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steiler PSA-Anstieg, zweite Messung, oder??

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    steiler PSA-Anstieg, zweite Messung, oder??

    Liebe Mitstreiter,

    Lese nun schon seit ca 2000 mit und bin seit 2006 im Forum registriert.
    In dieser Zeit bereits einige Kontakte gehabt. Meine wenigen Anfragen können leicht nachgelesen werden.

    Meine Vorgeschichte samt detaillierten Infos reicht eigentlich bis 1993 zurück, ich werde diese nunmehr bei Bedarf nach und nach im Profil darstellen.

    Vorerst, wie im Profil ersichtlich, bin ich im 72 igsten Lebensjahr:
    -------------------------------------------------------------------------
    Aktueller Auslöser meiner Bitte um eure Beurteilung und Rat:

    Oktober 2009: PSA Laborwert!! = 6.4; fPSA/PSA = 19.0%
    Da ich seit 2004 Avodart einnehme ist dieser Laborwert--standardgemäß--zu verdoppeln. d.h. unter dieser Voraussetzung (wenn stimmt) ergäbe sich ein tatsächlicher PSA Wert von 12,8;

    Was also nun: zweite Messung abwarten oder-----?

    Dazu möchte ich euch die wichtigsten Eckdaten meiner Vorgeschichte als Beurteilungsgrundlage vorlegen. Was noch fehlt kann ich rasch nachliefern,---

    Hier nun ein erster Überblick zu meiner gesamten Vorgeschichte
    ------------------------------------------------------------------------
    jeweils halbjährliche Laborwerte gesamte (Blut/Harn) incl. anschliessende Untersuchung bei Urologen,

    Jeweils alle Parameter bis dato unauffällig---mit Ausnahme des PSA Wertes!
    1993 -1998;
    -)lfd PSA Anstieg von 4.0 - 6.5

    -) 1998 erste Biopsie---nicht exakt aussagefähig, wegen Spitalfehler bei Fixationsmitte,

    1998 - 2003;
    -) ständiges Pendeln des PSA Wertes innerhalb von max 8.5 bis min. 5.5

    -) Frühjahr 2002 PSA 8.5 zweite Biopsie: negativ, jedoch "vereinzelt Drüsen mit high-grade PIN"

    -) Herbst 2002 PSA 6.5 dritte Biopsie: in drei Zylindern "high grade PIN" trotz Nachbehandlung insgesamt negativ

    -) Herbst 2002: MRTs; negativ, BPH, (PV ca 52 ml) eindeutige Differenzierungen zwischen CA Realen und Vorliegen von PIN nicht möglich

    2004 - 2005;
    -) wegen großer Prostata ( PV ca 90ml) mit nunmehr signifikanten Miktionsbeschwerden Beginn mit Einnahme von Avodart 1x täglich bis dato!!

    -) 2004: erfolgte eine Art Flair up mit PSA Anstieg bis 9.5 = 19.0;
    es erfolge die vierte Biopsie ( bei PSA von 5.5 = 11.=)incl. Nachbearbeitung: "trotz Erfassung von einem Verband kleinazinärer tumorverdächtiger Drüsen, kein weiterer Befund nach Aufarbeitung und Immunhistologie"

    -) eine Nachbefundung der dritten Biopsie (Dr Helpap): negativ

    -) 2005 Beruhigung von PSA auf 5.5 = 11.0

    2006: PSA 4.8 = 9.6; fPSA/PSA = 22.5%
    5.5 = 11.1 24.0%

    2007: 5.1 = 10.2 25.0%
    4.4 = 8.8 22.0%

    2008 4.6 = 9.2 20.0%
    4.5 = 9.0 22.0%

    2009: 4.4 = 8.8 27.0%
    -----------------------------------------------------------------------
    und nun: wie oben berichtet: 6.4 = 12.8;

    Anmerkungen:

    -) Biopsien jeweils mit 12 Stanzen im gleichen Spital
    -) PSA Werte immer im gleichen Spital
    -) die PSA werte ab 2004 stimmen natürlich nur, wenn tatsächlich die Laborwerte exakt 50% des tatsächlichen Wertes und Avodaret angeben. Würde z.B. die Laborwertnur bis auf 60% des tatsächlichen Wertes "gedrückt" werden, würdenn sich sofort günstigere tatsächliche PSA Werte ergeben. Alle Werte ab Avodart sind also mit Unsicherheiten behaftet!
    -) Ab Avodart bin ich abgesehen vom Hausurologen auch bei dem Oberarzt des Spitals (Biopsien) unter Kontrolle gewesen.
    -) Der Hausoruloge sagre mir noch im Frühjahr auf Grund der gesamten Entwicklung so mehr "privat", damit ich ihn nicht offiziell irgendwann mal zitieren würde "sie werden an allem möglichen sterben aber nicht an PCa"

