PSA Messunterschiede verschiedener Labors

[WernerJ]

Kann mir jemand erklären, warum die Messergebnisse von zwei unterschiedlichen Labors so stark

in der Höhe (ist wegen unterschiedlicher Testanordnungen noch verständlich)

aber auch im Trendverlauf (was mir gar nicht plausibel erscheint) voneinander abweichen/auseinanderdriften ?

PSA Verlauf (Parallelmessung wegen eines geplanten Wohnungswechsels)

Labor 1 (Urologe München)

24.09.08 0,28 ng/ml
04.12.08 0,35
04.02.09 0,50
16.04.09 0,49
17.06.09 0,67
13.08.09 0,76
16.10.09 0,97

Labor 2 (Ärztl. Laborgemeinschaft Südbayern)

04.12.08 0,28 ng/ml (erste Messung in diesem Labor)
04.02.09 0,35
16.04.09 0,38
17.06.09 0,53
13.08.09 0,62
16.10.09 0,70

Zur Erläuterung:

11/07 Radikale Prostatektomie an Uniklinik München Großhadern
03-05.08 Externe Bestrahlung an Uniklinik Heidelberg

Ab einem PSA Wert von > 1,0 soll ein Cholin PET/CT vorgenommen werden.

[Günter55]

Hallo Werner!

Zunächst einmal die Frage, ob die Messung an der gleichen Blutprobe gemacht wurde oder ob dafür jeweils eine eigene Blutentnahme gemacht wurde.

Grundsätzlich können Messergebnisse bei der PSA-Testung bis zu 20% je nach Labor differieren.

Gruß
Günter

[WernerJ]

Guten Morgen Günter,

es wurden unterschiedliche Blutentnahmen vorgenommen aber am selben Tag mit einem Zeitunterschied von etwa einer Stunde. Die Abweichung der Ergebnisse der beiden letzten Messungen (1. Labor: 0,97, 2. Labor: 0,70)liegt doch bei ca. 40 % !!!

Ich habe heute eine weitere Messung im 2. Labor vornehmen lassen. Bin gespannt, was da rauskommt.

Bin allerdings sehr verwundert, dass man sich in der Fachliteratur über ultrasensitive Messungen der dritten Generation ausläßt mit Meßgenauigkeiten in der dritten Stelle nach dem Komma und heutige große Labors zeigen Unterschiede in der o.g. Größenordnung.

Bin ich da eine Einzel-/Ausnahmefall ? Vielleicht können weitere "Leidtragende" hierzu Infos beitragen. Die Verunsicherung bei mir ist stark gewachsen.

Wie findet man zuverlässige Labors ? Muß man sich über deren Ausstattung vorher informieren ?

Schönes W/E

Werner

[LudwigS]

Bin allerdings sehr verwundert, dass man sich in der Fachliteratur über ultrasensitive Messungen der dritten Generation ausläßt mit Meßgenauigkeiten in der dritten Stelle nach dem Komma und heutige große Labors zeigen Unterschiede in der o.g. Größenordnung.

Hallo Werner, die ultrasensitive Messung macht schon Sinn.
Die drei Nachkommastellen braucht man natürlich nicht bei PSA 0,4 oder 3,5.

Wenn ich aber PSA 0,006 messe ( wie ich z.B.) und dann 8 Wochen später 0,008, dann liegen die Abweichungen auch - je nachdem welchen Wert man als Basis verwendet - bei 25% oder 33%.

Hier ein Auszug aus

Shen S, Lepor H, Yaffee R, et al: Ultrasensitive serum prostate specific antigen nadir accurately predicts the risk of early relapse after radical
prostatectomy.
Urol 173:777-80, 2005. PMID 15711268

Rezidivwahrscheinlichkeit nach OP:

PSA kleiner 0,01---------4%
PSA 0,01-----------------12%
PSA 0,02-----------------16%
PSA 0,04 und grösser --89%

Wenn man nun mit einem noch häufig verwendeten Verfahren mit PSA 0,1 als untere Grenze misst, bekommt man die kleinen Werte gar nicht mit.

Man kann sich allerdings eine Weile freuen, dass man gesund ist.

Da man heute dafür plädiert, möglichst früh zu bestrahlen, sollte man auch frühzeitig wissen, ob es was zu bestrahlen geben könnte.

