PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mich hat es auch getroffen!



konradp
11.12.2009, 17:53
Hallo Forumteilnehmer,

ich habe letzte Woche meine Diagnose erhalten, die ich gerne hier einstelle, um möglichst hilfreiche Tipps zu bekommen.

Alter: 46
PSA (Oktober): 6,83 (letztes Jahr schon mal 7,6)
Tastbefund u. MRT: linkes Seite auffällig
Biopsie:
(1. Befund) 13 Stanzen:6 rechts, davon 5 (II - VI) mit Adenocarzinom
(0-40-50-30-30-10%)
7 links o.B (z. T. Prostataparenchym mit knotiger
Vermehrung der myofibroephielialen Zellelementen)
Insgesamt handelt es sich um P-gewebe mit adenomyomatöser
P-hyperplasie und in den 5 Stanzen um Infiltrate durch ein
kleindrüsig gewachsenen Adenocarcinom.
Gleason-Score 3 + 3 = 6; ICD-10GM: C61 G, N40 G

(2.Befund): 8 Stanzen (1 re, alle 7 li.): jeweils tumorfreie Prostatastanzen
II: Herdförmig atypische isolierte gelegene kleine
bis mittelgroße Drüsen
III: gr. Anteile e. gladulären Adenocarcinoms,
partiell mit fusionierten Drüsen u. mikrofokal m.
einer zumindest partiell perineuralen Infiltration
IV-VI: Weitere Tumoranteile
Bericht: Mehrteiliges P-stanzmaterial mit Anteilen e. gladulären PCa.
Malignitätsgrad 2b; Gleason 3 + 4 = 7a

Mir wird jetzt zu einer baldigen radikalen Prostatektomie oder ggf. Bestrahlung geraten.

Ich habe Bedenken, dass der Tumor bereits aus der Kapsel ausgetreten ist, wg. der "partiellen perineuralen Infiltration" und möchte natürlich die OP vermeiden, wenn sie sowieso nicht sehr erfoglreich scheint.

Weitere Befundungen sind nicht mehr vorgesehen. Ich habe v. a. heute viel über die DNA-Zytometrie gelesen und bin eigentlich der Meinung, dass dies in meinem Fall vielleicht ein weiterer wichtiger Aspekt sein könnte.

Ich bitte um eure Einschätzung zu meiner Situation. Ach ja, die Frage ist nun noch, wenn OP, konventionell laparoskopisch oder DaVinci.

Vielen Dank,

Konrad

Hajoke
11.12.2009, 18:48
Hallo Konradp,
da Du noch sehr jung bist, könnte man zur Total-OP neigen. Wenn Du Deine Lebensplanung abgeschlossen hast, Du eine Prostatagröße < 50 ccm besitzt, dürftest Du auch trotz Gleason 3+4=7a ein Seedimplantations-Kandidat mit den günstigste Nebenwirkungen sein (evtl.Kombitherapie mit äußerer Bestrahlung).
Von welchem Datum stammen die Biopsie und die PSA-Bstimmung?
Gruß
Hajoke

wassermann
11.12.2009, 18:54
Hallo Konradp,

tut mir leid, dass es dich "auch getroffen" hat, noch dazu in so jungen Jahren. Ich war seinerzeit 49, kann dir nachempfinden.

Auf all deine Fragen wirst du beim Durchstöbern der verschiedenen Threads eine ganze Menge Meinungen und Ratschläge finden, die -immer gut gemeint- z.T. auch widersprüchlich sein können. Das macht es zunächst nicht leichter, zeigt aber auch, dass es nicht den einen absolut richtigen Weg gibt. Du musst für dich abwägen, welche Risiken du eingehen, auf welche "Gewissheiten" du bauen und welchen "Autoritäten" du folgen willst.
Ich bin seit fast vier Jahren Betroffener, wählte die offene OP bei einem Spezialisten, bin damit bislang -trotz schlechtem histologischen Befund- gut gefahren, und verfolge dieses Forum seit eben diesem Zeitraum sehr aufmerksam (siehe Profil).
Aufgrund dieser ERfahrungen aus erster und zweiter Hand würde ich heute für dich zu folgenden Schlüssen kommen:

1) Misstraue zu ideologisch und apodiktisch vorgetragenen Ratschlägen, von welcher Seite auch immer.

2) Weitere Diagnostik, z.B. DNA-Zytologie, kann aufschlussreich sein, das Spektrum der dir zur Verfügung stehenden Therapien aber nicht erweitern. Sollte deine DNA-Verteilung befürchten lassen, dass du mit baldigem Rezidiv zu rechnen hast, würdest du dann auf Therapien verzichten?