    Ich ersuche euch daher um eure Beurteilungen:
    -)zweite Messung abwarten?
    -) oder?
    -)oder----

    sollten noch Infos zur ersten aktuellen Einschätzung nötig sein bitte ich um eure Hinweise, vielen Dank vorerst mal und liebe Grüße
    (auch an Helmut und Ralf, an welche ich mich noch persönlich anläßlich eines Treffens in München erinner kann)
    Kurt

    #2
    Hallo Kurt,
    die rechnerische Verdopplung des PSA-Wertes aufgrund der Einnahme von Avodart mag eine Empfehlung sein, ob der PSA tatsächlich um 50% abgesenkt wird, ist keineswegs immer gegeben. "Individuelle Schwankungen sind sehr hoch", dürfen wir von wissenschaftlicher Seite erfahren. Dies bestätigen auch Erfahrungen von Forumsmitgliedern.
    Wenn ich mir Deine Entwicklung nach Beginn der Einnahme von Avodart ansehe, so kann ich auch bei Dir keine Halbierung des PSA-Wertes erkennen. Natürlich mag ein faktischer PSA-Anstieg die Halbierungstendenz kaschieren, dieser Anstieg müßte dann jedoch sehr deutlich gewesen sein, so dass er die Halbierungstendenz neutralisiert hätte. Auch dieses kann ich bei Dir nicht erkennen, da der PSA in den Folgejahren sich sogar rückläufig entwickelte. Aus meiner Sicht ist in Deinem Fall eine Verdopplung des PSA-Wertes nicht angemessen.
    Dein zuletzt gemessener höherer Wert sollte durch eine zweite oder gar dritte Messung erst bestätigt werden.

    Ein aufschlußreicher Bericht eines Arztes zum Thema:
    Vor 7 Jahren hatte ich begonnen, Finasterid zur Behandlung des androgentrischen Haarausfalls einzunehmen. Die Wirksamkeit war gut. Ein Jahr später wurde ich 50, mein erster PSA-Wert war 3.48 ng/ml. Er kam mir - trotz des "Normalbereiches" von 0 - 4 - relativ hoch vor, so dass ich mich entschied, ihn nach einem halben Jahr zu wiederholen.
    Das war dann auch notwendig, da ich zu diesem Zeitpunkt Beschwerden hatte - häufiges Wasserlassen Tag und Nacht, Anzeichen einer Prostatitis. Nicht verwunderlich, dass der Wert - unter Finasterid! - dann auf 5.53 ng/ml erhöht war.
    Da ich selbst Arzt bin, wusste ich, dass eine Prostatitis diese Erhöhung sehr wohl allein erklären, doch die Möglichkeit eines gleichzeitig bestehenden Prostatakarzinoms erst durch eine Biopsie geklärt werden kann.
    Mit dem Zeitpunkt des erhöhten PSA-Wertes habe ich die Finasterid-Therapie sofort abgesetzt, da mir bekannt war, dass Finasterid höhere PSA-Werte kaschieren kann.
    Die allgemein empfohlene Verdoppelung des PSA-Wertes unter Finasterid halte ich indessen für eine Fehlempfehlung, da ganz offenkundig der PSA-senkende Effekt von der Zellzahl und -grösse der Prostata abhängt - also bei grossen Prostaten (wie unter Proscar) deutlicher, bei kleinen (wie bei mir) weniger.
    Die Biopsien wurden an einer norddeutschen Uniklinik vom Ordinarius selbst durchgeführt und waren fürchterlich dilettantisch - ich erhielt schriftlich die Mitteilung, dass ich kein Prostatakarzinom hätte. Dieses glaubte ich aber nicht und flog zur Wiederholung der Diagnostik in die USA, wo die ganze Prozedur knapp 1 Minute dauerte und bei 3 von 14 Biopsien ein Prostatakarzinom gefunden wurde.
    Zum Zeitpunkt der nachfolgenden Operation - und zwar VORHER -ABER 2 MONATE OHNE FINASTERID! - war der PSA auf 3.48 ng/ml zurückgegangen (antibiotische Behandlung der Prostatitis), unmittelbar nach OP dann auf 0. Das bedeutet, dass in meinem Fall sich die Prostatitis am wesentlichen an der PSA-Erhöhung beteiligt hatte, die tumorbedingte Komponente war wesentlich geringer. Ganz wichtig aber war, dass das Absetzen von Finasterid keine bedeutende Erhöhung des PSA-Wertes nach sich zog, wie ich aufgrund der o.b. Empfehlung ja angenommen hatte.
    Dir alles Gute.
    Gruß Hartmut
    Grüße
    Hartmut

    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

    Kommentar


      #3
      Servus lieber Hartmut,
      Danke für deine Einschätzung und den Bericht des Arztes.

      Vor mir liegt die kplt Entwicklung der PSA Werte seit 1993 in Diagramm-Form, das sozusagen als Bild einen viel besseren Überblick für das Wesentliche gibt. Leider weiß ich (noch nicht) wie man ein solches ins Forum stellt

      Deshalb nochmal die PSA Werte nach Einnahme von Avodart und nach Ende der Reaktion darauf, weil dann der letzte PSA Anstieg deutlicher erkennbar wird.

