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Bericht vom 61. DGU Kongress 2009 in Dresden

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    Bericht vom 61. DGU Kongress 2009 in Dresden

    Hallo allerseits.
    Mein Bericht ist weitgehend fertig. Eilige können ihn schon hier lesen und ggf. downloaden:

    http://www.prostata-sh.info/uploads/...ericht+WDF.doc

    Einfach diesen Link in die Adresszeile des Browsers kopieren und abschicken.

    ....und mein Redebeitrag auf dem Pflegekongress steht hier:

    http://www.prostata-sh.info/uploads/...esden+2009.doc

    Einfach in die Adresszeile des Browsers reinkopieren. Allerdings, die Datei ist 10MB groß und braucht etwas Ladezeit!
    Wolfhard

    #2
    Welch eine Fleißarbeit!!!

    Lieber Wolfhard, hab Dank für diese großartige Präsentation. Diesen Dank bitte ich aber weiterzureichen an die Dich begleitende junge (?) Frau , die Dir sicher eine Menge Schreibarbeit abnehmen konnte. Möglich, dass mein neuer PC wirklich die Leistung erbringt, die man ihm nachsagt; aber das Laden durch einfaches Anklicken Deiner Links dauerte jeweils nur ein paar Sekunden. Eine vorzügliche Informationsquelle!!

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      #3
      Respekt!

      Lieber Wolfhard,

      es ist ja fast unglaublich, wieviel Zeit und Mühe du für diese Beiträge aufwendest.
      Du bist ein leuchtendes Beispiel für einen Vorstand/Vorsitzenden? einer SHG.

      Ich bedanke mich für diese fantastische Ansammlung von Informationen.

      Gruß

      Frank
      Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

      Frank


      Informationen und Wissen reduzieren
      Glück und Panik
      vor der Therapieentscheidung


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        #4
        Hallo Wolfhard,
        ich schließe mich dem Lob und dem Dank meiner Vorredner an. Den Bericht habe ich mit großem Interesse gelesen. Er ist nützlich für jeden PK-Patient, der sich selbst ein Bild von seiner Krankheit und den therapeutischen Möglichkeiten machen will.
        Grüße
        Hartmut
        Grüße
        Hartmut

        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

        Kommentar


          #5
          Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
          Hallo Wolfhard,
          ich schließe mich dem Lob und dem Dank meiner Vorredner an.
          Ich auch !!
          Allerdings habe ich das Lesen noch vor mir ...