Wenn ich z.B. 3-monatig messe: 0,008 - 0,015 - 0,042 - 0,094
dann habe ich einen relativ sicheren Trend mit 4 Werten - und kann durchaus auch noch einen Wert dranhängen.
Ob 0,015 stimmt oder 0,018 (20% mehr) richtig wäre, ist für die Trendbetrachtung belanglos.

Wenn man aber mit einem 0,1-Verfahren misst, vielleicht erstmals nach OP eine 0,2 sieht, dann 0,4, dann 0,8 - um 3 aufeinander folgende steigende Werte zu haben, ist man vielleicht schon merklich über PSA 1 bis man in der Röhre liegt.

Gruss Ludwig

[BERNET]

Ultrasensitive Messung bei PSA

Hallo Werner, die ultrasensitive Messung macht schon Sinn.
Die drei Nachkommastellen braucht man natürlich nicht bei PSA 0,4 oder 3,5.

Wenn ich aber PSA 0,006 messe ( wie ich z.B.) und dann 8 Wochen später 0,008, dann liegen die Abweichungen auch - je nachdem welchen Wert man als Basis verwendet - bei 25% oder 33%.

Hier ein Auszug aus

Shen S, Lepor H, Yaffee R, et al: Ultrasensitive serum prostate specific antigen nadir accurately predicts the risk of early relapse after radical
prostatectomy.
Urol 173:777-80, 2005. PMID 15711268

Rezidivwahrscheinlichkeit nach OP:

PSA kleiner 0,01---------4%
PSA 0,01-----------------12%
PSA 0,02-----------------16%
PSA 0,04 und grösser --89%

Wenn man nun mit einem noch häufig verwendeten Verfahren mit PSA 0,1 als untere Grenze misst, bekommt man die kleinen Werte gar nicht mit.

Man kann sich allerdings eine Weile freuen, dass man gesund ist.

Da man heute dafür plädiert, möglichst früh zu bestrahlen, sollte man auch frühzeitig wissen, ob es was zu bestrahlen geben könnte.

Wenn ich z.B. 3-monatig messe: 0,008 - 0,015 - 0,042 - 0,094
dann habe ich einen relativ sicheren Trend mit 4 Werten - und kann durchaus auch noch einen Wert dranhängen.
Ob 0,015 stimmt oder 0,018 (20% mehr) richtig wäre, ist für die Trendbetrachtung belanglos.

Wenn man aber mit einem 0,1-Verfahren misst, vielleicht erstmals nach OP eine 0,2 sieht, dann 0,4, dann 0,8 - um 3 aufeinander folgende steigende Werte zu haben, ist man vielleicht schon merklich über PSA 1 bis man in der Röhre liegt.

Gruss Ludwig

Genau so sehe ich das auch.
Mit diesen frühen Trends habe ich eben die Möglichkeit, per PSA WATCH rechtzeitiger als vor ein paar Jahren, die wichtigen Informationen zu bekommen:
PSA VZ - Regenerat/Rezidiv.

Wenn überhaupt sinnvoll, kann ich eine RT erheblich früher einleiten.

Gruss

Frank

[WernerJ]

Guten Abend Ludwig,

es ist alles richtig, was Du zu den ultrasensitiven PSA Messungen sagst. Mir geht es um die Theorie und die Praxis solcher sensiblen Messungen. Wenn Du das Glück hast und ein Labor, das diese Werte zuverlässig ermitteln kann, toll. Und wenn nicht ? Ich bin zu meinem Urologen gegangen und habe nicht weiter hinterfragt, wer die Messungen vornimmt und wo sie durchgeführt werden.

Ich habe immer die zweistelligen Kommawerte von meinem Urologen erhalten. Es war ein Fakt für mich. Erst bei meinem Laborwechsel (habe wegen anstehendem Wohnungswechsel prophylaktisch ein zweites Labor parallel messen lassen, um eine zuverlässige Trendbetrachtung abzusichern) stellten sich die signifikanten Diskrepanzen heraus. Ich war gar nicht so sehr über die unterschiedlichen Ausgangswerte/-niveaus überrascht. Weiß man ja: Unterschiedliche Testapparaturen und -verfahren etc. bringen unterschiedliche Ergebnisse. Daher: Kein Laborwechsel, ansonsten sind Trendaussagen nicht möglich.