      Beruhigung trat ein ab Herbst 2005:

      2005 PSA 4.6 = 9.2
      2006 4.8 = 9.6
      5.5 = 11.1
      2007 5.1 = 10.2
      4.4 = 8.8
      2008 4.6 = 9.2
      4.5 = 9.0
      2009 4.4 = 8.8
      ----------------------
      Was im Diagramm deutlich erkennbar ist:
      -) Hier wurde der Laborwert unter Avodart mit 50% angenommmen und daher verdoppelt.
      -) Unabhängig ob nun die Verdoppelung stimmt oder nicht, ist erkennbar, daß in diesen Jahren jedenfalls kein Trend zu einer weiteren Erhöhung erkennbar ist. Die Werte schwanken in einem Bereich von max 11.0 und 8.8.
      -) Dieses Plateau der PSA Werte ist aber insgesamt nur ein wenig höher als die durchschnittlichen Werte in den jahren 1998 bis 2003.
      -) Würde ich von einemn Laborwert mit 60% ausgehen (nur mehr 40% Zuschlag) so würde sich gar kein Anstieg zu der zeit vor Avodart Einnahme ergeben----aber

      -) wie auch immer betrachtet, der letzte PSA Wert setzt sich eben deutlich von dem gesamten erkennbaren Trend ab:

      nämlich: von (2009) PSA 4.4 = 8.8 innerhalb von 6 Monaten auf
      6.4 =12.8

      Dieser Anstieg setzt sich auf dem Diagramm sehr deutlich sichtbar von dem bisherigen Gesamttrend stark ab.

      Andererseits, wenn ich den Gesamtanstieg (1993 -Höchstwerte 2006) mittels einer Geraden im Diagramm eintrage---siehe da, dann liegt sogar dieser letzte Wert noch innerhalb!! dieser Linie.
      Wa nun. Zweite Messung in zwei Monaten abwarten????

      Ich hoffe sehr, daß ich noch aus dem Forum weitere Hilfestellungen und Anregungen bekommen werde. Sind eigentlich ähnliche Problematiken im Forum oder in den Selbsthilfegruppen vorhanden gewesen.
      Kleine Anmerkung: Ich lebe in Wien, Österreich.

      Danke für jede weitere Hilfe von euch.
      Kurt
      liebe Grüße
      Kurt

      Kommentar


        #4
        Liebe Mitstreiter,

        Im Zusammenhang mit der Thematik der Bestimmung der tatsächlichen PSA Werte unter langjähriger Einnahme von Avodart auf Grund der Laborwerte folgende sinngemäße Aussage meines Urologen:
        "Die Wirkung von Medikamenten, z.b. Avodart, nach langjähriger Einnahme ist ohnehin in Frage gestellt"

        Das würde eine weitere zusätzliche Erschwernis bei der Beurteilung der PSA Werte bedeuten.
        Für eure Hinweise dazu wäre ich ebenfalls sehr dankbar.
        liebe Grüße
        Kurt

        Kommentar


          #5
          Servus Kurt,
          nochmal kurz:
          Zitat von Yokurt Beitrag anzeigen
          Wa nun. Zweite Messung in zwei Monaten abwarten????
          Ja.
          Aussage meines Urologen:
          "Die Wirkung von Medikamenten, z.b. Avodart, nach langjähriger Einnahme ist ohnehin in Frage gestellt"
          Solche Aussagen helfen nicht weiter, solange sie nicht belegt sind. Die PCPT-Studie hat eigentlich das Gegenteil bewiesen. Finasteride bzw. Dutasteride können das Auftreten von PK reduzieren bzw. diesen in Schach halten.
          Siehe auch hier.
          Gruß Hartmut
          Grüße
          Hartmut

          Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

          Kommentar


            #6
            Anfrage

            Zitat Yokurt:

            Da ich seit 2004 Avodart einnehme ...


            Hallo Kurt,
            hast Du Nebenwirkungen bzw. Negativwirkungen (wie es Uwe Peters, der Gründer der Internet-Präsenz KISP, zutreffender bezeichnete) nach der langjährigen Avodart-Einnahme bei Dir festgestellt?

            Gruß

            GeorgS
            Bei www.myProstate.eu ist meine Geschichte hier einsehbar.

            Kommentar


              #7
              Servus lieber GeorgS,

              hast Du Nebenwirkungen bzw. Negativwirkungen (wie es Uwe Peters, der Gründer der Internet-Präsenz KISP, zutreffender bezeichnete) nach der langjährigen Avodart-Einnahme bei Dir festgestellt?
              Gleich vorweg-Nein, nicht das Geringste, mir ist zumindest nichts bewußt geworden.

              ergänzend dazu vielleicht noch folgende Infos:

              Persönlich:
              -) heute 72 jährig, begann ich mit der Einnahme damals also mit 67 Jahren
              -) ich bin (und war schon immer) ein schlanker leptosomer Typ, 1.84m, bei 74 kg
              -) eher sensibel mit einem eher schwach ausgestatteten Nervenkostüm, der also etwaige Änderungen erfahrungsgemäß eher übersensibel registrieren würde.

