Mache mir große Sorgen um meinen Vater; bitte um Hilfe!

[Georg.B]

Hallo,

Mein Vater (60), hat am Freitag die Diagnose Protatakrebs bekommen.
Glücklicherweise hat er sich eine Kopie der Befunde mitgeben lassen.
Ich habe mich das ganze Wochenende im Internet eingelesen, aber je mehr ich darüber lese, desto komplizierter kommt es mir vor.

Hier nun die Befunde meines Vaters:
PSA-Wert: 34
12 Gewebestanzen, 6re und 6 li
Rechts alle mit Adenokarzinomarealen von 1,5mm, 8mm, 1mm, 9mm, 3mm und 11mm
Links nichts gefunden
Gelason Score: 4+3=7
Malignitätsgrad (nach Helpap): 2b
Histopathologischer Grad 3-4
ICD-O Schlüsselnummer M-8140/3

Über den Gleason-Score habe ich einiges lesen können, aber die anderen Begriffe sagen mir immer noch nichts.

Ich würde mich sehr über eine erste Einschätzung Ihrerseits freuen!

Mein Vater nimmt seit Freitag Hormontabletten und zusätzlich bekommt er einmal pro Monat eine Spritze vom Arzt. Der Arzt meinte, dass solle erstmal den Krebs stoppen, bis er einen Termin zur Ct und zum Knochenszintigramm bekommt. Reichen diese beiden Untersuchungen aus, oder sollte/muss er noch weitere machen?
Die Termine sind in 2 bzw. 3 Wochen.

Vielen Dank schon vorab für die Antworten,
Ulrike

[BurgerH]

Hallo Ulrike,

leider hat Ihr Vater mit einem PSA von 34 und 6 befallenen Stanzen einen fortgeschrittenes Prostatakarzinom, bei dem kurative (heilende) Therpien wie Operation und Bestrahlung kaum noch Erfolg auf Heilung haben. Außerdem ist der Krebs mit einem Gleason Score 7b relativ aggressiv.

Deshalb erhält er eine Hormonblockade, die den Testosteronspielge in seinem Körper senkt und damit das Wachstum der Prostatakrebses stoppt und auch Symptome lindern kann. Die Hormonblockade kann ihm noch Jahre guten Überlebens mit dem Prostatakrebs schenken.

Knochenszinitgramm und CT dienen dazu, Metastasen in den Knochen oder Lymphknoten aufzuspüren. Sollten Knochenmetastasen gefunden werden, können diese mit weiteren Medikamenten oder Therapien behandelt werden.

Alles Gute für Sie beide!

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Anonymous1]

Hallo liebe Ulrike, das wichtigste Kriterium für die Therapie-Planung bei Prostatakrebs ist die Wahrscheinlichkeit, ob der Befall noch innerhalb der Prostata geblieben ist oder ob er diese bereits verlassen hat. Je früher der Krebs erkannt wird um so größer ist die Chance, dass noch keine Ausbreitung über die Prostata hinaus stattgefunden hat und um so größer ist auch die Chance für Heilung.

Bei den Daten Deines Vaters kann man leider nicht mehr eine Früherkennung annehmen. Dazu ist der PSA-Wert, Gleason-Score und befallene Stanzen zu hoch bzw. zu umfangreich. Vorschläge für kurative Maßnahmen wird man deshalb sehr kritisch besprechen müssen.

Es gibt Nomogramme, welche aus der Grundlage von vielen Krankheitsverläufen Chancen und Risiken kalkulieren. Eines davon findest Du auf der Homepage der Martiniklinik:

http://www.martini-klinik.de/fuer-aerzte/martini-nomogramme.html

Es werden hier ein paar genaue Angaben zum Befall der einzelnen Gewebeproben gefragt, diese stehen wahrscheinlich im Biopsie-Befund. Auch wenn das Ergebnis zunächst einmal ernüchternd ausfällt solltest Du trotz allem wissen, dass Dein Vater mit sinnvoll eingesetzten Medikamenten auch ohne kurativen Eingriff noch Chancen auf relativ viele Lebensjahre hat.