Die Differenzen (siehe meine PSA Verlauf) lagen zu Beginn um 0,07 auseinander. Bei der zweiten Parallelmessung lag die Differenz bei 1,1, bei der dritten bei 1,4, bei der vierten wieder bei 1,4 und bei der fünften bei sage und schreibe 2,7. Und welcher Krebspatient wird hier nicht nervös und fragt sich, wem ist hier zu trauen ?

Soeben bekam ich das Ergebnis meiner heutigen Kontrollmessung im 2. Labor zurück: 0,66 ! Es fiel mir ein Stein vom Herzen. Der letzte Wert vom 16.10.09, gemessen in diesem Labor, lag bei 0,70; gemessen im ersten Labor lag dieser allerdings bei 0,97. Also keine weitere Steigerung geschweige denn Explosion ! Ich verlaß mich drauf.

Quinessenz: Ich werde nur noch das 2. (Groß-)Labor in Anspruch nehmen, was ich sowieso vorhatte.

Wie ich jetzt herausbekommen habe, ist das erste Labor das eigene Hauslabor meines Urologen. Es mag ja sein, daß dieses (kleine) Labor hinreichend für eine Vorsorge ist, wo es nur um relativ grobe Größenordnungen geht. Aber für Krebspatienten nach Ektomie und Bestrahlung sind sicher sehr genaue und zuverlässige Meßsysteme und -methoden zwingend erforderlich, auch wenn die PSA Werte sich nicht aus dem Nullbereich entwickeln (siehe Dein Hinweis).

Nur: Wer sagt es einem ? Bist Du von Deinem Urologen darauf hingewiesen worden ? Möglicherweise mit dem Hinweis: Nehmen Sie/wir bei Ihnen lieber ein anderes, besser ausgestattetes Labor ?

Letzte Frage: Wann sollte man ein ultrasensitives Meßverfahren (der dritten Generation, habe ich in der Literatur gelesen) wählen ? Sind bei diesen Verfahren auch die Werte in der zweiten Stelle nach dem Komma zuverlässiger ? Der Streubereich sollte allerdings, denke ich, auch bei Meßverfahren "der zweiten Generation" nicht zu hoch sein.

Mein Fazit: Ich werde mich künftig nicht mehr "blind" auf "den Urologen" verlassen, wenn ich Laborergebnisse haben möchte. Ich werde auch nachfragen, wo diese Werte ermittelt werden und welche Genauigkeit ich von den Ergebnissen zu erwarten habe.

Auch wenn es heute spät geworden ist, ich mußte diese Message noch schnell loswerden.

Wünsch Dir ein gut`s Nächtle !

Werner

[Mayk46]

PSA-Wertmessung nach RPE

Das ist ja ein interessantes Thema, auch und vielleicht vor allem für alle frisch therapierten RPE-ler.

Bei mir steht in den nächsten Wochen auch die erste PSA-Wert-Bestimmung an und ich möchte natürlich, dass das gleich von Anfang an optimal gemacht wird. Das Labor meines Hausarztes misst nur 1 Stelle hinterm Komma, das eigene Labor meines nachsorgenden Urologen misst (nur) 2 Stellen hinterm Komma. Dazu hätte ich folgende Fragen ans Forum:

Kann ich bei meinem Urologen auf ein ultrasensitives Meßverfahren mit 3 Stellen hinterm Komma bestehen? Welche Labors können das in Deutschland und wird das von den Kassen bezahlt? Der Ärger ist da wahrscheinlich schon vorprogrammiert, da mein Urologe dann sein eigenes Messgerät nicht mit meinen Messungen auslasten kann.

Wäre eine Messung mit 2 Kommastellen von der Aussage her nicht fast gleichwertig? Ob ich wie aus dem klasse Beitrag von LudwigS entnommen 0,008 - 0,015 - 0,042 - 0,094 messe oder 0,01 - 0,02 - 0,04 - 0,09 ist doch vom Prinzip her gleich. In beiden Fällen würde noch vor einem PSA-Wert von 0,10 ein PSA-Anstieg zweifelsfrei eine weitere Therapie anraten.

