Aktive Überwachung: Pathologisch gesehen

[Anonymous1]

Einer der berühmtesten Pathologen hat gesagt, dass man Empfehlungen zu Aktiver Überwachung (AS) nur bei insignifikanten Tumoren verantworten kann. Er hat auch gleich die Definition für insignifikante Tumore mitgeliefert: PSA unter 10 ng/ml und Befall von nur einer Probe mit höchstens 1 mm. Dieser Pathologe hat ermittelt, wie oft diese Konstellation vorkommt bei PSA unter 10: Ganze 4 %

Ein sehr informierter Urologe mit einer großen Klinik im Hintergrund hat geschätzt, dass von 10 geeigneten Patienten vielleicht einer sich zu AS entschließt.

Damit kann man jetzt rechnen: Es bedarf 250 Diagnosen unter 10 PSA, um 10 für AS geeignete Patienten zu haben. Davon macht nur einer AS, das heißt:

Einer von zweitausendfünfhundert Männern mit insignifikantem Tumor macht AS.

Selbst wenn die Schätzung des Urologen total falsch wäre: Zum Nachdenken reichen alleine die Angaben des Pathologen.

[Pinguin]

Hallo Dieter,

Einer der berühmtesten Pathologen hat gesagt

Wer ist dieser Pathologe? Und welcher Urologe - Name und KLinik spielt keine Rolle - stellt wohl solche Behauptungen auf Grund welcher Daten in den Raum? Man kann viele Aussagen meist in der Hoffnung treffen, dass irgend etwas beim Leser hängen bleibt. Ich bin so kühn, diese präzisen Angaben schlicht einfach nur anzuzweifeln.

[Anonymous1]

Hallo Dieter,



Wer ist dieser Pathologe? Und welcher Urologe - Name und KLinik spielt keine Rolle - stellt wohl solche Behauptungen auf Grund welcher Daten in den Raum? Man kann viele Aussagen meist in der Hoffnung treffen, dass irgend etwas beim Leser hängen bleibt. Ich bin so kühn, diese präzisen Angaben schlicht einfach nur anzuzweifeln.

H e l p a p

Der Urologe spielt keine Rolle, denn vermutlich würde jeder Urologe anders schätzen.

[Anonymous1]

Dr. Hubert Weiß hat 2007 gesagt:

Unter den Prostatakarzinomen mit niedrigem Gleason-Score gibt es insignifikante Tumoren, die nicht behandelt werden müssen. Darunter befinden sich aber auch Tumoren, die aggressiv weiterwachsen. Leider gibt es derzeit keine sichere Möglichkeit, beide Gruppen zu unterscheiden sowie den Langzeitverlauf der insignifikanten Tumoren vorherzusagen.

Vorerst liefert also das gleichzeitige Betrachten von Risikofaktoren des Patienten, Verlauf der PSA-Werte und Ergebnissen einer ausreichenden Biopsie die beste Entscheidungsgrundlage für ein kontrolliertes Zuwarten bzw. einen sofortigen Behandlungsbeginn. Das kontrollierte Zuwarten kann in Betracht kommen bei niedrigem PSA, einem nach Biopsie als insignifikant eingeordneten Tumor (*) und einer rechnerischen Lebenserwartung des Patienten von weniger als 10 Jahren. Dabei ist jedoch nicht zu vergessen, dass das Wissen, einen im Moment vielleicht "schlafenden", aber möglicherweise irgendwann weiterwachsenden Krebs in sich zu tragen, eine erhebliche Belastung sein kann.

Hat sich seit 2006 etwas geändert?

(*) Nach der Prostatastanzbiopsie gilt als insignifikantes peripheres Prostatakarzinom, wenn die Kapsel tumorfrei ist, der Gleason-Score weniger als 6 beträgt und höchstens eine Probe von mindestens sechs befallen ist, und das auf einer Länge von weniger als 1mm.