[Anonymous2]

Hallo,

das Krankheitsbild des Vaters deutet leider an, dass es sich nicht mehr um eine lokale Erkrankung handelt. Der PK wäre dann nicht mehr auf die Prostatatkapsel beschränkt. Insofern würde man von einer systemischen Erkrankung sprechen. Behandelt werden muss der gesamte Körper.
Es kommt jetzt sehr darauf an, dass die Behandlung des Prostatakrebses gezielt von einem Arzt vorgenommen wird, der tatsächlich wesentliche Erfahrungen mit der Behandlung eines fortgeschrittenen Pk besitzt. Bitte, nehmen Sie diesen Hinweis sehr ernst. Es gibt nicht sehr viele "Behandlungspfeile" im Köcher der Moglichkeiten. Erkundigen Sie sich nach einem solchen Arzt (z.B. Onkologen mit den beschriebenen Erfahrungen).

Die Hormonbehandlung ist sehr zügig eingeleitet worden. Dieser Schritt kann sich u.U. als hinderlich herausstellen (z.B. bei der Anwendung bildgebender Techniken). Auch der Einsatz der "Spritze" kann hinterfragt werden. Es gibt auch andere Medikamente ( z.B. Degarelix - ein Blocker), die u. U. eine Alternative wären.
Dann bitte diese Hinweise:
Hormontherapie Bedeutet
Entzug der Androgene im Körper ( vor allem Testosteron) soll dazu führen, dass der Tumor im Wachstum gestoppt oder es zu einer Rückbildung kommt. Dieser Androgenentzug wird mit Medikamenten durchgeführt.

Top 1:Im Körper befindet sich das Luteinisierungs-Hormon-Releasing-Hormon (LHRH) und dieses steuert über die Hirnanhangdrüse die Produktion von Testosteron in den Hoden.
Die LHRH-Agonisten führen bei einer dauerhaften Gabe zu einer Unterdrückung der Testosteronproduktion in den Hoden. Der Testosteronspiegel im Blut wird dadurch auf einem sehr niedrigen Niveau gehalten.

Die Markennamen dieses Medikamentes sind: Zoladex, Enantone, Trenantone, Decapeptyl, Lupron, Lucrin Depot, usw., abhängig vom Land und Hersteller.
Agonist bedeutet soviel wie "Eine Substanz, die eine gewisse Aktivität anregt". (Ein Antagonist bewirkt das Gegenteil).
Welche Aktivität wird von dem LHRH-Agonisten angeregt?
Testosteron (T) wird in den Testikeln (Hoden) produziert. Diese Produktion wird gesteuert von einem kleinen Organ im Gehirn, dem Hypothalamus. (Dieses Ding steuert u.a. auch die Temperatur des Körpers). Das T durchströmt den ganzen Körper und wird von dem Hypothalamus wahrgenommen. Wenn es zu wenig T gibt, schickt der Hypothalamus einen Bericht Richtung Testikeln, jedoch über eine Zwischenstation, die Hypophysendrüse. Der Bericht ist wie beim Leuchtturm. Es werden kurze Pulsen eines Hormons, das LHRH-Hormons, zur Hypophysendrüse gesandt. Die Hypophysendrüse leitet den Bericht weiter an die Testikeln mittels eines anderen Hormons, des LH-Hormons. Die Testikeln wissen dann Bescheid: Mehr T produzieren.
Jetzt versetzen wir dem Patienten eine Spritze oder ein Implantat mit dem LHRH-Agonisten. Was passiert? Das Medikament hat in etwa die gleiche Form wie das besprochene LHRH-Hormon, ist ein LHRH-Analog. Die Hypophysendrüse reagiert und sendet LH zu den Testikeln damit MEHR Testosteron produziert wird. HALT, mehr T wollen wir doch nicht. Stimmt, aber was passiert weiter? Der Regelkreis wird durcheinander gebracht, wird erheblich vom LHRH-Agonisten gestört. Letztere regt zu immer mehr T-Produktion an. Das Regelsystem bricht zusammen. Die Hypophysendrüse wird nach einer Woche schlauer und merkt, dass das LHRH nicht pulsierend, sondern (als Medizin) ständig anwesend ist und gibt es auf. Sie produziert kein LH-Hormon mehr, so dass die Testikeln kein Testosteron mehr produzieren.
WARNUNG: Bei der ersten Anwendung des LHRH-Agonisten steigt das Testosteron erheblich an. Der Prostatakrebs wird dadurch aufflammen. Um diesem vorzubeugen, muss 7 bis 14 Tage vorher ein Antiandrogen eingenommen werden.

