PSA geht 3 Jahren nach radikal OP über 0,1

[Ulf-Wilhelm]

Drei Jahre nach meiner OP Prostata Cn radikal steigt der PSA-Wert über 0,1 und drei Monate später auf 0,15.
Kurzdarstellung:
August 2006 Status: pT3b pN1 (1/10) Mx G 3 R0; Gleason-Score 5+4 = 9 in
Malignitätsgrad nach Helpap IIIa ; Kapselinfiltration, Marins -, Schnittränder negativ
Nach der OP wurde bisher weder eine Bestrahlung noch Homontherapie durchgeführt.
Drei Jahre nach OP Anstieg der Werte siehe Profil.
Beratungsergebnis:
Prinzipiell Radiatio Anastomosenregion sinnvoll, dass offenbar keine weiteren Lymphknotenmetastasen lt. PSA-Kinetik vorliegen, wenn PSA-Verdopplungszeit nicht kürzer wird. Bestrahlung lokal angesagt
Argumente:
Bis August 2009 PSA nicht messbar “ Labor-Rauschen“< = 0,1 (3 Jahre nach OP)
Ab November 2009 wirklich erhöht: 0,15.
Daraus kann geschlossen werden, dass der gefundene Krebs in dem einem Lymphknoten der einzige war, sonst wäre schneller und früher was passiert wegen hoher Aggressivität.
Dies spricht für ein lokales Rezidiv Warum sollte ich nicht auch Glück haben.

Meine Fragen:
Bisher habe ich auch immer das Problem gesehen, dass auf Grund der entdifferenzierten Zellen der PSA-Wert evtl. kaum eine Aussage zulässt und es auch eine systemischer Befall vorliegen kann. Handelt es sich nun um ein Rezidiv oder hat der Krebs schon gestreut?

Ist die vorgeschlagene Bestrahlung (mit den evtl. Nebenwirkungen) trotzdem einen Versuch wert.

Wie lange sollte abgewartet werden, bis sich auch dieses Zeitfenster/ Option wieder schließt?

Sollten die nächsten PSA-Messungen abgewartet werden? (evtl. monatliche Werte?).

Kann ein Colin PET Ergebnisse bringen, die Aussagen zulassen? Habe gehört, dass man hier inzwischen sehr kritisch ist, da es auch oft zu falsch positiven Ergebnissen kommen kann.

Als Strahlentherapie wurde Einsatz Tele-Therapie Linearbeschleuniger vorgeschlagen. Geräte 15 Jahre alt – aber gute Erfahrungen. Bestrahlungsstärke: ca. 15-20% weniger als wenn die Prostata noch da wäre . Statt mit 80 Gy wird dann mit 66 eher mit 70 GY bestrahlt - 1,8 Gy Einzeldosis. IMRT wurde nicht vorgeschlagen. Da ja der Bereich bestrahlt wird, an dem die Prostata einst war, ist diese geringere Strahlendosis ausreichend oder als Kompromiss gegenüber den einhergehenden Nebenwirkungen zu sehen?

[Daniel Schmidt]

Bisher habe ich auch immer das Problem gesehen, dass auf Grund der entdifferenzierten Zellen der PSA-Wert evtl. kaum eine Aussage zulässt und es auch eine systemischer Befall vorliegen kann. Handelt es sich nun um ein Rezidiv oder hat der Krebs schon gestreut

Diese Frage kann Ihnen zum jetzigen Zeipunkt keiner beantworten.

Ist die vorgeschlagene Bestrahlung (mit den evtl. Nebenwirkungen) trotzdem einen Versuch wert.

Ja.

Wie lange sollte abgewartet werden, bis sich auch dieses Zeitfenster/ Option wieder schließt?

Auch bei einem PSA-Wert von 0,2 oder 0,3 sind die Erfolgsaussichten gut. Ich würde allerdings nicht bis über 0,5 warten.

[quote]
Sollten die nächsten PSA-Messungen abgewartet werden? (evtl. monatliche Werte?).
[/quotë]
Kann man machen, muss man nicht machen.
Die Frage ist: Fühlen Sie sich unsicher, wenn Sie sicht jetzt bestrahlen lassen?

Kann ein Colin PET Ergebnisse bringen, die Aussagen zulassen? Habe gehört, dass man hier inzwischen sehr kritisch ist, da es auch oft zu falsch positiven Ergebnissen kommen kann.