[Pinguin]

Las Vegas lässt grüßen

Hallo Dieter, es ist eben letztlich, egal von welcher Seite man es betrachtet, ob mit halbvollem oder halbleerem Glas, ein Vabanquespiel und eine Menge Glück und gute Nerven gehören auch dazu. Man kann nur allen vom Prostatakarzinom mit seinen vielen Imponderabilien betroffenen Männern wünschen, dass sie nicht nur ein glückliches Händchen haben sondern auch einem wirklichen Könner begegnen, egal ob als einem ektomierenden Urologen, einem Strahlen-Therapeuten oder eben einem erfahrenen Onkologen, der immer noch etwas im Köcher hat.

"Das Vergnügen kann auf der Illusion beruhen, doch das Glück beruht allein auf der Wahrheit."
(Sebastian Chamfort)

[Anonymous1]

Statt völlig nutzloser Las Vegas-Vergleiche hätte ich lieber mehr dazu gelesen:

Ich bin so kühn, diese präzisen Angaben schlicht einfach nur anzuzweifeln.

[Pinguin]

Steigerung von anzweifeln

Statt völlig nutzloser Las Vegas-Vergleiche hätte ich lieber mehr dazu gelesen

Zitat:

Zitat von Hutschi Ich bin so kühn, diese präzisen Angaben schlicht einfach nur anzuzweifeln.

Was soll das? Anzweifeln muss man doch nicht begründen. Dann versuche ich es wie Daniel mit: "Ich glaube nicht daran" Und so ist es auch. Wer ohne Wenn und Aber AS durchziehen möchte, und unbewußt habe ich das ja fast 2 Jahre selbst getan, benötigt ein gutes Nervenkostüm. Diese ganzen Zahlenspielereien haben mich schon damals nicht sonderlich beindruckt, und mein Resultat kann sich zumindest bis heute sehen lassen.
Fast bin ich geneigt zu der Vermutung, dass ich wohl tatsächlich auch ein echter Kandidat für AS gewesen wäre. Ich werde es leider nie mehr erfahren können, und daran zumindest gibt es keinen Zweifel.

[Anonymous1]

Was soll das? Anzweifeln muss man doch nicht begründen.

Hallo Dieter,

Zitat:

Zitat von Pathologe Einer der berühmtesten Pathologen hat gesagt

Wer ist dieser Pathologe? Und welcher Urologe - Name und KLinik spielt keine Rolle - stellt wohl solche Behauptungen auf Grund welcher Daten in den Raum? Man kann viele Aussagen meist in der Hoffnung treffen, dass irgend etwas beim Leser hängen bleibt. Ich bin so kühn, diese präzisen Angaben schlicht einfach nur anzuzweifeln.

Mit ein paar belanglosen Sätzen im Stil von "das Leben ist ein Würfelspiel" ist solch harter Tobak nicht erledigt. Hört sich ja so an, als würde ich Lügen verbreiten.

[Pinguin]

Ich nun wieder

Den starken Tobak vermag ich nicht zu erkennen. An etwas nicht zu glauben, ist doch nicht unehrenhaft. Ich glaube auch nicht an den lieben Gott. Das hat sogar die ganze katholische Verwandtschaft meiner Frau respektiert und mich immer wieder eingeladen, und ich habe die Einladungen wahr genommen, wenn es in der Kirche, besonders für die heranwachsende Jugend, etwas Besonderes zu manifestieren gab.
Um mich nun nicht ganz wegzuducken wegen meiner am Anfang eingestreuten Bemerkung, es schlicht anzuzweifeln, mache ich mich noch mal bei Harow kundig, wo denn da die Kriterien liegen. Wahrscheinlich, Dieter, bist Du wieder mal schneller und ich kann mir das später sparen. Lass es ruhig angehen, denn PK wird es auch morgen und übermorgen noch genügend zu bewerten geben.

Dr. Hubert Weiß hat sogar im September 2009 dies publiziert.

Und hier noch die Hinweise aus der Harow-Studie.