LHRH-Agonisten gibt es als Depotspritzen für ein, zwei oder drei Monate.

Top 2:Jetzt muss aber noch das Rest-Testosteron im Körper gedrückt werden, damit die Krebszellen noch weniger Testosteron als „Nahrung“ bekommen. Dieser Zustand wird durch ein weiteres Medikament erreicht. Die Andockstellen für das Testosteron im Körper werden durch das Medikament besetzt und damit können die Krebszellen kaum noch „Nahrung“ (Testosteron) aufnehmen. Diese Antiandrogene müssen täglich als Tablette eingenommen werden.

Weitere Informationen sind im Netz unter
http://www.prostata-sh.info/
zu finden (Stichwort: Infothek)


Meine Empfehlung wäre zusätzlich, Kontakt mit einer Selbsthilfegruppe Prostatakrebs zu suchen. Hier finden Sie Betroffene, die in ähnlichen Lebenssituationen stehen oder von vergleichbaren Schwierigkeiten betroffen sind. Die Selbsthilfegruppen werden von keinem professionellen Experten oder Therapeuten geleitet. Jeder ist nur Experte für sich selbst und spricht von seinen eigenen Erfahrungen.

Auf der ersten Seite dieses „BPS-Forums“ ist oben auf der linken Seite ein blaues Feld mit der Überschrift „Hauptmenü“ abgebildet. Bitte das Wort „Selbsthilfegruppenarbeit“ anklicken. Es öffnet sich dann ein graues Feld. Hier die Bezeichnung „Selbsthilfegruppen in Deutschland“ anklicken. Über das Bundesland folgen dann die Informationen zu den Selbsthilfegruppen.

[Heribert]

Hallo Ulrike,

die Grundeinschätzungen zum aufgeführten Biopsiebefund und dem PSA-Wert sind Dir schon von den Mitstreitern genannt worden. Meine Einschätzung kommt der von Dieter aus Husum am nächsten.
Ich bin auch der Auffassung, dass kurative Therapieansätze durch CT, Knochenszintigramm und gegebenenfalls eMRT der Prostata zu hinterfragen sind.
Ich bin aber auch der Auffassung, dass bei ein wenig Glück, sich der Krebs noch nicht über die Prostata und den unmittelbar angrenzenden Lympfknoten hinaus ausgebreitet hat und somit systemisch wäre.
In diesem Falle ist sehr wohl eine Strahlentherapie kombiniert mit der Hormonblockade und dem Ziel der vollständigen Heilung möglich. Dazu ist aber abzuwarten, ob sich aus einer intensiveren Diagnostik, eine solche Möglichkeit ergibt. Ich hoffe es für Deinen Vater.

Gegebenenfalls würde ich eine uroonkologische und radioonkologische Meinung vor einer entgültigen Therapieentscheidung einholen. Von Interesse wäre hier auch die Meinung unseres Strahlentherapeuten, Daniel Schmidt.