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            #6
            Hallo Christian,
            die berechtigte Kritik an Wolfhards Bericht über die Präsentation der DHB-Studie in Dresden hat Dich leider zu aus meiner Sicht unangemessenen und unschönen persönlichen Angriffen verleitet. Anstatt in der emotional belasteten Debatte Sachlichkeit und ruhige Beharrlichkeit zu demonstrieren, hast Du Öl ins Feuer gegossen und dem Anliegen vieler einen Bärendienst erwiesen. Hutschis Schelte ist da durchaus berechtigt.
            Richtig ist, dass Wolfhard den Grund des Herausfilterns von Patienten nicht verstanden hat, sonst würde er solches nicht geschrieben haben:
            Das Herausfiltern von Patienten mit bestimmten Kriterien bestärkt mich in meiner Meinung, dass die Patienten-Information, die im Einzelfall zu der Entscheidung für die DHB geführt hat, vor dem Beginn der DHB unzulänglich war, dass Patienten unkritisch gegenüber den teils fast militanten Propagandisten der DHB waren und dass die begleitenden Urologen möglicherweise ebenfalls zu wenig kritisch (siehe klinisches Stadium, hoher PSA-Wert und Metastasierung zu Beginn der DHB) dem Patientenwunsch bzgl. der DHB-Therapie nachgegeben haben.
            Aus Gründen der wissenschaftlichen Vergleichbarkeit wurden in der Studie Patienten herausselektiert, die bereits eine Vortherapie hatten (RPE, HIFU u.a.), deren Medikation abweichend von Leibowitz‘ Vorgaben vorgenommen wurde oder die bereits Metastasten hatten. Es wurden ausdrücklich keine Patienten herausgenommen mit kritischem klinischen Stadium und mit hohem PSA-Werten, wie dies Wolfhard unterstellt und meint, hier zudem eine Unverantwortlichkeit bei den begleitenden Ärzten anprangern zu müssen.
            Ob eine Positivauslese stattgefunden hat, der die Vermutung zugrunde liegt, von den 377 angeschriebenen Personen hätten relativ mehr nicht geantwortet, bei denen die DHB nicht die erwartete Wirkung zeigt, bleibt spekulativ. Von der Hand zu weisen ist dies nicht.
            Eine Gleichsetzung von Positivauslese und Vorabselektion kann ich bei Wolfhard jedoch nicht erkennen, wie Du, Christian, dies unterstellst. Immerhin kommst Du dann zu diesem harschen Fazit:
            Damit spricht er aus Dummheit oder Böswilligkeit soliden Wissenschaftlern ihre Kompetenz ab.
            Auf welcher Seite sich Wolfhard in der emotional geführten Debatte positioniert hat, ist unschwer zu erkennen. Leider verläßt auch er wie viele eifrigen DHB-Gegner den Boden der Sachlichkeit und meint der Studie die Wissenschaftlichkeit abzusprechen zu müssen. So schreibt er u.a. durchaus mit suggestivem Effekt
            3. keiner der 118 Befragten hat einen Tumorprogress angegeben.
            4. Es wird vermutet, dass Patienten, bei denen die DHB nicht die erwünschte Wirkung zeitigte, keine Rückmeldung gegeben haben.
            Wenn Punkt 3. So stimmen würde, müßte man sich fragen, warum dann 28% der Patienten eine weiterführende Therapie gewählt haben. Die Autoren der Studie stellen den Sachverhalt etwas anders dar:
            Es ist jedoch unklar, wie der PSA-Verlauf unter 5aRH beim PCa zu bewerten ist; jedenfalls hat keiner der Patienten einen klinisch symptomatischen oder bildmorphologischen Tumorprogress angegeben.
            Auch die folgende Passage von Wolfhard muß befremden:
            Nicht untersucht ist m.E. eine aus meiner Sicht besonders wichtige Therapieüberlegung, nämlich ob bei den 50 Patienten, die nach 12 bzw. 24 Monaten einen PSA-Wert von 2,43 ng/ml bzw. 4,4 ng/ml hatten, aber noch mehr bei den 118 selektierten Patienten, eine nichtinvasive Therapieoption wie Active Surveillance oder Watchful-Waiting auch zielführend gewesen wäre.
            Eine durchaus berechtigte Fragestellung wird hier generell gegen die DHB gewendet. Ein bzw. 2 Jahre nach DHB-Ende ein PSA von 2,43 bzw. 4,4 ng/ml halte ich nicht gerade für eine gelungene retrospektive Beweisführung, und wenn dann den 118 selektierten Patienten quasi in toto potentielle AS-Kandidatschaft unterstellt wird, wird die seriöse Absicht vollends unglaubwürdig.
            Zugegeben, es gibt Daten, die die DHB als mögliche Therapie für einen eng begrenzten Zeitraum bestätigen.
            schreibt Wolfhard.
            Ich hatte es in einer Stellungnahme zur Studie schon einmal gesagt:
            Bedenkt man, dass bei den 28% mit Folgetherapie sowohl DHB-Abbrecher subsummiert sind ebenso wie solche, die einen weiteren Zyklus ADT gewählt haben, so sind 72% mit bislang wirksamer DHB, bei vielen schon 8 Jahre und mehr seit Therapiebeginn, ein bislang gutes Ergebnis. Die These, die DHB sei lediglich eine „mögliche Therapie für einen eng begrenzten Zeitraum“, ist mittlerweile durch die Realität tendentiell widerlegt.

            Grüße
            Hartmut
            Grüße
            Hartmut

            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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              #7
              Ich hatte gehofft, dass die beiden Hauptfiguren ihre Diskussion alleine führen können, ohne dass Randfiguren wie Bauern, Springer oder Läufer das Geschehen in eine bestimmte Richtung drängen. Schade, aber nun ist es ja eh zu spät, so kann ich auch was dazuschreiben.