3) Überstürze nichts, aber vertrödle erst recht nichts! Beim Fortschritt deines Tumors kann es fünf vor, aber leider auch 5 nach 12 sein. Die genaue Uhrzeit erfährst du kaum vor einem Eingriff. Ich würde bei aller Besonnenheit rasch vorgehen.

5) Anbetrachts des Alters und Stadiums sehe ich als Laie v.a. zwei Optionen, die zumindest vermeintlich kurativ sein können: OP mit adjuvanter Bestrahlung (wenn Befund sich bewahrheitet oder gar verschlechtert) oder Brachy mit Afterloading.
Perineurale Infiltartion ist hohe Alarmstufe. Mit einer einfachen nervenschonenden RPE wird es vermutlich leider nicht getan sein.
Zu beiden gibt es zahlreiche Threads und Diskussionen. Zur zweiten Variante kann dir sicher Bernhard A. Näheres sagen.
Ich würde unbedingt zu einer kurativen Therapie raten (s.o.)! Aber: Warum nicht auch die Empfehlungen der DHB-Verfechter lesen? Ich habe mich bewusst und überzeugt dagegen entschieden. Erwägenswert ist deren Weg allemal, und wenn er dich nur darin bestärkt, einen anderen zu wählen.

6) Lies die Historien der Forumsteilnehmer. Auch wenn vielleicht nicht alles ganz klar sein mag, ist dies doch die Möglichkeit, einen kleinen NICHT repräsentativen Einblick in die Folgen von Therapien zu gewinnen

7) Erkundige dich bei SHGs, bei Bekannten oder dir bekannten Ärzten nach Spezialisten für deinen Weg. Du brauchst Ärzte, denen du vertrauen kannst. Die praktizieren nicht automatisch an der nächsten Straßenecke (Ich habe ca. 1400 km zur OP zurückgelegt).

8) Vergiss nicht weiterzuleben!

Ich wünsche dir alles Gute

Gruß
Wassermann

konradp
11.12.2009, 19:29
Hallo Hajoke,

vielen Dank für die Antwort.
Meine Prostatagröße ist lt Urologen (Sonographie) 37/39 ccm
Gem MRT (2008 + 2009) 26/27ml

Die Biopsie ist aus E. NOV 2009, das PSA vom OKT 2009.

An die Seed-Methode habe ich auch gedacht.
Ist das für die Partnerin kritisch (beim hoffentlich erhaltender Potenz)?

Grüße,

Konrad

konradp
11.12.2009, 19:46
Hallo Konradp,

tut mir leid, dass es dich "auch getroffen" hat, noch dazu in so jungen Jahren. Ich war seinerzeit 49, kann dir nachempfinden.

Auf all deine Fragen wirst du beim Durchstöbern der verschiedenen Threads eine ganze Menge Meinungen und Ratschläge finden, die -immer gut gemeint- z.T. auch widersprüchlich sein können. Das macht es zunächst nicht leichter, zeigt aber auch, dass es nicht den einen absolut richtigen Weg gibt. Du musst für dich abwägen, welche Risiken du eingehen, auf welche "Gewissheiten" du bauen und welchen "Autoritäten" du folgen willst.
Ich bin seit fast vier Jahren Betroffener, wählte die offene OP bei einem Spezialisten, bin damit bislang -trotz schlechtem histologischen Befund- gut gefahren, und verfolge dieses Forum seit eben diesem Zeitraum sehr aufmerksam (siehe Profil).
Aufgrund dieser ERfahrungen aus erster und zweiter Hand würde ich heute für dich zu folgenden Schlüssen kommen:

1) Misstraue zu ideologisch und apodiktisch vorgetragenen Ratschlägen, von welcher Seite auch immer.

2) Weitere Diagnostik, z.B. DNA-Zytologie, kann aufschlussreich sein, das Spektrum der dir zur Verfügung stehenden Therapien aber nicht erweitern. Sollte deine DNA-Verteilung befürchten lassen, dass du mit baldigem Rezidiv zu rechnen hast, würdest du dann auf Therapien verzichten?

3) Überstürze nichts, aber vertrödle erst recht nichts! Beim Fortschritt deines Tumors kann es fünf vor, aber leider auch 5 nach 12 sein. Die genaue Uhrzeit erfährst du kaum vor einem Eingriff. Ich würde bei aller Besonnenheit rasch vorgehen.