Herzliche Grüße
Heribert

[Pinguin]

Zuversicht

Hallo Ulrike,

Deine Hinweise zum leider bei Deinem Vater diagnostizierten Prostatakarzinom las ich, kurz bevor ich heute in die Stadt gefahren bin. Ich sah, dass auch unser hiesiger SHG-Leiter Hansjörg online war und war sicher, er würde Dir sofort erste Ratschläge geben. Inzwischen haben sich in der Tat weitere Forumsbenutzer eingeschaltet, die zu den erfahrensten ebenfalls Betroffenen zählen. Ich gehöre sicher mehr zu den Betroffenen, die wohl Glück hatten und haben und es deshalb manchmal etwas mehr durch die rosarote Brille betrachten. Dieser verdammte Prostatakrebs lässt sich leider in keine genau vorher absehbare Schublade verfrachten. Es gibt Männer mit extrem hohen PSA-Werten oder auch ungünstig erscheinendem Gleason- Score, die jahrelang über die Runden kommen und eben auch solche, die bei hoffnungsvollen Voraussetzungen sehr rasch ins Hintertreffen geraten.
Es ist Dir eigentlich fast alles Wissenswertes schon präsentiert worden. Es stimmt auch alles bislang Offenbarte. Der Malignitätsgrad ist nach Helpap befundet worden, aber nicht von Helpap bestätigt. Man sagt, dass der Gleason nach Prostatektomie, also von der dann auf dem Tisch liegenden Prostata, meist ungünstiger ausfällt, als die Biopsie-Bewertung. Der Befund nach Gleason ist ein subjektiver Befund durch einen Pathologen, der sich später auch schon einmal günstiger dargestellt hat.
Es ist durchaus möglich, dass bei PSA 34 ng/ml mit einem Knochenszintigramm schon etwas sichtbar sein könnte, wenn tatsächlich schon etwas da ist. Es ist auch richtig, dass durch eine Hormonbehandlung zumindest z. B. eine PET/CT in ihrer Aussagefähigkeit beinträchtigt wird. Wenn Dein Vater privat versichert ist, würde ich zusätzlich eine MRT mit endorektaler Spule, die auch keine Nebenwirkungen durch Strahlen verursacht, einplanen lassen. Es ergäbe sich dann möglicherweise nach entsprechendem Befund eine Therapie mit Bestrahlung und begleitender Hormontherapie.
Ulrike, ich wünsche Deinem Vater auch das Glück, das mir bislang hold war und bitte Dich, unbedingt ganz fest daran zu glauben, dass alles viel besser werden kann, als es im Augenblick auf dem Papier ausssieht.

"Das Beste, was einem passieren kann: wenn die Wirklichkeit sich in einen Traum verwandelt"
(Philippe Baron de Rothschild)

[Georg.B]

Guten Abend,

vielen Dank für die schnellen und informativen Rückmeldungen!
Danke auch für die ermutigenden Worte!

Ich war zum Teil etwas überrascht, wie ihr die Befunde im Vergleich zum Urologen meines Vaters beurteilt. Meine Mutter war auch mit dabei und sie berichteten mir, dass der Arzt meinte, es wäre keine Eile angesagt, es wäre ja alles noch - wortwörtlich- jungfräulich und auf dem Ultraschall wäre ja auch nichts erkennbar und die Prostata wäre ja so klein bei ihm....

Mein Vater ist von sich aus zum Hausarzt gegangen, weil er Schmerzen am Hoden hatte und etwas Blut im Urin und dieser hat ihn dann zum Urologen überwiesen, der nur Ultraschall machte und diese Tastuntersuchung und sagte, es wäre alles okay. Dann fragte er ihn, ob er denn die PSA-Blutuntersuchung machen möchte, die man als GK-Versicherter ja selbst zahlen muss. So kam die Diagnose zustande.

Was hat es denn mit der endorektalen MRT auf sich? Darf man die als gesetzlich Versicherter nicht machen? Was ist der Vorteil davon?
Er hat jetzt überraschenderweise bereits am Mittwoch einen MRT-Termin (auf der Überweisung stand MRT, meine Mutter hatte es mir falsch gesagt) in einem anderen Krankenhaus bekommen. CT ist somit vom Arzt her nicht geplant. Ist MRT nicht genauer als CT?

@Heribert: "Gegebenenfalls würde ich eine uroonkologische und radioonkologische Meinung vor einer entgültigen Therapieentscheidung einholen." - Wo hole ich so etwas ein? Welche Befunde braucht mein Vater dafür oder evtl. noch zusätzliche Befunde?