              Wovon reden wir überhaupt? Wir hatten in den letzten 10 Jahren insgesamt etwa 400 Tausend PCa-Neubetroffene. Von diesen befinden sich angeblich Eintausend in der Kartei von Christian Ligensa, davon sind, unter Verwendung der gesamten BPS-SHG-Logistik nur etwas über Hundert zur Auswertung gekommen. Das ist nach meiner Einschätzung lächerlich wenig.

              Meine persönliche Meinung: Wäre die "Leibowitz-Triple-Therapy" tatsächlich der vollmundig prophezeihte "Platinstandard", welcher den schulmedizinischen Therapien so sehr überlegen ist, dann hätte allein der Erfolg ganz andere Behandlungs- und Auswertungszahlen erbringen müssen.

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                #8
                Meine persönliche Meinung: Wäre die "Leibowitz-Triple-Therapy" tatsächlich der vollmundig prophezeihte "Platinstandard", welcher den schulmedizinischen Therapien so sehr überlegen ist, dann hätte allein der Erfolg ganz andere Behandlungs- und Auswertungszahlen erbringen müssen.
                Dieter, obiges scheint Dein persönlicher Platinstandard zu sein in der Debatte um die DHB. Ich will dem nichteinmal widersprechen.
                Sag doch einfach mal was zu den Fakten, die die Studie liefert. Schwadronaden oder Textexegese helfen nicht weiter.
                Gruß
                Hartmut
                Grüße
                Hartmut

                Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                  #9
                  An Holger und die anderen Forumsteilnehmer

                  Hallo engagierte Forumsteilnehmer,
                  vor jeder meiner persönlichen "negativen Wertschätzung" von Wolfhard Frost in meinem vorherigen Beitrag, habe ich einen Grund angegeben. Emotionalität, sprich Wütendsein, gehört halt auch zum Leben, aber zugegebener Maßen nicht ins Forum, weil die dann nicht im Zusammenhang gesehen wird sondern für einige als Teufelshörner aus dem Nebel herausragen.
                  An den Webmaster:
                  Lieber Holger, falls möglich, bitte entferne den ersten Beitrag mit der Bemerkung, dass ich mich eines "Sanfteren" besonnen habe, und die inkriminierten Ausdrücke mit dem Ausdruck des Bedauerns herausnehme.
                  Falls das überhaupt sinnvoll machbar ist, ohne die Rechte anderer zu beschneiden.

                  Hier mein entschärfter Beitrag, der ab jetzt gilt:


                  Die Fleißarbeit der Zusammenfassungen von Wolfhard Frost ist erstaunlich aber sein eigener Text zur Studie der Nachverfolgung bei Patienten mit Dreifacher Hormonblockade enthält so viele Falschdarstellungen, dass eine Richtigstellung unbedingt erforderlich erscheint.

                  Zunächst ein paar Worte, die Dr . Leibowitz selbst zu der Posterveröffentlichung geschrieben hat (sinngemäßer Auszug aus seinem Brief): Wenn mir jemand begegnet, der einen Patienten mit einer anderen dreifachen Hormonblockade behandelt als in meinem Protokoll vorgesehen, dann spreche ich von einer solchen Behandlung als einer Hormonblockade mit drei Komponenten, aber nicht von „Triple Hormone Blocke“ für die „Triple Androgen Blockade“ gefolgt von der „Finasteride Maintenance Therapy“, dem Leibowitzprotokoll, (in den USA von den Behörden geschützte Begriffe), weil diese Patienten von meiner Formel abweichenden Medikamenten, Dosierungen und Wirkzeiten ausgesetzt waren. Dann ist die Vergleichbarkeit nicht gegeben und man kann nicht von wissenschaftlicher Untersuchung der Vergleichbarkeit sprechen. Neuere Ergebnisse aus dem Jahr 2005 sind in dieser Studie noch nicht berücksichtigt (Einschub: das ist mein Fehler, weil ich die Ergebnisse nicht an Dr. Kamradt geschickt hatte, Christian), die neuesten Ergebnisse werden bei der ASCO Konferenz im Jahr 2010 veröffentlich.