Ich hatte vor der Biopsie eine PSA-Wert von 2,2 und vor der OP - warum auch immer - von 0,94. Bringt bei solchen PSA-Werten die postoperative PSA-Wertmessung überhaupt eine Aussage, da mein Tumor trotz 5 -10 % infiltrierten Kapselvolumen (damit war er etwa 2-5 g schwer) wohl kaum PSA erzeugt hat. Oder müssten PK-Patienten wie ich wegen der PSA-Unempfindlichkeit unseres Tumors die 3 Kommastellenmessung nicht sogar zwingend anwenden, um schon viel früher, z.B. bei 0,005 - 0,009 - 0,015 - 0,024, einen Trend zu erkennen?

Gruß Mayk

[LudwigS]

Hallo Werner, die Abweichungen bei dir sind sicher nicht die Regel.

Die Werte bei meinem minimal 0,04 messenden Urologen und die meines minimal 0,002 messenden Stadtlabors passten ohne grosse Auffälligkeiten nebeneinander.

Wann sollte man ein ultrasensitives Meßverfahren (der dritten Generation, habe ich in der Literatur gelesen) wählen ? Sind bei diesen Verfahren auch die Werte in der zweiten Stelle nach dem Komma zuverlässiger ?

Andersrum gefragt: wo macht es denn Sinn, ein grobes Verfahren einem feinen vorzuziehen.
Ich bezahle im Labor 13€ - ausserdem hat das Labor seit 10 Jahren kein anderes als dieses Gerät.

Der Preis kann es nicht sein - selbst wenn man es selbst bezahlt.

Der Vorteil der 3. Generation liegt in erster Linie in der tieferen Untergrenze.

Zum anderen wird der PSA-Wert auch durch das gerade vorhandene Blutvolumen (viel oder wenig getrunken) mit beeinflusst, sodass das Messverfahren nicht die einzige Unsicherheit ist.

Gruss Ludwig

[LudwigS]

....0,008 - 0,015 - 0,042 - 0,094 messe oder 0,01 - 0,02 - 0,04 - 0,09 ist doch vom Prinzip her gleich. In beiden Fällen würde noch vor einem PSA-Wert von 0,10 ein PSA-Anstieg zweifelsfrei eine weitere Therapie anraten.

Gruß Mayk

Das ist richtig.
Ob 2 oder 3 Kommastellen ist im Hundertstel-Bereich nicht ausschlaggebend.

Aber ein grosser Teil wird mit Untergrenzen 0,1 oder 0,07 (2 Stellen) gemessen.

Und mit dem 0,07-Gerät würdest du die ersten 4 Blutwerte deiner Beispielreihe gar nicht mitkriegen.

Und dann würde man dir sagen der Krebs sei wieder aufgetreten, man hätte ein "Rezidiv".

Die Wirklichkeit ist aber: er war nie weg.

Gruss Ludwig

[WernerJ]

Guten Abend Ludwig,

habe ich richtig interpretiert, dass auch Du - zumindest für eine gewisse Zeit - eine Parallelmessung bei Deinem Urologen in seinem Hauslabor und im sog. Stadtlabor vorgenommen hast ? Bei mir kennst Du ja den Grund meiner Parallelmessung. Eigentlich ist es nicht sehr sinnvoll, dieses zu tun, wenn man sich denn auf die Ergebnisse verlassen könnte ...

Meine Erfahrungen zeigen da allerdings jetzt große Zweifel. Bisher bin ich immer zu meinem Urologen gegangen mit der Bitte um PSA Bestimmung, übrigens für jeweils € 20,11 (offensichtlich Westpreise !). Ich habe mir nie ernsthafte Gedanken gemacht, wo diese Bestimmung nun stattfindet. Hab auch nirgendwo gehört oder gelesen, dass man hier aufpassen sollte. Natürlich war ich mir darüber im Klaren, dass man insbesondere für die Trendentwicklung nicht die Labors wechseln sollte. Wollte ja auch behutsam nach Parallelmessungen zum anderen Labor überwechseln.

Dass die Trendentwicklung des einen Labors mit der des zweiten Labors nicht zusammenpassen (mal ging es in einem Labor hoch, im anderen aber runter - und das signifikant !), das hat mich schon verwundert. Nicht nur das, ich war hin und her gerissen.