1. Der PSA ist meines Erachtens recht tief für ein zuverlässliches Ergebnis
2. Viele falsch positive Ergebnisse gibt es beim PET auch.

Als Strahlentherapie wurde Einsatz Tele-Therapie Linearbeschleuniger vorgeschlagen. Geräte 15 Jahre alt – aber gute Erfahrungen. Bestrahlungsstärke: ca. 15-20% weniger als wenn die Prostata noch da wäre . Statt mit 80 Gy wird dann mit 66 eher mit 70 GY bestrahlt - 1,8 Gy Einzeldosis. IMRT wurde nicht vorgeschlagen. Da ja der Bereich bestrahlt wird, an dem die Prostata einst war, ist diese geringere Strahlendosis ausreichend oder als Kompromiss gegenüber den einhergehenden Nebenwirkungen zu sehen?

Ist in Ordnung.
Relevante Vorteile für eine Dosiseskalation jenseits von 64 Gy sind bislang nicht bewiesen. 1,8 Gy Einzeldosis ist ok. IMRT muss man nicht machen.
Auch 15 Jahre alte Beschleuniger bestrahlen gut.

[Ulf-Wilhelm]

Vielen Dank Herr Schmidt für die schnelle Antwort.

Ich habe noch eine Nachfrage:
Ist es sinnvoll, bei einem aggressiven Krebs mit einer höheren Gesamtstrahlung zu arbeiten? Oder ist die Größe der Ansammlung der Krebszellen (abgeleitet durch die Höhe des PSA-Wertes) relevant? Deshalb statt 64 Gy sicherheitshalber 70 Gy?

[gunterman]

Bestrahlungsdosis bei Salvage RT

Relevante Vorteile für eine Dosiseskalation jenseits von 64 Gy sind bislang nicht bewiesen. 1,8 Gy Einzeldosis ist ok. IMRT muss man nicht machen.
Auch 15 Jahre alte Beschleuniger bestrahlen gut.

Beweise im Sinne von prospektiven randomisierten Studien zu Vorteilen der Dosiseskalation bei Salvage RT scheint es wohl tatsächlich nicht zu geben. Aber es gibt viele Hinweise darauf, dass 64 Gy im Hinblick auf ein biochemisch rezidivfreies Überleben zu wenig sein könnten.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19464818

Salvage Radiotherapy for Rising Prostate-Specific Antigen Levels After Radical Prostatectomy for Prostate Cancer: Dose-Response Analysis;
Bernard JR Jr, et al, Int J Radiat Oncol Bil Phys. 2009 May 21

"Our results suggest a dose response for salvage EBRT. Doses higher than 66,6 Gy result in decreased risk of biochemical failure.
Die Studie mit 364 Männern zeigte auf, dass bei einer Dosis von kleiner 64,8 GY 57 % im Zeitraum von 6 Jahren ein biochemisches Rezidiv erlitten, während es bei einer Dosis von mehr als 66,6 Gy nur 39 % waren.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18207668

Improved outcomes with higher doses for salvage radiotherapy after prostatectomy;
King CR, Spiotto MT., Int J Radiat Oncol Biol Phys. 2008 May 1, 71(1):23-7.

"A clinically significant dose response from 60 Gy to 70 Gy was observed in the setting of salvage RT after prostatectomy. A dose of 70 Gy to the prostate bed is recommended to achieve optimal-disease free survival."
In dieser Studie wurden 38 Patienten mit 60 Gy und 84 mit 70 Gy bestrahlt und es ergab sich ein klinisch relevanter Zusammenhang zwischen Dosis und biochemisch rezidivfreiem Überleben. Eine Dosis von 70 Gy wird in dieser Studie als Ergebnis für verbessertes rezidivfreies Überleben empfohlen.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19619960

Need for High Radiation Dose (>/=70 Gy) in Early Postoperative Irradiation After Radical Prostatectomy: A Single-Institution Analysis of 334 High-Risk Node-Negative Patients.
Cozzarini C, et al.; Int J Radiat Oncol Biol Phys. 2009 Jul 18
"This series provides strong support for the use of EART doses >/=70 Gy after radical retropubic prostatectomy in hrCaP (high-risk prostate cancer patients) with undetectable postoperative PSA levels."
Diese Studie mit 334 Hochrisiko Patienten kommt zu dem Ergebnis, dass eine Dosis von größer gleich 70 Gy notwendig ist.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19652581