                  Diese wissenschaftlich saubere Unterscheidung hat Dr. Kamradt et al. durch das Herausfiltern von ca 119 vergleichbaren Patientendaten sichergestellt. Somit konnten die Ergebnisse von Dr. Leibowitz auch hier mit deutschen Patienten bestätigt werden. Schließlich waren das alles hervorragende Ergebnisse, deren Langzeitwirkung hier weiter untersucht werden, in den USA jedoch bereits gegeben sind. Abweichungen sind auch dort dokumentiert.

                  Wolfhard Frost hat in seinem Kommentar das „Herausfiltern“ als Positivauslese bezeichnet, die nach seiner Meinung aufgrund der emotional belasteten Diskussion um diese Therapie vermutet werden kann. Er hat also ohne Kenntnis der notwendigen Zusammnhänge eine wissenschaftlich fehlerhafte Arbeitsweise den Ärzten unterstellt und zugleich auch noch eine Begründung dafür vermutet. Was soll man dazu sagen?

                  Es handelt sich also hier um die wissenschaftlich saubere Arbeit eines kompetenten Mediziners, die beim DGU-Kongress als Postersession zur Veröffentlichung akzeptiert worden ist. Offensichtlich möchte Wolfhard Frost das positive Ergebnis ins Gegenteil verkehren. Das ist ganz schön anspruchsvoll für einen Nichtmediziner und Nichtwissenschaftler.

                  Weiterhin hat er die versehentlich als schriftlicher Abstrakt in der Publikation dieser DGU-Veranstaltung eingestellte veraltete Bewertung, nämlich dass die Autoren sich nicht in der Lage sahen die Leibowitzschen Daten zu reproduzieren, als Faktum hingestellt. Ein Anruf bei den kompetenten Ärzten hätte genügt, um zu erfahren, dass dieser Abstrakt umgeschrieben und erneut herausgegeben wird.

                  Wolfhard Frost hat offensichtlich auch die Ärzte, die Patienten bei der DHB begleiten als möglicherweise zu wenig kritisch arbeitende Urologen bezeichnet. Wie kann er als Nichtmediziner solche Vorwürfe vorbringen? Warum macht er das?

                  Dass er zusätzliche Fragestellungen in ein bis dahin abgeschlossenes Studienergebnis einbringen möchte, nämlich ob aktive Überwachung nicht auch eine Lösung gewesen wäre, ist eine unwissenschaftliche Kritik. Schließlich kann man diese Frage bei vielen Studien zu Primärtherapien einbringen, insbesondere bei stark invasiven Primärtherapien. Wenn es aber nicht zum Projekt gehört ist diese Frage nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung. Was soll diese Argumentation von Wolfhard bezwecken?

                  Weiterhin bezeichnet er einige wenige (wohl auch mich) an der DHB Interessierten als unkritische fast militant wirkende Werber. Niemand hat auch nur den geringsten Vorteil davon, ob Patienten die DHB durchführen oder nicht, nur die Patienten selbst. Offensichtlich ist es sein Ziel, mit seinen Verwirrtheiten andere Patienten davon abzuhalten, sich offen über verschiedene erfolgreiche alternative Konzepte zu informieren. Wiederum die Frage: warum argumentiert er als Patientenvertreter derartig destruktiv den Mitbetroffenen gegenüber?

                  Man muß leider feststellen, Wolfhard Frost unterstützt nicht mehr Patienten, die z.B. die Hilfe einer weitgehend schulmedizinischen, jedoch gering invasiven Primärtherapie, wie es die DHB darstellt, suchen und manchmal auch wegen anderer Krankheiten (Komorbidität) benötigen.

                  Fakt ist:
                  Es ist das erste Mal, dass die Dreifache Hormonblockade, das Leibowitz- Protokoll, außerhalb der USA einer kritisch wissenschaftlichen Bewertung unterzogen wurde. Die Patientenergebnisse in diesem Projekt bestätigen im Wesentlichen die von Dr. Leibowitz aus dem Jahre 2001. Das Projekt der Universität des Saarlandes soll mit Folgefragen an die beteiligten Patienten weitergeführt werden.