Wer sagt einem schon, dass die PSA immanenten Schwankungen (z.B. durch körperliche Belastungen, Ernährung, Flüssigkeitsaufnahme etc.) sich offensichtlich mit den Labor bedingten Schwankungen (möglicherweise verursacht durch veraltete Messapparaturen und manuelle Betätigungen) überlagern ? Ich habe gelesen, dass bei den neuen hochmodernen Anlagen der Automatisierungsgrad bei der Blutanalyse sehr hoch ist, um diese laborbedingten Schwankungen zu minimieren.

Ich möchte niemand etwas unterstellen, aber kann man ausschliessen, dass jemand seine (teuren) Hausanlagen erst einmal abschreiben möchte, ehe er seinen Patienten zur Konkurrenz schickt, die wesentlich besser ausgestattet ist ? Und weißt Du, wie gut Dein Zentrallabor wirklich ausgestattet ist ? Ich bekomme von meinem Stadtlabor die Messergebnisse immer zweistellig mit dem Zusatz PSA (CMIA) geliefert. Dieser Zusatz sagt mir auch nach Internet Recherche wirklich nichts. Ist das die zweite Generation, wenn ein zweistelliger Wert genannt wird ? Und gibt es auch hier Unterschiede ? Höchstwahrscheinlich ! Eigentlich müßte es hier eine "Stiftung Warentest" geben, die eine Qualitätssicherung vornimmt und veröffentlicht.

Wie heißt es noch ? "Drum prüfe, wer sich ewig bindet", und wenn es das Labor ist, dem Du Dich auslieferst oder besser: anvertraust.

Gruß Werner

[LudwigS]

Bisher bin ich immer zu meinem Urologen gegangen mit der Bitte um PSA Bestimmung, übrigens für jeweils € 20,11 (offensichtlich Westpreise !). Ich habe mir nie ernsthafte Gedanken gemacht, wo diese Bestimmung nun stattfindet. Hab auch nirgendwo gehört oder gelesen, dass man hier aufpassen sollte.

Hallo Werner, ich bin in erster Linie ins Stadtlabor gegangen, weil mir die Zeitabstände beim Uro zu gross waren und mich während der Hormonblockade die kleinen Werte interessierten, die das Gerät des Urologen gar nicht messen konnte.

Meine 13€ sind keine Ostpreise, sondern "Direktvermarktungspreise".

Beim Hausarzt, der im gleichen Stadtlabor arbeiten lässt - durch dessen Gebühr - kostet es auch so wie bei dir.

Ich möchte niemand etwas unterstellen, aber kann man ausschliessen, dass jemand seine (teuren) Hausanlagen erst einmal abschreiben möchte, ehe er seinen Patienten zur Konkurrenz schickt, die wesentlich besser ausgestattet ist ?

Das ist richtig, manch ein Urologe hat sich (irgend)ein Gerät gekauft.
Es kann auch vorkommen, dass es paar Tage dauert bis das Gerät voll ist und das Analysieren beginnt.
Auch das ist nicht ohne Einfluss.
Aber selbst wenn die Probe nach einer halben Stunde mit dem gleichen Serum wiederholt wird, kann was anderes rauskommen - so die Laborantin im Stadtlabor.

Und weißt Du, wie gut Dein Zentrallabor wirklich ausgestattet ist ? Ich bekomme von meinem Stadtlabor die Messergebnisse immer zweistellig mit dem Zusatz PSA (CMIA) geliefert. Dieser Zusatz sagt mir auch nach Internet Recherche wirklich nichts. Ist das die zweite Generation, wenn ein zweistelliger Wert genannt wird ? Und gibt es auch hier Unterschiede ? Höchstwahrscheinlich ! Eigentlich müßte es hier eine "Stiftung Warentest" geben, die eine Qualitätssicherung vornimmt und veröffentlicht.

Der Chemilumineszenz-Mikropartikel-Immuno-Assay (CMIA).
ist ein bei vielen Blutparametern verwendetes Verfahren.

Mein Stadtlabor hat ein Gerät von Böhringer/Mannheim (jetzt zu Roche gehörend) mit einem Elektrochemischen Lumineszenzimmunoassay (ECLIA).

Ob gut oder schlecht - ich nehme es halt und hatte immer ein gutes Gefühl dabei.

http://img214.imageshack.us/img214/7433/psa.jpg

Gruss Ludwig

[WernerJ]

Nochmals guten Abend Ludwig,

das war ein klasse Rat, danke. Auch ich werde möglicherweise direkt zum Labor gehen oder zumindest bei meinem Zentrallabor bleiben. Werde aber auf jeden Fall dort mal eruieren, welches Gerät sie mit welcher Genauigkeit und welcher Zuverlässigkeit (Streubreite) verwenden.