P.S.: Zu starkem Tobak.

"Wenn der Mensch wissend geworden ist, steht unversehens sein Ende bevor"
(Aus dem Chinesischen)

[Pinguin]

Psychologische Bürde bei AS

Einige Darstellungen aus pubmed hier. Interessant war eben für mich die Beobachtung, dass man, wenn man mit dem Cursor über den Text fährt, die deutsche Übersetzung für das jeweilige Wort sichtbar wird.

[ruggero1]

Fehlrechnung?

Einer der berühmtesten Pathologen hat gesagt, dass man Empfehlungen zu Aktiver Überwachung (AS) nur bei insignifikanten Tumoren verantworten kann. Er hat auch gleich die Definition für insignifikante Tumore mitgeliefert: PSA unter 10 ng/ml und Befall von nur einer Probe mit höchstens 1 mm. Dieser Pathologe hat ermittelt, wie oft diese Konstellation vorkommt bei PSA unter 10: Ganze 4 %

Ein sehr informierter Urologe mit einer großen Klinik im Hintergrund hat geschätzt, dass von 10 geeigneten Patienten vielleicht einer sich zu AS entschließt.

Damit kann man jetzt rechnen: Es bedarf 250 Diagnosen unter 10 PSA, um 10 für AS geeignete Patienten zu haben. Davon macht nur einer AS, das heißt:

Einer von zweitausendfünfhundert Männern mit insignifikantem Tumor macht AS.

Selbst wenn die Schätzung des Urologen total falsch wäre: Zum Nachdenken reichen alleine die Angaben des Pathologen.

Hallo Dieter,
wie kommst du auf die Zahl von 2500? Von 250 Diagnosefällen mit einem PSA-Wert unter 10 sind nach Helpaps Kriterien zwar 10 für AS geeignet, aber nur einer macht es auch tatsächlich - also einer von 250 mit einem PSA-Wert unter 10. Wie kommst du zu mit dem Faktor 10 multiplizierten 2500???
Aber noch etwas anderes hast du nicht berücksichtigt: Wenn von diesen 10 geeigneten Patienten einer AS macht, so sind das 10 % - viel zu wenig nach meinem Dafürhalten, aber trotzdem im Ergebnis völlig unterschiedlich zu dem von dir dargestellten Sachverhalt!
Ruggero

[Anonymous1]

Hallo Dieter,
wie kommst du auf die Zahl von 2500? Von 250 Diagnosefällen mit einem PSA-Wert unter 10 sind nach Helpaps Kriterien zwar 10 für AS geeignet, aber nur einer macht es auch tatsächlich - also einer von 250 mit einem PSA-Wert unter 10. Wie kommst du zu mit dem Faktor 10 multiplizierten 2500???
Aber noch etwas anderes hast du nicht berücksichtigt: Wenn von diesen 10 geeigneten Patienten einer AS macht, so sind das 10 % - viel zu wenig nach meinem Dafürhalten, aber trotzdem im Ergebnis völlig unterschiedlich zu dem von dir dargestellten Sachverhalt!
Ruggero

Kam mir auch etwas viel vor, Ruggero! Gut, dass Du nachgerechnet hast.

Richtig muss es heißen:

Zehn von zweitausendfünfhundert Männern mit PSA <10 ng/ml machen AS.

[Anonymous1]

Das sagt Prof. Bonkhoff, Berlin

Prof. Dr. Bonkhoff, Berlin, ebenfalls einer der berühmtesten deutschen Pathologen, nimmt auf seiner Homepage sehr ausführlich Stellung zum insignifikanten Tumor und der Möglichkeit, mit einer Therapie abzuwarten.

Abwartende Haltung - Einleitung

In der aktuellen Diskussion über die Möglichkeit einer abwartenden und kontrollierten Haltung (active surveillance) bei Prostatakarzinompatienten darf man nie außer Acht lassen, dass dieser Tumor nach dem Bronchialkarzinom an zweiter Stelle der durch Krebs bedingten Todesursachen in der männlichen Bevölkerung steht. Dennoch gibt es zweifelsohne auch Prostatakarzinome, die klinisch unbedeutend sind und keiner Therapie bedürfen.