                  Leider gibt es keine prospektive Untersuchung einer randomisierten Vergleichsgruppe. Bei näherer Betrachtung kann man zu dem Ergebnis kommen, dass es die wohl auch nicht geben wird, weil sich kaum Patienten bereit finden werden, auf eine evidenzbasierte erfolgreiche Therapie zu verzichten und als Studienmitglieder Gefahr laufen, in die Placebogruppe zu geraten. Das wäre auch unethisch. Evidenzbasierte Ergebnisse reichen aber üblicherweise nicht aus, dass die Therapie es bis in die S3-Leitlinien schafft.
                  Mehr Patientenergebnisse sind aus der Universität des Saarlandes und auch aus den USA zu erwarten. Es ist spannend.
                  Viele Grüße
                  Christian Ligensa
                  Christian (L)

                  Kommentar


                    #10
                    Soeben stelle ich fest, dass hier ein Beitrag von mir gelöscht wurde. Wenn in diesem Forum hier immer wieder Beiträge gelöscht werden einfach so nach Lust und Laune - es ist nicht das erste Mal - dann empfinde ich diesen Vorgang als einen schweren Eingriff in die Meinungsfreiheit jedes Einzelnen und ist mit der freiheitlich demokratischen Staats- und Rechtsform, in der wir ja nun einmal leben in Deutschland, nicht vereinbar. Diese Gutherrnart wurde schon des öfteren angeprangert, nicht nur von mir, das hat überhaupt nichts zu tun mit dem "Hausrecht des Betreibers"! Darüber werden wir wohl bei der nächsten Bundesversammlung der Selbsthilfegruppen Prostatakrebs Deutschlands ein ernstes Wort reden müssen.

                    Kommentar


                      #11
                      Ergänzung

                      Hallo Ralf, hallo Holger, auch ich bin nicht der Meinung, dass Beiträge von Forumsbenutzern aus Gründen des fehlenden Zusammenhangs - das war immer das Argument - gleich mit gelöscht werden. Es bestand überhaupt keine Veranlassung zur Löschung, denn Christian hatte sich mit seinem Ersatzbeitrag für seine nicht gut gewählte erste Variante entschuldigt. Das hätte doch genügt. Ich habe wahrlich schon hier und da mehr Grund gehabt und hatte um Löschung von Beiträgen gebeten, die, obwohl geschickt mit neuen Überschriften getarnt, klar die provozierende, ja beleidigende Aussage enthielten. Es wurde mir verweigert, weil man keinen direkten Angriffspunkt meinte festgestellt zu haben. In diesem Falle sind die Fakten doch klar. Ich bitte um Wiedereinsetzung in den vorigen Stand. Schließlich ist auch ein so hervorragender sachlicher Beitrag von Hartmut unter den Tisch gefallen. Wenn das nicht in meinem Sinne geklärt wird - meine beiden kritischen Beiträge waren sachlich und enthielten auch versöhnliche Elemente - werde ich mir nun wirklich ernsthaft überlegen, ob ich unter diesen Umständen noch weiter als aktiver Forumsbenutzer für das Forum meine Freizeit zur Verfügung stellen sollte.

                      P.S.: Es ist übrigens zu kurz gedacht, denn der Ersatzbeitrag von Christian ergibt inzwischen auch keinen Sinn mehr, weil ja der Zusammenhang zu Beiträgen fehlt, der ihn überhaupt veranlasst hat, einen weiteren Beitrag einzustellen. Ich würde meinen, dass diese meine Zusatzbemerkung als Begründung für eine Wiederherstellung aller in diesem Thread gelöschten Beiträge ausreicht.

                      Kommentar


                        #12
                        Die gelöschten Beiträge bezogen sich auf ChristianLs ursprünglichen Beitrag, den er zurückgezogen und durch einen neuen Beitrag ersetzt hat, oder auf Beiträge zu ChristianLs ursprünglichem Beitrag. Damit verloren diese Beiträge allesamt ihre Bezüge und wurden aus diesem Grunde gelöscht, weil sie nicht mehr verständlich waren.

                        Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                        Wenn in diesem Forum hier immer wieder Beiträge gelöscht werden einfach so nach Lust und Laune - es ist nicht das erste Mal - dann empfinde ich diesen Vorgang als einen schweren Eingriff in die Meinungsfreiheit jedes Einzelnen und ist mit der freiheitlich demokratischen Staats- und Rechtsform, in der wir ja nun einmal leben in Deutschland, nicht vereinbar.
                        Ach Gottchen.