Gut`s Nächtle

Werner

[BurgerH]

Hallo Werner,

ich würde mich an Deiner Stelle nicht so sehr an der Frage der Messgenauigkeit aufhängen,..

Der Trend ist in beiden Labors doch gleich.

Es ist ein langsam steigender PSA-Wert nach OP und IMRT zu beobachten, was auf ein systemsiches Geschehen schließen läßt. Irgendwo sind Krebszellen in Deinem Körper aktiv. Dabei ist es relativ unbedeutend ob 0,97 oder 0,70 PSA gemessen werden, wenn die Kurve ständig nach oben geht.

Die nächste Therapie wird wohl die Hormonblockade sein. Die würde ich aber nicht zu früh einsetzen, wenn Du die Nerven dazu hast, sondern erst ab PSA-Werten von 2, 3, 5 oder gar höher.

Grund: Die HB wirkt im statistischen Mittel nur zwei Jahre; wenn man Glück hat auch länger, mit Pech auch kürzer.

Noch ein Tipp: Wenn Hormonblockade, dann sprich mit Deinem Urologen, ob Du nicht ein Fall für die HB mit Androgenen (Casodex/Bicalutamid) bist, weil Bicalutamid bedeutende weniger Nebenwirkungen hat, als die HB mit Spritze.

Grund: Mit der Spritze wird chemisch kastriert, d.h. der Testosteronspiegel auf Kastrationsniveau gesenkt. Bei den (modernen) Antiandrogenen bleibt der Testosteronspiegel im Körper des Mannes erhalten und das Testosteron wird direkt an den Prostata- und Prostatakrebszellen abgeblockt.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[WernerJ]

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[WernerJ]

Guten Morgen Hansjörg,

irgendwie hab ich das mit dem Zitieren nicht raus, deshalb auf diesem Weg:

Zitat:

"ich würde mich an Deiner Stelle nicht so sehr an der Frage der Messgenauigkeit aufhängen,.."

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es bei mir systemisch ist. Allerdings will man in der Uniklinik in Heidelberg über Cholin PET/CT herausbekommen, ob lediglich die Lymphknoten befallen sind, um dann gegebenenfalls bestrahlen zu können.

Diese Untersuchung macht erst Sinn, wenn der PSA Wert bei ca. 1,0 liegt. Wie Du aber in meinem PSA Verlauf siehst, sagt die Messung bei meinem Urologen 0,97, also los ! Die Messung im Stadtlabor sagt 0,70, also Zeit lassen. Meine Nachkontrolle am letzten Donnerstag im Stadtlabor sagt 0,66. Natürlich ist mir klar, dass dieser leichte Abfall nicht viel zu bedeuten hat. Allerdings denke ich, der Wert bleibt relativ stabil, also ist Abwarten angesagt. Hätte ich mich nur auf den Wert des Urologen abgestützt, wäre mein Nervenkostüm schon arg lädiert. Ich kann doch bei fragwürdigen Ergebnissen nicht immer nachmessen lassen.

Und eigentlich ging es mir nur darum in meinem Beitrag (andere Dinge sind für mich natürlich viel wichtiger). Man macht sich ja verrückt, wenn die PSA Werte im Zweimonatsvergleich seltsame Entwicklungen annehmen. Nach Ernährungsänderungen möchte man z.B. ja vielleicht auch wissen, schlagen sie bei mir an (auch wenn es nur zur Beruhigung der Nerven dient) ? Und bei einer meiner (zufälligen) Parallelmessungen stellte sich heraus, dass die Werte des einen Labors stramm nach oben gingen und beim zweiten Labor (leicht) nach unten. Dann kommt man doch schon ins Grübeln.

Mein persönliches Resümee fürs Forum war: Sucht Euch das richtige Labor aus, wenn Ihr auf zuverlässige und feine Nuancen bei der PSA Messung Wert legt. Du hast allerdings recht, wenn man stahlharte Nerven hat und man nur auf den Jahrestrend Wert legt, ist es auch mit einem Gerät mit relativ großer Streubreite getan.

Schönen Sonntag und Gruß

Werner