Postprostatectomy Radiotherapy for Prostate Cancer;
Mendenhall WM., et al.; Am J Clin Oncol, 2009 Jul 31

"The optimal postoperative RT dose ist probably about 70 Gy at 2 Gy per once-daily fraction." "The optimal dose probably exceeds 70 Gy, but is likely not feasible because of the risk of late toxicity. Thus, the preferred dose-fractionation schedule is approximately 70 Gy in 35 once-daily fractions."
Die optimale Dosis liegt jenseits von 70 Gy, aber ist aufgrund der Risiken später Toxizität nicht einsetzbar. Es werden deshalb 70 Gy verteilt auf 35 Tagesdosen empfohlen.

Im Zusammenhang mit der Dosiseskalation stellt sich die Frage nach den eventuellen Vorteilen eines Einsatzes von IMRT neu. Das Thema 3D konformal versus IMRT ist hier im Forum schon wiederholt sehr kontrovers diskutiert worden. Beweise im Sinne von randomisierten Langzeitstudien für die Überlegenheit von IMRT gegenüber 3D konformal gibt es wohl zur Zeit noch nicht. Aber wiederum doch eine Fülle von Indizien.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18313526
Incidence of late rectal and urinary toxicities after three-dimensional conformal radiotherapy and intensity-modulated radiotherapy for localized prostate cancer;
Zelefsky MJ; et al.; Int J Radiat Oncol Biol Phys. 2008 Mar 15; 70(4):1124-9
"The use of IMRT singificantly reduced the risk of gastrointestinal (GI) toxicities compared with patients treated with conventional 3D-CRT (13% to 5%)". "....the risk of proctitis was significantly reduced with IMRT."
Diese Studie mit 1571 Patienten mit Prostatakrebstumoren T1-T3 kommt zu dem Ergebnis dass der Einsatz von IMRT die Gastrointestinaltrakt (Verdauungstrakt) Toxizitätsrisiken signifikant reduziert von 13 % bei 3D-CRT auf 5 % bei IMRT. Vor allem wurde auch das Risiko eine Proktitis (Strahlenkolitis im Enddarm, Endzündung der Mastdarmwand) durch die Bestrahlung zu bekommen durch IMRT im Vergleich zu 3D-CRT signifikant reduziert.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19766338
IMRT significantly reduces acute toxicity of whole-pelvis irradiation in patients treated with post-operative adjuvant or salvage radiotherapy after radical prostatectomy.
Alongi F., et al; Radiother Oncol. 2009 Nov; 93(2):207-12
"Patients treated with IMRT experienced a dereased risk of acute toxicity." "The most significant reduction concerned upper gastrointestinal, mainly owing to better bowel sparing with IMRT."
In dieser Studie mit 172 Patienten zeigte sich, dass die mit IMRT Bestrahlten geringere aktute Toxizitätsprobleme hatten. Vor allem wurde durch IMRT der Gastrointestinaltrakt geschont und hier insbesondere die Blase durch die geringere Strahlendosis.

Studien die im Bereich der Bestrahlungsplanung IMRT mit 3D-CRT verleichen sind zahlreich. Sie kommen alle zu dem Ergebnis, dass bei IMRT sich eine deutlich verbesserte Schonung der Blase (theoretisch planungsmäßig!) ergibt und meistens auch des Rektums. (z.B. PMID: 19647638; PMID:19765846; PMID: 14529660 )

[RolandE]

Alternative: Protonenbestrahlung?