                        Das Thema "Meinungsfreiheit" wurde in diesem Forum schon mehrfach diskutiert. Trotzdem spukt in manchen Köpfen immer noch die Vorstellung herum, sie hätten das Recht, immer und überall und über Medien, über die sie beliebig verfügen können, ihre Meinung zu verbreiten. Dem ist nicht so.

                        Wikipedia:
                        Die Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und wird in einer Verfassung als ein gegen die Staatsgewalt gerichtetes Grundrecht garantiert, um zu verhindern, dass die öffentliche Meinungsbildung und die damit verbundene Auseinandersetzung mit Regierung und Gesetzgebung beeinträchtigt oder gar verboten wird. (Hervorhebungen von mir)

                        Artikel 5 des Grundgesetzes:
                        (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten (…) Eine Zensur findet nicht statt.

                        Das Grundgesetz regelt u. a. das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern, nicht das der Bürger untereinander. Unter "Zensur" ist hier also das Eingreifen eines staatlichen Organs gegenüber einem Bürger zu verstehen.

                        Ganz abgesehen davon fand das Löschen von ChristianLs Beitrag und von zehn Folgebeiträgen nicht aus Gründen einer den Betreibern immer wieder unterstellten "Zensur" statt, sondern rein aus den eingangs genannten Gründen.

                        Für die Forumsbetreiber:

                        Ralf-Rainer Damm

                        Kommentar


                          #13
                          Nicht überzeugend

                          Hallo Ralf, eine Wiederholung meiner obigen Bedenken scheint sinnlos. Trotzdem sage ich nunmehr noch Folgendes erneut: Der Ersatzbeitrag von Christian ergibt keinen Sinn, weil die diesen Beitrag ausgelöst habenden Beiträge gelöscht wurden und sollte ebenfalls gelöscht werden. Wenn Du das nicht einzusehen vermagst, bin ich hier schon länger überflüssig. Ich appelliere ein letztes Mal auch an Deine Loyalität allen Forumsteilnehmern gegenüber. Bitte, fordere Christian auf, seinen Ersatzbeitrag so neu einzustellen, dass die irritierenden Passagen, die durch die Kritiken einflossen, verschwinden. Wenn das nicht realisiert werden kann, bin ich gern der boshafte alte Mann und werden das Feld endgültig räumen.

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo harald,

                            es liegt in der Natur der Sache, dass es zu Brüchen und Ungereimtheiten kommt, wenn ein Beitrag gelöscht wird, auf den sich, wie in diesem Fall, zehn nachfolgende mehr oder weniger direkt beziehen.
                            Holger und ich haben schlicht nicht die Zeit dafür, diese Brüche und Ungereimtheiten im Dialog mit diversen Forumsbenutzern auszubügeln, wir haben beide Wichtigeres zu tun. Wir fangen darum grundsätzlich damit gar nicht erst an - das gilt nicht nur für diesen thread.

                            Ralf

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                              Hallo harald,

                              es liegt in der Natur der Sache, dass es zu Brüchen und Ungereimtheiten kommt, wenn ein Beitrag gelöscht wird, auf den sich, wie in diesem Fall, zehn nachfolgende mehr oder weniger direkt beziehen.
                              Holger und ich haben schlicht nicht die Zeit dafür, diese Brüche und Ungereimtheiten im Dialog mit diversen Forumsbenutzern auszubügeln, wir haben beide Wichtigeres zu tun. Wir fangen darum grundsätzlich damit gar nicht erst an - das gilt nicht nur für diesen thread.
                              Ralf

                              Hallo Ralf,

                              ich kann Deine Begründung gut nachvollziehen.

                              Allerdings sollte man dann mit dem Löschen von Beiträgen doch etwas zurückhaltender sein.

                              Im Prinzip hat der liebe Christian die Probleme verursacht, dann auf der einen Seite verlangt er, dass die "alte" Diskussion gelöscht wird und denn bezieht er sich mit seiner neuen Stellungnahme auf die alten gelöschten Beiträge.

                              Klaus
                              -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                              Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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