Es stellt sich daher die Frage:

Wann ist das Prostatakarzinom insignifikant und wie häufig werden heute derartige Tumoren durch die moderne Diagnostik entdeckt und einer definitiven Therapie zugeführt, die dem Patienten mehr schadet als nützt?

Diese Frage lässt sich leicht beantworten, wenn die gesamte Prostata (nach Prostatektomie) zur histologischen Untersuchung zur Verfügung steht. Alle organbegrenzte Tumoren (pT2) mit einem Tumorvolumen von = 0.5ccm und einem Gleason Score kleiner oder gleich 6 sind klinisch unbedeutende Prostatakarzinome, die für den Patienten keine Bedrohung darstellen. Das ist die allgemein akzeptierte Definition, die aber ein wesentliches Kriterium außer Acht lässt. Die persönliche Lebenserwartung des Patienten ist ein entscheidender Faktor bei der Beurteilung, inwieweit das Prostatakarzinom für einen Patienten relevant ist oder nicht. Selbst Prostatakarzinome, die über die oben genannten Kriterien hinausgehen (z.B. Gleason 3+4=7), können für einen Patienten unbedeutend sein, wenn seine Lebenserwartung durch andere Erkrankungen und sein Alter eingeschränkt ist. Die entscheidende Frage lautet deshalb: Kann man vor der Therapieentscheidung mit hinreichender Sicherheit feststellen, ob ein klinisch insignifikantes Prostatakarzinom vorliegt, oder ob der Befund in Abhängigkeit von der persönlichen Lebenserwartung eine definitive Therapie erforderlich macht oder nicht?

Auch hier an vorderster Stelle die beiden Hauptkriterien: Insignifikanz und Lebenserwartung.

Jedem, der mit active surveillance "liebäugelt" (ein blödes Wort in diesem Zusammenhang) empfehle ich sehr, die ausführlichen Texte auf der Homepage von prostaphat durchzulesen.

Link zu "Abwartende Haltung bei Prostatakarzinom"

Bei dieser Gelegenheit möchte ich einmal die Gelegenheit wahrnehmen, Herrn Prof. Bonkhoff zu danken für die hervorragenden Informationsmöglichkeiten, die er uns mit seiner Homepage zur Verfügung stellt.

[Anonymous1]

Zu der Frage, wieviele Männer sich tatsächlich zu AS durchringen können, mag vielleicht eine Textstelle aus Literatur des Monats Oktober 2009 - Martiniklinik beitragen:

Weiterhin wird häufig als Ergebnis der Screening-Studie zitiert, dass 48 Männer behandelt werden müssen, um einem den Prostatakrebstod zu ersparen. Diese unglückliche Interpretation ergibt sich aus dem Englischen, da hier von einer Intention–to-treat-Analyse gesprochen wird. „To treat“ wird dann leider oft fälschlich mit „behandelt“ gleichgesetzt, bedeutet hier aber, das 48 Tumoren diagnostiziert werden mussten, um einen Tod zu verhindern. Es wurden aber nicht alle Männer aktiv behandelt: So liegt im Screening-Arm der Anteil der Männer mit nachgewiesenem Prostatakarzinom und aktiver Überwachung bei 20%, im Kontrollarm hingegen bei nur 10%.

So kann man doch eigentlich mit Recht sagen, dass sich nur etwa 10- 20 Prozent geeigneter Männer für AS entscheiden. Denn dass in dieser Untersuchung nur geeignete Männer zu AS hingeführt wurden (und nicht etwa z.B. 50-jährige mit Gleasonscore 3+4), das darf man doch als sicher voraussetzen.

Lesen Sie bitte auch das komplette PDF-Dokument der Martiniklinik.
Titel: Prostatakrebs-Screening und Mortalität