Habe mit Interesse den Beitrag und die Antworten von Daniel Schmitt gelesen. Wahrscheinlich befined ich mich in einer ähnlichen Situation. Hier meine Prostatakoordianten:

2001 PSA 6,0 (erst bei der Aufarbeitung der Historie vor der OP= im Jahre 2008 festgestellt. Mit anderen Worten: 2001 wurde beim Hausarzt eine routinemäßige Untersuchung - mit allen möglichen Tests- durchgeführt. Die Ergebnisse wurden aber nicht bei einem anberaumten Termin besprochen, bzw. der Hausarzt sagte telefonisch " alles okay" also kein Hinweis, dass PSA = 6,0 hinterfragt werden muß.)
Juli 2007 PSA = 37 Kontrolluntersuchung nach 14 Tagen= 28

September 2007 Biopsie mit falschen negativen Ergebnis

2008 Mai PSA 42

2008 Juni Biopsie Prostatakarzinom Gleason Score 6, chronische Prostatitis

2008 Juli
Skelett - Szintigramm und CT (kein Befund)

27.10.2008 Uni Klinik Heidelberg, Operateur Prof. Hohenfellner
Radikale retrobubische Prostatovesikulektomie -nervesparing bds- mit regionaler LAE
pT3a, pNo (o/12), pMx, Gleason Score 9 (4+5), R1

keine Inkontinenzprobleme, Erektion noch nicht

PSA beim behandelnden Urologen
2009 Jan. unterhalb der Nachweisgrenze
2009 Apr. unterhalb der Nachweisgrenze
2009 Juli unterhalb der Nachweisgrenze
2009 Okt. 0,08

Kontrolllabor (bin gebranntes Kind)
10.01.2009 PSA 0,03
10.04.2009 PSA 0,05
10.06.2009 PSA 0,07
10.10.2009 PSA 0,03
10.12.2009 PSA 0,08

Prof. Hohenfellner empfahl eine adjuvante Bestrahlung ca. drei Monate nach der OP. Der behandelnde Urologe und ich wollten aber erst mal die Entwicklung dre PSA - Werte abwarten. Warum sollte nicht auch ich (trotz der hochrisikoreichen Werte -zum Glück waren die Lymphknoten und die Samenbalse aber noch nicht befallen) eventuell zu den Glücklichen zählen?

Aber die gemessenen Werte zeigen nunmehr wohl: es geht aufwärts!
Im Anschluß an die ausführlichen und mit guten Literaturhinweisen ( vielen Dank!!) versehenen Bemerkungen von Daniel Schmitt meine Frage:
Wäre eine Protonenbestrahlung für uns nicht vorteilhafter, da die Dosis optimiert werden kann, bei gleichzeitiger Minderung der potentiellen Nebenwirkungen?

[Daniel Schmidt]

Beweise im Sinne von prospektiven randomisierten Studien zu Vorteilen der Dosiseskalation bei Salvage RT scheint es wohl tatsächlich nicht zu geben. Aber es gibt viele Hinweise darauf, dass 64 Gy im Hinblick auf ein biochemisch rezidivfreies Überleben zu wenig sein könnten.

Respekt!
Nicht mal ich hätte eine schönere Publikationsübersicht zusammenfassen können!

In der Tat ist es so, dass wir es nicht wirklich wissen.
Ich gehe davon aus, dass die Wirksamkeit von 70,2 Gy in 1,8 Gy pro Tag ähnlich wie 66,7 Gy in 2 Gy pro Tag sein wird.
Dies resultiert aus dem niedrigen a/b-Wert für Prostatakarzinomzellen, den manche Autoren bei ca. 2 setzen.
Die Berechnung zu erklären, wäre kompliziert und würden den Rahmen hier sprengen.

[Daniel Schmidt]

Aber die gemessenen Werte zeigen nunmehr wohl: es geht aufwärts!
Im Anschluß an die ausführlichen und mit guten Literaturhinweisen ( vielen Dank!!) versehenen Bemerkungen von Daniel Schmitt meine Frage:
Wäre eine Protonenbestrahlung für uns nicht vorteilhafter, da die Dosis optimiert werden kann, bei gleichzeitiger Minderung der potentiellen Nebenwirkungen?

Sie brauchen meines Erachtens eine Strahlentherapie.

Ob Protonen einen Vorteil erbringen ist fraglich. Allerdings wohnen Sie in der Nähe von Heidelberg, also könnten Sie ja fragen ob eine Studie dort zu Protonen läuft.
Wenn ja, können Sie daran teilnehmen, wenn Sie das möchten.
Ausserhalb von Studien würde ich das nicht machen.

[Ulf-Wilhelm]

Es ist schon interessant – nun ist der PSA-Wert wieder auf 0,04 gesunken und ein Vergleichslabor-Wert weist < 0,1 aus.

Ich habe mich erkundigt – das Gewebe von der OP vor 3 Jahren (radikale Prostata-Entfernung) ist noch vorhanden.

