit alleiniger Hormontherapie nicht in Schach halten können.

                              Oder gerade mit einer Kombination von HB und Strahlentherapie?
                              Wenn ich Strahlentherapie schreibe, meine ich in intermediärem und fortgeschrittenem Stadium die Kombination aus Strahlen- und Hormontherapie als primäre Behandlung.
                              Der Strahlentherapeut.

                              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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