              Zur Sache:
              -) Im Frühjahr 2004 ging es mir auf Grund der Miktionsbeschwerden --ständig auf der Suche nach einem WC--nicht mehr sehr gut.
              -) Die ersten Informationen mit PK-Forum waren jene, wo Uwe Peters (KISP) unglaublich aktiv tätig war---erinnere mich immer wieder schmerzlich an ihn.
              -) In dieser Zeit also wurde ich schon auf Avodart aufmerksam und es war ich, nicht der Urologe, welcher mehr oder weniger 2004 dann darauf zu bestehen versuchte Avodart verschrieben zu bekommen--
              -) Nachdem dieser verweigerte, wandte ich mich an den Oberarzt (mit eigener Praxis)des Spitals, wo dieser die zweite bis vierte Biopsie durchgeführt hatte und bin bis dato bei ihm in Überwachung geblieben.
              -------------------------------------------------------------------------
              -) Seit dieser Zeit also habe ich zwei Medikamente genommen:
              1) Alna-retard vom Hausurologen wie schon 2003 begonnen, aber ohne merkbare Hilfe
              2) Avodart vom Oberarzt im Spital zusätzlich ab 2004

              wie gesagt, Avodart ohne erkennbare "Negativwirkungen".

              liebe Grüße
              Kurt

              Kommentar


                #8
                Guten Morgen
                eine Frage an Alle, vor allem aber an die Fachleute für "Radiologie"
                In dem (seit ca zwei Jahren im Aufbau befindlichen) österreichischen Krebsforum habe ich drei Artikel gefunden, welche sich mit jenen --radiognostischen ---Möglichkeiten beschäftigen, die bei signifikanten PSA Anstiegen (wie bei mir nun) die VOR einer nun ev. Biopsie zusätzliche Infos liefern können um die Biopsie auch geziehlter und effizienter durch zu führen.

                Auf Grund eurer Erfahrungen:
                -) Wie seriös/aktuell sind die Infos?
                -) Inwieweit würdet ihr diese--oder andere--Möglichkeiten befürworten, um nicht eine weitere (die fünfte!) Biopsie einfach zu wiederholen?

                Danke euch für alle Infos.

                Hier nun der erste Artikel:

                Radiologie

                FOKUS, 20. Jahrgang Nr. 15, 2006
                Prostatakarzinom: Bildgebung VOR Biopsie
                Die radiodiagnostische Palette wird in der Früherkennung zu wenig genutzt

                Klassische B-Bild-Sonographie, Ultraschall mit Echosignalverstärkung und Elastographie sind Methoden, um ein Prostatakarzinom frühzeitig zu erkennen. Die Uroradiologie in Innsbruck verfügt über profunde Erfahrung damit, das Bundesland Tirol gilt auch als Vorreiter im Prostata-Screening.

                Der Prostatakrebs ist in Europa die häufigste Krebsart und die zweithäufigste krebsbedingte Todesursache bei Männern. Über den PSA-Wert lassen sich die Malignome zwar bereits früh erahnen, den nächsten diagnostischen Schritt stellt in der Praxis aber die Biopsie dar. Oft zu früh und ohne Ausschöpfung aller radiodiagnostischen Möglichkeiten, wie Prof. Dr. Ferdinand Frauscher, Uroradiologie der Radiologie II der Medizinuniversität Innsbruck, im Gespräch mit FOKUS RADIOLOGIE zu bedenken gibt.

                Die Medizinuniversität Innsbruck spielt bei der Früherkennung von Prostatakrebs sicher eine Vorreiterrolle in Österreich.

                Was zeichnet das diagnostische Procedere an Ihrer Abteilung aus?

                Frauscher: Die Grundlage für die radiologische Abklärung der Prostata ist der erhöhte PSA-Wert als unspezifischer Marker. In unserer Klinik setzen wir zur Frühdiagnostik des Prostatakarzinoms den PSA-Grenzwert bereits bei 1,25 ng/ml an. Allerdings liegt die Trefferquote beim B-Bild-Ultraschall hier gerade bei ca. 15 Prozent. Selbst bei höheren Werten von 4 bis 10 ng/ml kommt diese Modalität nicht über 25 Prozent hinaus. Echoarme Areale haben eigentlich nur bei hohen PSA-Werten und bereits fortgeschrittenen Malignomen, möglicherweise bereits mit Metastasierung, eine gute Aussagekraft. Für eine Vorsorgeuntersuchung ist dies naturgemäß nicht ausreichend.

                Welche weiteren diagnostischen Möglichkeiten bieten sich an?