5) Anbetrachts des Alters und Stadiums sehe ich als Laie v.a. zwei Optionen, die zumindest vermeintlich kurativ sein können: OP mit adjuvanter Bestrahlung (wenn Befund sich bewahrheitet oder gar verschlechtert) oder Brachy mit Afterloading.
Perineurale Infiltartion ist hohe Alarmstufe. Mit einer einfachen nervenschonenden RPE wird es vermutlich leider nicht getan sein.
Zu beiden gibt es zahlreiche Threads und Diskussionen. Zur zweiten Variante kann dir sicher Bernhard A. Näheres sagen.
Ich würde unbedingt zu einer kurativen Therapie raten (s.o.)! Aber: Warum nicht auch die Empfehlungen der DHB-Verfechter lesen? Ich habe mich bewusst und überzeugt dagegen entschieden. Erwägenswert ist deren Weg allemal, und wenn er dich nur darin bestärkt, einen anderen zu wählen.

6) Lies die Historien der Forumsteilnehmer. Auch wenn vielleicht nicht alles ganz klar sein mag, ist dies doch die Möglichkeit, einen kleinen NICHT repräsentativen Einblick in die Folgen von Therapien zu gewinnen

7) Erkundige dich bei SHGs, bei Bekannten oder dir bekannten Ärzten nach Spezialisten für deinen Weg. Du brauchst Ärzte, denen du vertrauen kannst. Die praktizieren nicht automatisch an der nächsten Straßenecke (Ich habe ca. 1400 km zur OP zurückgelegt).

8) Vergiss nicht weiterzuleben!

Ich wünsche dir alles Gute

Gruß
Wassermann
Hallo Wassermann,

danke für die hilfreichen Hinweise.

Mit der DNA-Zytologie verbinde ich nicht eine Erweiterung, sondern eine Eingrenzung der möglichen Optionen. Wenn es stimmt, wie ich die Infos verstanden habe, macht eine RPE wenig Sinn, wenn man davon ausgehen muss, dass der Tumor nicht mehr in der Kapsel ist, oder?

Mich wundert, dass bei dir scheinbar nerverhaltend operiert wurde, obwohl es ein T3 gewesen ist. Und dann noch der bisherige Erfolg, das finde ich ermutigend.

Mich hat auch etwas die Meinung der Ärzte überrascht, die auf die Perineurale Infiltration angesprochen gemeint haben, dass man dennoch wahrscheinklich nervschonend operieren kann.

Wenn es ein Risiko gibt, dass der Tumor gestreut hat, würde dies für mich einen Schwenk zur Brachy bedeuten, trotz der fehlenden Langzeiterfahrung.
Einer muss ja die Studien ermöglichen!!

Für mich gibt es folgende Prioriztätenfolge:
1. Möglichst langes lebenswertes Leben, bzw. Heilung
2. Lebensqualität (Kontinenz und Potenz)
3. Keine langwierigen Qualen

Die DHB-Threads habe ich auch gelesen, aber für mich momentan nicht als sinnvoll angesehen.

Grüße nach Engeland

Konrad

wassermann
11.12.2009, 20:00
Mich wundert, dass bei dir scheinbar nerverhaltend operiert wurde, obwohl es ein T3 gewesen ist. Und dann noch der bisherige Erfolg, das finde ich ermutigend.

Mich hat auch etwas die Meinung der Ärzte überrascht, die auf die Perineurale Infiltration angesprochen gemeint haben, dass man dennoch wahrscheinklich nervschonend operieren kann.

Wenn es ein Risiko gibt, dass der Tumor gestreut hat, würde dies für mich einen Schwenk zur Brachy bedeuten, trotz der fehlenden Langzeiterfahrung.



Hallo KOnrad,

vor der OP war mein Tumor als GS 3+3 und T2 eingestuft. . Die Nervschonung wurde auf der präoperativen Basis entschieden und aufgrund des OP-Verlaufs auch durchgezogen. Erst postoperativ wurde entdeckt, was wirklich schon geschehen war. Die R1-Situation habe ich an anderer Stelle näher beschrieben, aber sie ist sicher ein Produkt der Nervschonung, auf deren Risiken ich vor dem Eingriff hingewisen wurde.

Ein Risiko der Streuung besteht immer, auch bei dir leider vielleicht sogar ein nicht vernachlässigbares. Reine Brachy scheint da auch nicht mehr ausreichend. Durch Afterloading könnte aber ein größerer Bereich erreicht werden. Inwiefern dies einer radikalen OP überlegen ist, entzieht sich meiner Kenntnis, wird aber oft behauptet.

Was die Nebenwirkungen betrifft, birgt die OP zweifelsohne Risiken, die jedoch bei der Konsultation ausgewiesener Fachleute gering zu halten sind. Auch von Brachy-Patienten liest man Beschwerden und Seiteneffekte.
Krebs ist eben eine riskante Krankheit. Aber du hast es in der Hand, welches Risiko du eingehst.