Für die Beurteilung des Grades der Bösartigkeit von Tumorzellen ist auch ihre Wachstumsrate (resp. ihre Wachstumsgeschwindigkeit) von Bedeutung. Ein Indikator ist der Gleason-Wert. Ich habe gelesen, dass ein zusätzlicher Wert mit der DNA-Zytometrie bestimmt werden kann .

Meine Frage:
Kann die DNA-Zytometrie mit den drei Jahre alten Zellen sinnvoll durchgeführt werden?

Können neben der Bösartigkeitsbestimmung auch noch Rückschlüsse auf das Ansprechen von Behandlungsmethoden z.B. Hormone, Bestrahlung im Voraus (vor den Behandlungen) festgestellt werden?

Gibt es weitere sinnvolle Untersuchungen, die an dem Gewerbe vorgenommen werden können?



Viele Grüße und eine frohe Weihnachtszeit


Ulf-Wilhelm

[Ulf-Wilhelm]

Hallo hat jemand Erfahrung zum vorgenannten Thema "Analyse von drei Jahre alten Prostata-Zellen" siehe vor?

Ich wünsche allen ein aktives und frohes Neues Jahr 2010
Ulf-Wilhelm

[Ulf-Wilhelm]

Hallo,

Hallo hat jemand Erfahrung zum vorgenannten Thema "Analyse von drei Jahre alten Prostata-Zellen" siehe vor?

Grüße Ulf-Wilhelm

[Pinguin]

"Analyse von drei Jahre alten Prostata-Zellen"

Hallo Ulf-Wilhelm, wenn es um eine Zweitbefundung geht, so ist das nichts Besonderes. Dazu bedarf es nur der Übersendung der bei Dir entnommenen Biopsate an einen anderen Pathologen, indem Du den Pathologen, der die Biopsie vorgenommen hat und der dieses Material 10 Jahre für Dich aufbewahren muss, um Übersendung an den Pathologen Deiner Wahl bittest. Falls Du nachträglich eine DNA-Zytometrie erstellen lassen möchtest, ist eine Überstellung nach Düsseldorf an Prof. Böcking sinnvoll. Ansonsten bitte ich Dich, genauer zu erläutern, was Du wirklich wissen möchtest, denn Erfahrungen zur Analyse drei Jahre alter Prostata-Zellen dürfte wohl niemand haben.

Hier die Anschrift des Zyto-Pathologen Prof. Böcking.

[Ulf-Wilhelm]

Hallo Hutschi,

vielen Dank für Deine Antwort und den Verweis zum Ansprechpartner.

Mir ging es nur darum, ob man auch weitere Tests mit diesen "alten" Zellen anstellen kann. Dies scheint ja kein Problem zu sein.

Meine Frage:

Können durch eine Untersuchung (z.B. durch Zytometrie oder andere) neben der Bösartigkeitsbestimmung auch noch Rückschlüsse auf das Ansprechen von Behandlungsmethoden z.B. Hormone, Bestrahlung im Voraus (vor den Behandlungen) festgestellt werden?

Gibt es weitere sinnvolle Untersuchungen, die an dem Gewerbe vorgenommen werden können?

Grüße Ulf-Wilhelm

[silver dollar]

DNA Z und andere Marker

Moin Ulf-Wilhelm,
nachdem wenig feed back kommt nur kurz aber bitte als Information und keinesfalls als Empfehlung:
a)wenn das Ergebnis der DNA Z vorliegt gibt es moeglicherweise Rueckschluesse auf Moeglichkeiten der weiteren Behandlung udn auch auf Auschlusskriterien. Problem ist, das meiste davon ist nicht per Studien (Evidenz) abgesichert.Die Ansprechperson fuer DNA Z ist Prof. Böcking in Duesseldorf
Darueberhinaus waere es moeglich aus dem Präparat Marker abzuleiten. Auch hier reines Laborthema ohne Evidenzstudien aber manchmal zutreffend. Ansprechperson dafuer ist Prof. Bonkhoff ind Berlin. Ich liste mal ne kleine Auswahl seiner Dienste auf mehr dazu auf:
www.prostapath.de oder E Mail
bonkhoff@prostapath.de

•

MIB-1 ist ein Marker für die Proliferationsaktivität (Tumorwachstum). Hohe MIB-1

Raten (> 10% proliferierende Tumorzellen) sind ein unabhängige Marker für das

Überleben nach radikaler Prostatektomie (RP), Bestrahlung und nach abwartender
Haltung (watchful waiting).
•

P27 verhindert den Eintritt von Tumorzellen in den Zellzyklus (Wachstumshemmer).