                Frauscher: Die klassische B-Bild-Sonografie, die transrektal bereits seit den frühen 80-er Jahren durchgeführt wird, ist in ihrer Aussagekraft limitiert, da lediglich morphologische Veränderungen festgestellt werden können. Doch auch die Erhebung funktioneller oder metabolischer Daten gehört zu einer modernen Radiodiagnostik. Lediglich echoarme Areale als Korrelat für ein Karzinom zu betrachten, ist zu unspezifisch. Daher erfolgt die Abklärung heute über eine Sonografie mit Echo-signalverstärkung, sodass auch die Durchblutung der Pros-tata spezifisch untersucht werden kann. Die Anreicherung des Kontrastmittels im Gewebe und die Detektion mit dem Echosignalverstärker vereinfachen die Diagnose (Abb. 1). Dabei kommen Ultraschall-Kontrastmittel zum Einsatz, deren Rückstreusignale um ein Vielfaches stärker sind als jene der Blutpartikel. Durch die Verwendung von Kontrastmittel-Bläschen lassen sich die Gefäße gut gegen das umliegende Gewebe abgrenzen. Ein computerunterstütztes Postprocessing kann die Kontrastmittel-Anreicherung evaluieren.

                Wie gehen Sie weiter vor?

                Frauscher: Weitere Aufschlüsse kann die Elastografie liefern. Während der transrektalen Sonographie wird mit dem Schallkopf ein leichter Druck auf die Prostata ausgeübt. Aufgrund der unterschiedlichen Gewebe-Elastizität von Karzinom und normalem Drüsengewebe entstehen minimale Zeitverschiebungen der Echosignale. Diese werden mit Hilfe einer speziellen Software auf dem Monitor in Echtzeit farbig dargestellt. Neben dem Elastogramm sieht man zugleich das übliche Sonografie-Bild (Abb. 1). Diese Methode entspricht der urologisch-digitalen Untersuchung in radiologischer Variante. Allerdings lassen sich sonografisch auch jene Veränderungen nachweisen, die nicht ertastet werden können, weil sie zu tief im Gewebe liegen. Für die Patienten ist diese Untersuchung mitunter weniger schmerzhaft als die digital-rektale Palpation.

                Wie sieht es mit Sensitivität und Spezifität dieser Methoden aus?

                Frauscher: Zurzeit gibt es noch keine ausreichende Datenlage. Die Spezifität der beiden Modalitäten in Kombination dürfte aber zwischen 85 und 90 Prozent liegen. Die Sensitivität fällt hier etwas zurück, liegt aber dennoch um die 80 Prozent. Verglichen mit der Diagnostik, die mit der alleinigen B-Bild-Sonografie möglich ist, sind dies aber beachtliche Werte, mit denen wir auch arbeiten können.

                Welchen Stellenwert haben MRT und CT?

                Frauscher: Der radiologische Schwerpunkt für die Diagnostik des Prostatakrebses liegt sicherlich bei der MRT. Diese lässt sich bereits auch für die Stadieneinteilung heranziehen. Mehr Information liefert die Kontrastmittel-unterstützte, dynamische MRT. Die Computertomographie spielt für die primäre Diagnostik eine untergeordnete Rolle. Zwar kann diese Modalität auch z.B. für das Lymphknoten-Staging herangezogen werden, die Spezifität ist jedoch relativ niedrig. Auch nach erfolgter Brachytherapie findet sie ihre Anwendung. Allerdings macht die nicht zu unterschätzende Strahlenbelastung die CT für eine Detektion von Malignomen im kleinen Becken sicher nicht zur Methode der Wahl.

                Meist wird aufgrund erhöhter PSA-Werte als weiterer Schritt eine bioptische Abklärung durchgeführt ...
                Frauscher: Ich halte ein derartiges Vorgehen für sehr bedenklich. Der PSA-Wert ist ein einfacher und effizienter Marker zur Vorsorge. Allerdings haben nur 20 bis 25 Prozent der Patienten mit PSA-Werten zwischen 2 und 10 ng/ml tatsächlich Krebs. Die gängige Praxis, bei unklaren Werten einmal zu biopsieren, ist weder effizient noch durchdacht. Zudem bietet eine negative Biopsie noch lange keine Sicherheit. Dies hat zur Folge, dass die Eingriffe wiederholt durchgeführt werden müssen. Neben der individuellen Belastung wird so auch eine nachstehende Operation durch die Bildung von Narben-gewebe erschwert. Man sollte sich daher die radiologischen Verfahren zu Nutze machen: Jeder Krebs lässt sich mittels Bildgebung nachweisen. Hier macht die Prostata keine Ausnahme.

                Welche Aussagekraft kann die alleinige radiologische Abklärung haben?
                Frauscher: Die Radiodiagnostik kann die Histologie in letzter Instanz natürlich nicht ersetzen. Wenn radiologisch allerdings kein suspekter Befund zu erheben ist, halte ich eine Biopsie für nicht zielführend. Findet sich bei erhöhtem PSA-Wert kein radiologisches Korrelat, dann sind eine Verlaufskontrolle und Zuwarten indiziert. Schließlich muss es auch Ziel eines Vorsorgeprogramms sein, Biopsien vermeiden zu können. Jährlich erkranken in Österreich bis zu 5.000 Männer an einem Prostatakarzinom. Bei einem flächendeckenden Screening könnte man die Zahl der bioptisch abzuklärenden Personen kaum managen.