Beste Grüße
Wassermann

Hajoke
11.12.2009, 20:15
Hallo Konrad,
Deine gesetzten Pririotäten:


1. Möglichst langes lebenswertes Leben, bzw. Heilung
2. Lebensqualität (Kontinenz und Potenz)
3. Keine langwierigen Qualen

..sprechen für eine Bestrahlung, wobei die ambulante Seedimplantation wegen des geringeren Arbeitsausfalls der Afterloading-Therapie vorzuziehen wäre.
Erfahrungen mit Seed liegen bei uns inzwischen auch zur Genüge vor und man sollte sich auch an die guten Erfolge in den USA orientieren. Mittlerweile wird auch bei uns seit über 5 Jahren nach US-Standard operiert.
Ein Kostenproblem könnte es noch geben, aber der Gemeinsame Bundesausschuss der Gesetzlichen Krankenkassen wollte sich ja bis zum Jahresende hoffentlich zu einem positiven Votum für die ambulante Seedimplantation bekennen.
Gruß
Hajoke

wassermann
11.12.2009, 20:18
Ich bitte um eure Einschätzung zu meiner Situation. Ach ja, die Frage ist nun noch, wenn OP, konventionell laparoskopisch oder DaVinci.


KLeiner Nachtrag hierzu:

http://www.medical-tribune.at/dynasi...&dspaid=800349 (http://www.medical-tribune.at/dynasite.cfm?dsmid=99170&dspaid=800349)

Kann man ja mal bedenken...

Gruß
Wassermann

LudwigS
11.12.2009, 20:43
Wenn es ein Risiko gibt, dass der Tumor gestreut hat, würde dies für mich einen Schwenk zur Brachy bedeuten....


Beide Brachytherapien (LDR-Brachy=Seeds und HDR-Brachy=Afterloading) sind rein lokale Therapien wie die OP auch.
Brachy heisst nicht umsonst kurzstrahlend.

Gestreut bedeutet systemisch oder metastatisch und das erfordert eine Ganzkörperbehandlung wie die einfache, zweifache oder dreifache Hormonblockade.

5 von 6 Stanzen in dem einen Lappen deuten auf ein beträchtliches Tumorvolumen hin und die Wahrscheinlichkeit einer auch systemischen Erkrankung wächst mit dem Tumorvolumen in der Prostata.
Beim Brustkrebs ist es nicht viel anders.

Man kann nun seriell die Sache angehen, also eine Therapie - wenn nötig nach der anderen - oder eine volle lokal/systemische Breitseite abfeuern.
Letztere hat den Vorteil, dass man eine möglicherweise erforderliche Hormonblockade bei noch kleinem ausserprostatischen Tumorvolumen macht.

Wenn ich es wäre, würde ich nach 6 Monaten wenigstens 2-facher HB eine kombinierte Bestrahlung machen und dann die HB noch 9 Monate weiterführen.


Die DHB-Threads habe ich auch gelesen, aber für mich momentan nicht als sinnvoll angesehen.
Aber eine dreifache HB mit einer Bestrahlung ist schon ein mächtiges Werkzeug.

Wie dieser Amerikaner hier (aus einem US-Forum)

(05/28/1996) dx, age 49, Gleason 6, bPSA 39, 4 of 6 cores positive
(06/03/96) Started Lupron, Eulexin, Proscar
(07/05/96) UCSanFranz. stages me as a T3a, NX, M0;
(07/11/96) Spectroscopic MRI@UCSF shows 40%-60% prob. extra
capsular ext.
(01/27/97) 3D Conformal EBR started (23 sessions) (Michael Dattoli,
M.D. - Florida)
(03/20/97) Seeded, 75 PD-103 seeds implanted (Michael Dattoli,
M.D.- Florida)
(06/15/1997) END HT (Lupron, Eulexin) after a total of 12 months

(07/07/2006) PSA PSA <0.01
No medication

Die Kombination Seeds + 3D-Bestrahlung ist in Deutschland selten.
Üblich ist die Kombination Afterloading + 3D-Bestrahlung.

Gruss Ludwig

konradp
11.12.2009, 22:57
Hallo Ludwig,

danke für deine Infos und Ratschläge. Das mit der Größe macht mich ja stutzig bezgl. OP. Ja, wenn man wüsste, bräuchte man nicht glauben.

Schönes WE und einen weiteren gesunden Verlauf.

Konrad

Hajoke
12.12.2009, 02:49
Konrad,
die Tumorgröße spielt bei der Seedbehandlung wohl keine Rolle, weil die gesamte Prostata dosiert bespickt wird d.h. ganzheitlich eine Dosimetriberechnung vorgenommen wird.

Bernhard A.
12.12.2009, 08:32
Hallo Hajoke !

Von Dir ein


... die Tumorgröße spielt bei der Seedbehandlung wohl keine Rolle, weil die gesamte Prostata dosiert bespickt wird d.h. ganzheitlich eine Dosimetriberechnung vorgenommen wird.