In Stanzbiopsien ist p27 ein unabhängiger Marker für das PSA- Rezidivrisiko nach

RP. Patienten mit einem p27-Index von <45% haben ein 2,5-fach erhöhtes Risiko
eines PSA- Rezidiv nach RP. Bei operierten Patienten mit organbegrenzten Tumoren
ist p27 ein unabhängige Marker für das PSA- Rezidiv.
•

P53 ist ein Onkogen, das gewöhnlich erst bei höhergradigen Prostatakarzinomen (PC)

exprimiert wird. Ein p53 Index >20% ist ein unabhängiger Risikofaktor für

Fernmetastasen bei Patienten mit externer Bestrahlung unter Androgenentzug. Bei
operierten Patienten ist p53 ein unabhängiger Marker für das PSA-Rezidiv.
•

HER2/neu ist ein Wachstumsfaktor-Rezeptor, der den Androgenrezeptor auch unter

Androgenentzug aktiviert, d.h. wenn HER2/neu vorhanden ist (cut off >10%), dann

kann der Tumor auch ohne Androgene weiter wachsen. Der HER2/neu Index ist somit
ein Risikofaktor für die Androgenresistenz.
•

Bcl-2 ist ein Apoptosen- Hemmer, der das Absterben von Tumorzellen verhindert. Das

Vorhandensein von Bcl-2 ist ein unabhängiger Marker für das PSA- Rezidiv und

Überleben nach RP. Der Nachweis von Bcl-2 in der Stanzbiospie deutet auf eine
mögliche Strahlenresistenz und die Notwendigkeit ergänzender Maßnahmen (z.B.
Vitamin C, Taxane [die Bcl-2 unterdrücken]) oder die Vermeidung von Substanzen,
die Bcl-2 fördern (z.B. Curcumin).
•

PAP ist wie PSA ein Marker für die Aggressivität des PC. Der Nachweis dieses

Enzyms in Tumorgewebe ist unabdingbar für Patienten, für welche die Impftherapie

Provenge® gegen PAP-positive Tumorzellen eine Option ist.

[Pinguin]

Feuerwerk von Markern

Moin, lieber Günter, Du hast Dich dankenswerterweise mit der Aufzählung von Markern weit aus dem Fenster der üblichen Strategien herausgelehnt, denn welcher Pathologe bekommt schon von einem Urologen den Auftrag zur Bestimmung all dieser Marker. Ja, es gibt alle diese Möglichkeiten einer zusätzlichen histologischen Auswertung, aber realisiert wird das doch nur in Ausnahmefällen, wo ein mündiger Patient auch hierüber informiert werden möchte. Provenge darf man wohl endgültig abhaken, oder habe ich da etwas überlesen? Morgendliche Grüße sende ich Dir aus der Pfalz, wo der Schnee, wie ich vorgestern bei einer Wanderung feststellen konnte, nur noch in Höhenlagen im Pfälzer Wald reichlich zu sehen ist.

"Man soll nicht nach den Sternen greifen, wenn der Griff zum Schnürsenkel schon schwierig sein kann"
(Helga Rietz, Ludwigshafen)

[silver dollar]

Marker

Moin Harald,
hier gibt es auch noch Schnee in Huelle und Fuelle. Ich habe an sich, da
kein feed back kam unter ausdruecklichem Hinweis auf Information - nicht Empfehlung - nur mal eine Aufzaehlung reingestellt mit Hinweisen auf die beiden involvierten Professoren. Was Ulf-Wilhelm damit macht, keine Ahnung. Wie Du sicher weist bin ich ein ueberzeugter Anhaenger einer moeglichst breiten Diagnose, im Extremfall lieber etwas zu viel tun als etwas vergessen, hinsichtlich DNA Z bin ich bei Ulf-Wilhelm koennte hilfreiche Themen bringen, zu den anderen Markern no comment.

Auch Dir winterliche Gruesse aus dem suedlichen SH