                Die Biopsie sollte dann auch unter Sicht erfolgen ...
                Frauscher: Die Entwicklung muss dahin gehen, das Prostatakarzinom vor einer Gewebeentnahme sichtbar machen zu können. Die verdächtigen Areale sollten differenziert, beobachtet und, bei Bedarf, gezielt und nicht im Blindflug biopsiert werden, so dass die Trefferquote einen solchen Eingriff auch rechtfertigt.

                Welche bildgebenden Verfahren haben sich hier bewährt?
                Frauscher: Es gibt zur Sonografie kein vergleichbar gutes Verfahren für die Prostatadiagnostik. Mit Ultraschall lässt sich auch gezielt biopsieren. Wir nutzen die Tatsache, dass Karzinome ein anderes Durchblutungsmuster haben als die gutartig vergrößerte Prostata, und ziehen für die Biopsie diese vermehrten Durchblutungsareale in der Prostata heran. Auch mit der MRT lässt sich ein gutes Bild gewinnen, und es besteht die Möglichkeit, aus einer Kombination von Sonografie und MRT, durch die Überlagerung der Bilder, zu biopsieren. Solche Navigationstechnologien kommen allerdings nur in wenigen Fällen zur Anwendung. Schließlich stellt dies ein sehr aufwändiges und teures Verfahren dar, und wir können es nur schwer rechtfertigen, ein MR-Gerät aufgrund von Biopsien über längere Zeit zu blockieren. Nur wenn die anderen radiodiagnostischen Modalitäten keine eindeutige Diagnose bieten, macht dies Sinn. Etwa bei Verkalkungen im Untersuchungsgebiet, die eine sonografische Beurteilung erschweren.

                Hat die Bildgebung auch therapeutische Konsequenzen?
                Frauscher: Therapeutisch zeichnet sich ein Trend in Richtung minimal invasiver Eingriffe, ab. Es ist absurd, dass man einerseits stolz darauf ist, das Prostatakarzinom in so frühen Stadien entdecken zu können, andererseits als Therapie der Wahl lediglich die radikale Prostatektomie anzubieten hat. Verglichen mit der chirurgischen Herangehensweise bei der weiblichen Brust ist dies absolut unzeitgemäß. Allerdings bedarf ein derart differenzierter Eingriff auch einer entsprechend exakten Bildgebung. Und darin liegt die Herausforderung an die Radiologie.
                ,
                Soweit der erste Artikel, die beiden anderen zu diesem Thema in den nächsten Beiträgen.
                liebe Grüße aus Wien
                Kurt

                Kommentar


                  #9
                  hier nun die Fortsetzung zue Thematik:


                  Ärzte Zeitung, 25.01.2006
                  Ultraschall-Elastographie - dunkle Areale können Prostatakrebs sein
                  Mit Elastographie stellt man festen Tumor dunkel und weiche gesunde Drüse hell dar

                  Mit einem neuen Ultraschall-Verfahren, der Ultraschall-Elastographie, könnten sowohl die Früherkennung von Prostatakrebs als auch die Behandlung betroffener Patienten verbessert werden. Dabei werden die unterschiedlichen Dehnungseigenschaften von gesundem und krankem Gewebe ausgenutzt.
                  Ultraschall der Prostata (links). Erst in der Elastographie (rechts) ist ein Tumor erkennbar: Das dunkle Areal (Pfeil) hat eine geringere Elastizität. Foto: LP-IT

                  Von Thomas Meißner

                  Prostata-Tumoren sind mechanisch härter als die gesunde Prostata, was bei der transrektalen digitalen Untersuchung ausgenutzt wird. Aber selbst die Kombination dieser klinischen Untersuchung mit der Auswertung der PSA-Werte und der transrektalen Sonographie ermöglicht keine sichere Tumordiagnose, zumal sich die Echogenität von Prostata-Tumoren nicht immer von der des umliegenden Gewebes unterscheidet.

                  Mit der Elastographie könne man die Trefferquote im Vergleich zur bisherigen Tumordiagnostik um bis zu 30 Prozent erhöhen. Das berichtet Theodor Senge, emeritierter Urologie-Professor und ehemaliger Chefarzt am Marienhospital in Herne. "Das ist für mich ein entscheidender Fortschritt in der Prostatakarzinom-Diagnostik, so Senge zur "Ärzte Zeitung".
                  Methode stellt unterschiedliche Elastizität von Geweben dar

                  Ärzte üben während der transrektalen Sonographie mit dem Schallkopf einen leichten Druck auf die Prostata aus. Aufgrund der unterschiedlichen Gewebe-Elastizität von Karzinom (hart) und normalen Drüsengewebe (weich) entstehen minimale Zeitverschiebungen der Echosignale. Diese werden mit Hilfe einer speziellen Software auf dem Monitor in Echtzeit farbig dargestellt. Neben dem Elastogramm sieht man zugleich das übliche Sonographie-Bild.