Diese Aussage möchte ich mal nicht so stehen lassen. Du machst hier aus meiner Sicht den gleichen Denkfehler wie viele bei der OP (im fortgeschrittenem Stadium-auch hier sollte sofort die 3-D.Bestr. eingeplant werden).
OP und Seeds sind beide örtliche, auf die Prostata beschränkte Behandlungen. Wobei bei Seeds die Wirkung sicherlich nicht so abrupt abbricht wie bei der Schnittkante der OP.
Besteht also wie hier in diesem Fall die Gefahr, daß der PK schon etwas über die Kapsel hinaus ist, halte ich Deine oben genannte Aussage für riskant.
Wie Ludwig schon andeutete ist hier zu Seeds auf jedenfall, zur Vorsorge, noch eine äußere Bestrahlung, 50.4 GY, und eine Kurzzeit-HB zu ergänzen.

Gruß
Bernhard A.
<!-- / message -->

skipper
12.12.2009, 10:06
Hallo Konrad ,
tut mir leid das es dich erwischt hat. Was ich nicht verstehe , du schreibst bei MRT verdächtiger Bereich links und bei der Biopsie wurden Carcinomzellen im rechten Teil gefunden.
Wenn dies so wäre , würde das bedeuten , daß die Aussagekraft von MRT und Pca3 sehr gering sind.
Ich beschäftige mich seit ca.1 Jahr mit dem Thema , da auch mein PSA zu hoch ist, mit verdächtiger Biopsie.
Nach allem , was ich bisher gelesen habe würde ich mich für eine offene OP entscheiden , da nur hierbei eine nachfolgende Bestrahlung noch möglich ist.
Läuft alles gut für dich , hast du nach der OP noch alle weiteren Optionen.
Sollte der Tumor jetzt schon gestreut haben , ist die Bestrahlung auch nicht kurativ. Ich drücke Dir beide Daumen,das Dieses nicht passiert ist.
Schwierige Entscheidungssituation! Ich wünsche Dir das nötige Glück bei Deiner Entscheidung und werde deine Auswahlentscheidung aufmerksam verfolgen. Vertraue auf dein Gefühl.
Viele Grüße
Jürgen

Hajoke
12.12.2009, 10:44
Bernhard A.
Du kannst halten was Du willst. Wir sind uns doch im Klaren, dass das Risiko des kapselrandnahen Wachstums des Tumors bei beiden OP-Therapien gleich ist. Wenn man weiß, dass der Tumor sich auf einem Prostatalappen beschränkt, dann könnte man doch die Seedlage so einstellen, dass auch der Kapselrand bestrahlt wird bzw. wie ich auch schon erwähnte, eine Kombi mit einer gezielten äußeren Bestrahlung durchführen. Übrigens die Seedstrahlendosis mit 145 Gy ist so groß, dass jeder Tumor mit Sicherheit abgetötet werden kann.
Gruß
Hajoke

Urologe
12.12.2009, 11:26
Hallo Konradp,
da Du noch sehr jung bist, könnte man zur Total-OP neigen. Wenn Du Deine Lebensplanung abgeschlossen hast, Du eine Prostatagröße < 50 ccm besitzt, dürftest Du auch trotz Gleason 3+4=7a ein Seedimplantations-Kandidat mit den günstigste Nebenwirkungen sein (evtl.Kombitherapie mit äußerer Bestrahlung).
Von welchem Datum stammen die Biopsie und die PSA-Bstimmung?
Gruß
Hajoke

Biopsie:
(1. Befund) 13 Stanzen:6 rechts, davon 5 (II - VI) mit Adenocarzinom
(0-40-50-30-30-10%)

mehr als 2 Biopsien positiv ist DEFINITIV KEIN KANDITAT für eine Brachytherapie! - und weil nicht leitlinienkonform wird diese Behandlung dann auch nicht mehr von der Krankenkasse bezahlt (Kosten ca. 8500 €).

Möglich wäre eine interne/externe Kombinationsbehandlung, diese hat dan aber auch ungleich höhere Nebenwirkung (bis 50% Impotenz, häufig Reizblase, Stuhlinkontinenz bis max 8%)

In Ergänzung die Statistik des MSKCC: 5 Jahre rezidivfrei

RP - 93% (89% 10 Jahre)
Rx - 86%
Brachy - 78%
Rx+Brachy 86% (!)