Nochmal vielen Dank,
auch wenn ich nun noch besorgter die nächsten Untersuchungen abwarte... aber die werden nun ausschlaggebend für eine Therapie sein,
Ulrike

[Wycliff]

Was hat es denn mit der endorektalen MRT auf sich?

du kannst darüber alles hier lesen ..

http://www.gimt-online.de/Hochaufloesende__endorektale_M.189.0.html

bitte wie stellt sich denn dein Vater zu diesen "Hiopsbotschaften" denn er ist doch der Betroffene ... Prostatakrebs würde ich nicht so auf die leichte Schulter nehmen ...

[Georg.B]

@wycliff: Danke für den link. Wie meinst du denn den vorletzten Satz?
Mein Vater nimmt es ganz bestimmt nicht auf die leichte Schulter...

Wir befinden uns zur Zeit in allen Bereichen noch in der "Begreifen"-Phase.

Ich habe nur geschrieben, dass ich nicht verstehen kann, wie der Urologe so etwas von sich geben kann, wenn die Lage doch so ernst ist aufgrund der Befunde. Aber mein Vater fühlte sich bisher immer gut beraten und betreut. Deshalb hat er ihm auch in dieser Hinsicht geglaubt. Von den Antworten hier im Forum weiß er noch nichts, weil wir uns erst morgen sehen.

Liebe Grüße

[Heribert]

Hallo Ulrike,

wenn der Urologe unmittelbar nach Bekanntwerden des Biopsiebefundes mit einer Hormonbehandlung beginnt, wiederspricht diese Eile seinen verharmlosenden Äußerungen.

Die MRT ist im Leistungsumfang gesetzlich Versicherter enthalten und kann in Verbindung mit einer Spektroskopie, Anzeichen deutlich machen, ob der Tumor bereits die Kapsel der Prostata verlassen hat.

Eine Knochenszintigraphie ist ebenfalls notwendig damit wenigstens grob beurteilt werden kann, ob der Tumor schon metastasiert hat.

Wenn daraus die Ergebnisse vor liegen und eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass eine kurative Therapie noch möglich ist, sollte zunächst der Urologe, der in aller Regel auch onkologische Weiterbildung hat, Deinem Vater seine Therapieplanung offerieren. - Um dann eine weitere Meinung zur bestmöglichen Therapie zu bekommen, würde ich eine Überweisung zu einem Strahlentherapeuten einer größeren Klinik ggf. UniKlinik erbitten um seine Sichtweise, der, des Urologen gegenüberstellen zu können. Das hat aber noch Zeit.

Im Moment ist es sehr wichtig, Informationen zu sammeln, keine voreiligen Schlüsse zu ziehen und trotz des Diagnoseschocks mit Bedacht einen Schritt nach dem anderen zu machen, so viel Zeit hat Dein Vater!

Als Lektüre empfehle ich noch, wenn nicht bereits gelesen, "Erster Rat", über den Link "KISP" im Kopffeld des Forums zu finden.

Dir und Deinen Lieben alles Gute
Herzliche Grüße
Heribert

[Wycliff]

wenn der Urologe unmittelbar nach Bekanntwerden des Biopsiebefundes mit einer Hormonbehandlung beginnt, wiederspricht diese Eile seinen verharmlosenden Äußerungen.

da gebe ich dir Recht .. auch mein Arzt (Urologe) hat zur Besonnenheit aufgerufen .. nichts überstürzen , man soll sich aber klare Ziele und Grenzen setzen .. na gut , bei mir war es noch im frühen Stadium und der OP-Termin ist festgesetzt ..

[Georg.B]

Guten Abend,

nun melde ich mich wieder, nachdem mein Vater die zwei Untersuchungen hinter sich gebracht hat.

Der Arzt im Krankenhaus hat nun doch eine CT gemacht, da die MRT Metastasen erst ab 1mm anzeigt. Mein Vater musste Gastrolux trinken und zusätzlich wurde ihm Imeron injiziert. Der Arzt hat alle Lymphknoten, Blase, Leber etc. kontrolliert und es war alles ohne Befund.