                  Ob es sich bei den verdächtigen Arealen tatsächlich um einen Tumor handelt, muß nach wie vor mit einer Biopsie geklärt werden. Denn auch Entzündungen oder hyperplastische Knoten verursachen Veränderungen der Gewebe-Elastizität.



                  Eine Biopsie sei Elastographie-gestützt jedoch mit einer viel höheren Genauigkeit möglich als bisher,



                  sagt Senge. Die Methode verbessere die Trefferquote bei einer Biopsie, und die Rate falsch-negativer Histologien sei niedriger.
                  Lokale Bestrahlung des Tumors könnte noch exakter werden

                  Bedeutung könnte das Verfahren zudem für die Behandlung von Männern mit lokal begrenztem Prostatakarzinom haben, die für eine Brachytherapie in Frage kommen: Derzeit werden die radioaktiven Seeds zur Bestrahlung diffus in der Drüse verteilt. Dagegen wäre es mit der Elastographie möglich, die Seeds gezielt in den Tumorherden zu plazieren.

                  Damit würde eine erhöhte Strahlenintensität im Tumor erzielt und zugleich gesundes Gewebe geschont. Das berichtet der Urologe, der ein von LT-IP entwickeltes Elastographie-Verfahren in Studien am Marienhospital in Herne geprüft hat.
                  In Studien war Trefferquote für Krebs mit Elastographie hoch

                  Eine der Studien erfolgte mit 260 Patienten mit positivem Prostatabiopsie-Befund. Vor der Operation wurden diese Patienten sowohl mit einer konventionellen Sonographie als auch mit der Ultraschall-Elastographie untersucht. Der Vergleich dieser Befunde mit der postoperativen Histologie ergab eine Karzinom-Trefferquote von 34 Prozent für die konventionelle Sonographie, aber von 76 Prozent mit der Elastographie.

                  In einer zweiten Studie bekamen 404 Männer mit Verdacht auf Prostatakarzinom nach Ultraschall und Elastographie eine Sextanten-Biopsie. Bei 151 Patienten bestätigte sich der Tumorverdacht. Bei 84 Prozent der 151 Männer stimmte der Befund mit der Elastographie-Diagnose überein.

                  Falsch-negative Elastographie-Befunde gab es bei 16 Prozent. Die Trefferquote der digitalen Untersuchung lag bei 48 Prozent, die der konventionellen Sonographie bei 32 Prozent. Die Kombination von digitaler Untersuchung plus Ultraschall ergab eine Trefferquote von 64 Prozent (J Urol 174, 2005, 115).

                  Um zu klären, ob die Detektionsrate von Prostatakrebs mit Elastographie erhöht werden kann, läuft derzeit eine prospektive, randomisierte Studie an der Ruhr-Uni in Bochum.
                  FAZIT

                  Die Ultraschall-Elastographie könnte zur verbesserten Früherkennung bei Prostatakarzinom beitragen. Nach Angaben von Professor Theodor Senge ist die Methode auch für andere Tumoren geeignet, die gut für das Ultraschall-Signal zugänglich sind, etwa Brustkrebs.
                  liebe Grüße aus Wien
                  Kurt

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                    #10
                    und hier noch eine kleine Ergänzung:

                    Mit der Echtzeit-Elastographie werden Tumorareale in der Prostata genauer sichtbar /
                    Von der Methode profitieren Hochrisikopatienten

                    Patienten mit Verdacht auf Prostatakrebs bietet die Martini-Klinik am Universitäts-Krankenhaus Hamburg-Eppendorf (UKE) ein neues Diagnoseverfahren an. Mit der ultraschallbasierten Echtzeit-Elastographie können Tumorareale aufgezeigt und gezielt Gewebeproben zur Abklärung eines Prostatakarzinoms entnommen werden. Dieses innovative bildgebende Verfahren schließt eine bedeutende Diagnose-Lücke, denn bislang stellten Patienten mit einem hohen PSA-Wert aber gleichzeitig negativen Ergebnissen nach Gewebeentnahme (Biopsie) ein großes Problem dar.

                    Eine Hochrisikokonstellation, die den betroffenen Patienten meist sehr verunsicherte und eine genaue Tumor-Abklärung und daraus resultierende Therapieempfehlungen für den behandelnden Urologen schwierig machte. Denn mit dem üblichen Ultraschallverfahren konnten lokale Verhärtungen und Gewebeveränderungen nicht ausreichend dargestellt werden.
                    vielen Dank für eure ev. Antworten im voraus
                    liebe Grüße aus Wien
                    Kurt

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                      #11
                      2005 PSA 4.6 = 9.2
                      2006 4.8 = 9.6
                      5.5 = 11.1
                      2007 5.1 = 10.2
                      4.4 = 8.8
                      2008 4.6 = 9.2
                      4.5 = 9.0
                      2009 4.4 = 8.8
                      Hallo Kurt, um es kurz und übersichtlich zu machen:

                      1.) Eine fünfte Biopsie würde ich vorerst nicht machen lassen.
                      2.) Wenn keine akuten Probleme anliegen und die Harnblase relativ leicht und vollständig entleert wird und ich auch nicht zu oft Wasser lassen muss, würde ich es bei Avodart belassen.