Gruss
fs

JoScho
12.12.2009, 11:58
Hallo Konrad,
den Anmerkungen von „Wassermann“ kann ich nur beipflichten.
Auch ich hatte vor fast 3 Jahren die Diagnose PK mit 46 Jahren.
Mein PSA war 16, und von 6 Stanzen waren alle 3 rechtsseitigen befallen.
Auch ich hatte die Befürchtung einer systemischen Erkrankung.
<o:p> </o:p>
Meinen Weg kannst du auf meiner Homepage nachlesen.

http://freenet-homepage.de/Prostata/

Alles Gute
Joachim

Hajoke
12.12.2009, 12:01
Werter Herr Urologe FS,
ja ja die deutsche Leitlinienkonformität kommt mal wieder zum Vorschein.
Die nach US-Standard mit Brachy-Seed Opererierten sind nach Dr.Kahmann den RP-Operierten nach 5-Jahren gleichzusetzen.
Mein Verlauf nach 5-Jahren mit 100% Rezidivfreiheit ist da ein Beispiel. Ich habe dafür die 8275 € für die nicht leitlinienkonforme ambulante Seedimplantation gern bezahlt!
Könnten Sie mir die Statistik des MSKCC mal übersetzen!
Evtl. Medizinischer Dienst oder Statistik der Krankenkassen.....CC?
Danke und viele Grüße

Hajoke

Bernhard A.
12.12.2009, 14:12
Hallo Urologe fs !

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com<img src=" /><o:p></o:p>
Von Ihnen ein<o:p></o:p>


Möglich wäre eine interne/externe (Afterloading + Äußere Bestr.) Kombinationsbehandlung, diese hat dan aber auch ungleich höhere Nebenwirkung (bis 50% Impotenz, häufig Reizblase, Stuhlinkontinenz bis max 8%)

Diese hohen Nebenwirkungen sind mir von meiner Klinik nicht bekannt. Die Impotenzwerte werden von Dehnen von 20-30 % angegeben. Harn- und Stuhlinkontinenz sind nach deren Angaben unter 1 %.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>


Von Ihnen ein weiteres<o:p></o:p>
In Ergänzung die Statistik des MSKCC: 5 Jahre rezidivfrei
RP - 93% (89% 10 Jahre)
Rx - 86%
Brachy - 78%
Rx+Brachy 86% (!)


Auf welches Krankheitsstadium (niedrig,mittel,hoch) beruht diese Statistik ?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Im niedrigen Stadium erreichen Dr.Kahmann und die Kölner durch Seeds mit der OP vergleichbare kurative Ergebnisse.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
In mittleren Stadium werden ebenfalls vergleichbare kurative Werte erreicht.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Im hohem Stadium sind die Ergebnisse durch Afterloading mit Äußerer Bestr. inzwischen kurativ besser wie die OP.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Gruß<o:p></o:p>
Bernhard A.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Urologe
12.12.2009, 17:19
1. die Daten beziehen sich auf konradp, so wie sie jeder auf der Seite des Memory Sloan Kettering eingeben kann, wenn man weiss, was eingetragen werden muss

http://www.mskcc.org/applications/nomograms/prostate/PreTreatment.aspx

2. ich schätze Kollegen Kahmann sehr und arbeite auch mit ihm zusammen
3. die Vergleichbarkeit der Therapieergebnisse ist sehr stark vom Gewebetyp abhängig (Bcl2 pos oder intraductal ist z.B. NICHT mit Bestrahlung behandelbar!!!) und wird nicht durch den Gleasonscore repräsentiert. Deswegen gehört VOR einer so weitreichenden Entscheidung das Gewebe weiter typisiert
4. es geht mir ganz und gar nicht darum eine Leitlienentherapie zu pushen, mein Credo ist, für JEDEN Patienten, soweit möglich die BESTE Entscheidung zu treffen, aus allen möglichen Optionen - was natürlich immer eine Einzelfallentscheidung unter Berücksichtigung der Laborwerte, Histologie, Gesundheitszustand, Alter, Statistik und persönlichen Faktoren beinhaltet.
Und wenn dann eine Option fast 10% bessere Ergebnisse liefert, dann müssen schon schwerwiegende Gründe dagegensprechen, diesen Weg zu wählen.

Gruss
fs

Daniel Schmidt
13.12.2009, 12:03
(Bcl2 pos oder intraductal ist z.B. NICHT mit Bestrahlung behandelbar!!!) und wird nicht durch den Gleasonscore repräsentiert.
Das ist eine fragwürdige Behauptung.
Prospektive Daten dazu sind nicht vorhanden.
Alles was wir haben sind retrospektive Daten und diese sind nicht multivariat oder prospektiv analysiert worden.
Darüber hinaus wissen wir nicht, ob vielleicht die Kombination von Strahlentherapie mit Hormontherapie diese vermutete "Resistenz" überwinden kann.