Heute nun hatte er die Knochenszintigraphie und da war auch alles ohne Befund.

Wir sind nun sehr erleichtert, dass die Befunde so positiv für meinen Vater ausgefallen sind.

Am Freitag hat er die Besprechung beim Urologen und möchte sich dann unbedingt noch eine Zweitmeinung einholen.

Meine Frage ist nun: Soll er nun noch eine PET-Untersuchung machen?
Die Tumormarker wird er kontrollieren lassen und auch selbst zahlen, falls der Arzt das nicht machen möchte.

Nun gehe ich heute in einen ruhigeren Abend,
liebe Grüße,
Ulrike

[Georg.B]

Guten Abend,

nun hatte mein Vater heute das Gespräch mit dem Urologen.
Seine Therapieempfehlung ist eine OP und zusätzlich weiterhin die Spritze jeden Monat. Im Januar möchte er dann den PSA-Wert messen und sehen, ob er weiter gesunken ist - unabhängig von der OP.

Mein Vater hat sich noch gar nicht entschieden. Ich bin froh darüber, dass er sich noch eine Zweitmeinung einholen will.
Nun meine Frage an euch: Kennt jemand das Diakonieklinikum in Stuttgart? Ist das zu empfehlen, um sich dort eine Zweitmeinung einzuholen? Oder soll er lieber nach Heidelberg in die Klinik? Oder?

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass er unbedingt noch eine weitere diagnostische Untersuchung machen soll, z.B. die MRT mit der endorektalen Spule oder PET; da die Ergebnisse des CTs ja durch die Hormonbehandlung beeinträchtigt sein können - wie ich hier gelernt habe ;-), stellt sich mir die Frage inwieweit und in welchem Ausmaß es das CT beeinflussen kann, da mein Vater ca. 5 Tage zuvor mit der Einnahme begonnen hatte. Der Urologe meinte, das spiele so oder so keine Rolle. ??????

Nun ja, der Urologe hielt auch von der Da Vinci-OP nichts; er meinte er hätte den Roboter selbst unten im Keller in der Klinik stehen, aber das wäre so ungenau, da könnte er besser selbst operieren. ?????

Also auf die Zweitmeinung, die hoffentlich professioneller sein wird, bin ich schon sehr gespannt... und ich werde meinen Vater das nächste Mal begleiten.

Ich bin auch sehr gespannt, was ihr - für mich als wirkliche Experten - empfehlt.

Vielen Dank schon an euch,
Ulrike

[HansiB]

Hallo Ulrike,

es kommt darauf an, was ihr von der Zweitmeinung hören wollt. Erstmeinung OP, Zweitmeinung OP bringt nicht viel. Diak in Stuttgart kennen wir, operieren gut, haben gute Kontakte zur Strahlentherapie in Böblingen. Die wären für mich eine Zweitmeinung. Auch im Diak, gibt es OP Probleme bei PCalern, wie evtl. überall.

Wenn ihr einen Vortrag über das neue PET / CT Gerät im Diak hören wollt, so könnt ihr am kommenden Donnerstag in Sindelfingen bei der dortigen SHG um 18 Uhr euch informieren. Fragt nach mir.

Gruß Konrad

[Heribert]

Hallo Ulrike,
wie HansiB schon anklingen lässt, würde ich mir von einer weiteren Meinung eines Urologen im Falle Deines Vaters, auch nicht all zu viel versprechen. Deshalb würde ich jetzt, nachdem der Urologe die OP vorschlägt, von einem versierten Strahlentherapeuten seine Sicht einer erfolgreichen Bekämpfung des Karzinoms erklären lassen. In diesem Zusammenhang wird der Strahlentherapeut die weitergehende Diagnostik (MRT ggf. MRTs) betreiben.
Erst dann würde ich abwägen und die für mich bestmögliche Entscheidung treffen.

Herzliche Grüße
Heribert