                      Das ist meine Laienmeinung, die noch nie den Anspruch hatte, die Biologie des Prostatakrebses verstanden zu haben.

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                        #12
                        Hallo, lieber Dieter,

                        um es kurz und übersichtlich zu machen:
                        und doch ist in deiner kurzen Antwort all dein Hintergrundverständnis dazu mitgeliefert, danke dir dafür.

                        das ist es ja (auch) was mich seit Jahren, mal mehr mal weniger deutlich, belastet.

                        einerseits:
                        -) keine akuten Probleme,
                        -) Harnblase leicht und vollständig entleert
                        -) einmal bis keinmal Aufstehen in der Nacht (Wc)

                        d.h. in Summe keinerlei signifikanten Beschwerden oder Laborwerte durch die vielen Jahre hindurch.
                        Bis auf den PSA Wert, der seit vielen Jahren auf einem Label ist wo er keinesfalls hingehört,---und nun dazu ein starker (einmaliger?) Anstieg.

                        Wenn ich mir so den Verlauf in meinem Diagramm im Überblick ansehe fürchte ich wird es nur auf zwei zukünftige Entwicklungen hinauslaufen.

                        -)Entweder gar nix für den Rest meines Lebens, oder---
                        -) irgendwann die große nicht mehr reparable Katastrophe.

                        Jedenfalls bin ich heute nachmittag bei dem mich seit 2004 betreuenden Uro-Oberarzt im Spital um den neuesten PSA bzw Laborwerte zu geben. Es wird dann die übliche Untersuchung folgen (Ultraschall Prostata, Nieren, Harnwege, Tastuntersuchung, Restharn)---dann werd ich mehr wissen.

                        trotzdem
                        liebe Grüße nach Husum
                        Kurt

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                          #13
                          Zitat von Jokurt
                          -)Entweder gar nix für den Rest meines Lebens, oder---
                          -) irgendwann die große nicht mehr reparable Katastrophe.
                          Hallo Kurt, das erste wünsche ich Dir und an das zweite glaube ich nicht. Denn wenn Du regelmäßig das PSA kontrollierst, würdest Du mit sehr großer Wahrscheinlichkeit rechtzeitig vor einer irreparablen Katastrophe durch stark ansteigende Werte gewarnt werden.

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                            #14
                            Hallo, lieber Dieter,

                            Denn wenn Du regelmäßig das PSA kontrollierst, würdest Du mit sehr großer Wahrscheinlichkeit rechtzeitig vor einer irreparablen Katastrophe durch stark ansteigende Werte gewarnt werden.
                            tja, wenn das nur mal so stimmen wird.

                            Schliesslich befinde ich mich--genau genommen--mindestens seit ca 1998 in PSA Bereichen, wo, wie ich gelesen habe, andere Betroffene, bereits biopsiert, eindeutig diagnostiziert und operiert, bzw. in Therapie etc sind.

                            1998 bis dato ist eine sehr lange Zeit, gefährlich lange.
                            -----------------------------------------------------------------------
                            Gestern gab´s beim Spitals-Urologen nach den üblichen Ultraschalluntersuchungen etc abschliessend die Beurteilung, daß auch er sich für Abwarten und eine Zweitmessung in 4 Monaten aussprach.

                            Seine Hauptbegründung war, daß seit Beginn von Avodart und dem Abklingen der ersten überschiessenden Reaktion ab 2005 bis dato praktisch insgesamt gesehen (abgesehen von Auf und Ab) kein PSA Anstieg mehr erkennbar war.---bis eben auf die letzte aktuelle Messung.
                            Er meinte, daß daher das Zuwarten bis zur zweiten Messung sehr wohl noch vertretbar wäre.

                            Weiters meinte er, daß--sollte der zweite Wert weiter Anlaß zur Besorgnis geben--vor der Biopsie noch eine MRTs gemacht werden sollte.
                            Er meinte, alle anderen bildgebenden Verfahren würden schlechtere Ergebnisse liefern. Was wäre dazu zu sagen?

                            Aber Du hast schon Recht, sollte zukünftig plötzlich ein Wert von 15-20 oder mehr im Raume stehen, dann müßte reagiert werden.
                            Im Hinterkopf bleibt für mich dabei immer noch die bange Frage, WAS dann noch zu retten wäre.

                            Aber soweit habe ich hier schon gelesen und gelernt: was wäre wenn---bringt uns nicht weiter.

                            Danke für deine Rückmeldungen mit lieben Grüßen aus Wien
                            Kurt

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                              #15
                              Hallo Kurt, da befinde ich mich ja mit Deinem Urologen auf der gleichen Schiene!

                              Eine Frage im Vertrauen: Würdest Du Dich wagen, mal für eine Weile Avodart abzusetzen???

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