Daniel Schmidt
13.12.2009, 12:08
Also für mich sind Seeds bei einseitig 5 von 6 Stanzen befallen und bei einem 46 jährigen Mann keine gute Idee.
Was ich ihm Pathobericht vermisst habe, waren der Prozentsatz jeder Stanze, die befallen war.

Mit 46 würde ich mich operieren lassen. Bei pT3 oder R1 würde ich mich dann noch postoperativ bestrahlen lassen.

Bernhard A.
13.12.2009, 13:30
Hallo Herr D. Schmdt !

Hier geht nicht um Seeds oder OP ! Beide Therapien ,für sich allein, sind voraussichtlich zu schwach für die erforderliche Behandlung.

Zur OP muß die adjuvante Bestrahlung eingeplant werden.

Zu Seeds (oder auch Afteloading) gehört ebenfalls die vorherige Äußere Bestrahlung. In den USA hat man sehr gute Langzeiterfahrung mit Seeds und Bestrahlung gemacht.

Bei gleicher kurativer Behandlungsaussicht sollten die Nebenwirkungen heutzutage auch eine wesentliche Rolle bei der Therapieentscheidung spielen.

Gruß
Bernhard A.

Daniel Schmidt
13.12.2009, 17:24
Hallo Herr D. Schmdt !
Hier geht nicht um Seeds oder OP ! Beide Therapien ,für sich allein, sind voraussichtlich zu schwach für die erforderliche Behandlung.

Die OP könnte allein ausreichend sein.
Wenn das postoperative Stadium pT2b pN0 R0 lautet, dann braucht man keine weitere Behandlung solange der Gleason Score bei 6 bleibt.

konradp
13.12.2009, 17:36
Hallo liebe Mitbetroffene oder hoffentlich gesunde Unterstützer,

durch meine Wochenendabwesenheit habe ich erst gerade alle Beiträge gelesen und bedanke mich für die Tipps, die auf meine Situation zugeschnitten sind. Hiermit sind alle angesprochen, die sich schon eingebracht haben.

Ja, eindeutig schätze ich meine Situation wirklich nicht ein. Tatsächlich gehe ich davon aus, dass bei mir zumindest einseitig nicht nervschonend operiert werden kann.

Bei einem Gespräch mit einer Frauheute Morgen ist allerdings ein Aspekt deutlich geworden, der auf meine Persönlichkeit zielt. Nämlich, dass ich Gewissheit brauche, die nun mal (zumindest eingeschränkt) nur durch OP zu erreichen ist. Außerdem habe ich die Hoffnung, dass dieses Sch...-Ding doch noch nicht aus der Kapsel ist.

Grüße aus dem Schwabenland und einen schönen Abend.

Konrad

Bernhard A.
13.12.2009, 18:05
Hallo Daniel Schmidt !

Von Ihnen ein


Die OP könnte allein ausreichend sein.
Wenn das postoperative Stadium pT2b pN0 R0 lautet, dann braucht man keine weitere Behandlung solange der Gleason Score bei 6 bleibt.

Bei einer vergleichbaren Bestrahlungswirkung von bis zu 145 GY (im Vergleich zur reinen Äußeren Bestrahlung -70-80GY) sind Seeds bei Ihrer theoretischen gewagten Annahme, genau so ausreichend.

Bei dieser Bestrahlungsintensität hat der Tomor, wenn er dann brav, wie Sie es annehmen, in Seiner Kapsel bleibt, auch keine Chance.

Gruß
Bernhard A.

Bernhard A.
13.12.2009, 18:14
Hallo Konrad !

Von Dir ein


Bei einem Gespräch mit einer Frauheute Morgen ist allerdings ein Aspekt deutlich geworden, der auf meine Persönlichkeit zielt. Nämlich, dass ich Gewissheit brauche, die nun mal (zumindest eingeschränkt) nur durch OP zu erreichen ist.

Die Frage ist, ob man wirklich alles glauben sollte, was einem erzählt wird.

Man braucht heute für eine kurative Behandlung nicht mehr das hohe Risiko der Nebenwirkungen bei OP unbedingt in Kauf nehmen.

Aber "jeder ist Seines Glückes Schmied."

Gruß
Bernhard A.

Urologe
13.12.2009, 23:10
Das ist eine fragwürdige Behauptung.
Prospektive Daten dazu sind nicht vorhanden.
Alles was wir haben sind retrospektive Daten und diese sind nicht multivariat oder prospektiv analysiert worden.
Darüber hinaus wissen wir nicht, ob vielleicht die Kombination von Strahlentherapie mit Hormontherapie diese vermutete "Resistenz" überwinden kann.

Bcl2 pos geht einher mit 70% Strahlenversagen - das ist belegt (allerdings spricht Bcl2 auf Taxotere an - hier wären Kombinationen denkbar, die derzeit noch nicht üblich sind)

Intraductale Prostatakarzinome sprechen NICHT an auf Radiatio.
Ich biopsiere alle meine Radiatiopatienten nach 2 Jahren nach.
Versager finde ich regelmäßig bei diesem Typ.

Gruss
fs

Bernhard A.
13.12.2009, 23:49
Hallo Herr Urologe fs !

Von Ihne ein


Ich biopsiere alle meine Radiatiopatienten nach 2 Jahren nach.

Gilt das bei Ihnen nur für Patienten mit verdächtigem PSA-Wert oder auch für Patienten wie mich, die Ihren Wert tief unten haben ?

Gruß
Bernhard A.

konradp
14.12.2009, 00:57
Hallo Bernhard und alle anderen Interessierten,

weiß jemand, ob man 3 Wochen nach einer Biopsie einen verlässlichen PSA Wert bekommt?
Fahrradfahren, GV, etc. hat ja auch Auswirkungen.

Danke,

Konrad

wievaldi
14.12.2009, 07:02
Intraductale Prostatakarzinome sprechen NICHT an auf Radiatio.
Ich biopsiere alle meine Radiatiopatienten nach 2 Jahren nach.
Versager finde ich regelmäßig bei diesem Typ.

Gruss
fs

Hallo fs,

ab welchem Anteil der intraductalen Komponente spricht man von einem intraductalen Prostatakarzinom? Oder ist Anteil der i. K. gleichzusetzen mit dem Anteil der PK-Zellen, welche nicht auf Radiatio ansprechen?

Grüße
wievaldi

Bernhard A.
14.12.2009, 21:25
Hallo Konrad !

Von Dir ein


...weiß jemand, ob man 3 Wochen nach einer Biopsie einen verlässlichen PSA Wert bekommt?
Fahrradfahren, GV, etc. hat ja auch Auswirkungen.

Die Wartezeit bis zu einer brauchbaren PSA-Messung, nach Biopsi, ist mir mit mind. 4 Wochen bekannt.

Gruß
Bernhard A.

Daniel Schmidt
14.12.2009, 22:16
Bei einer vergleichbaren Bestrahlungswirkung von bis zu 145 GY (im Vergleich zur reinen Äußeren Bestrahlung -70-80GY) sind Seeds bei Ihrer theoretischen gewagten Annahme, genau so ausreichend.
Bei dieser Bestrahlungsintensität hat der Tomor, wenn er dann brav, wie Sie es annehmen, in Seiner Kapsel bleibt, auch keine Chance.
Das ist mir auch klar. Ich war bloss mit Ihrer Äusserung: "Hier geht nicht um Seeds oder OP ! Beide Therapien ,für sich allein, sind voraussichtlich zu schwach für die erforderliche Behandlung." nicht einverstanden.
Diese Äusserung würde nur dann zutreffen, wenn der Tumor ein pT3 wäre, einen höheren Gleason Score hätte oder eine R1-Resektion zustande käme.
Alles klar?

Daniel Schmidt
14.12.2009, 22:22
Bcl2 pos geht einher mit 70% Strahlenversagen - das ist belegt (allerdings spricht Bcl2 auf Taxotere an - hier wären Kombinationen denkbar, die derzeit noch nicht üblich sind)

Bitte Studie zitieren.
Damit Sie dies behaupten können, brauche Sie eine Studie, die bcl2-Positivität als prädiktiven Faktor für ein Strahlentherapieversagen in der Multivariatanalyse zeigt.
Alles Andere bringt nichts.



Intraductale Prostatakarzinome sprechen NICHT an auf Radiatio.

Das gleiche wie oben.
Daten dazu kenne ich keine.



Ich biopsiere alle meine Radiatiopatienten nach 2 Jahren nach.
Versager finde ich regelmäßig bei diesem Typ.

Was die therapeutische Konsequenz eines solchen Verfahrens sind, bleibt mir ein Rätsel.
Ich bin der Ansicht, dass eine Biopsie erst bei PSA-Anstieg über Phoenix/ASTRO-Kriterien sinnvoll ist.

Urologe
15.12.2009, 06:41
Hallo Herr Urologe fs !

Von Ihne ein

Gilt das bei Ihnen nur für Patienten mit verdächtigem PSA-Wert oder auch für Patienten wie mich, die Ihren Wert tief unten haben ?

Gruß
Bernhard A.


Bei Verläufen wie dem Ihren würde man sicher warten, bis ein deutlicher Anstieg zu verzeichnen wäre.

Gruss
fs

Urologe
15.12.2009, 06:48
Bitte Studie zitieren.
Damit Sie dies behaupten können, brauche Sie eine Studie, die bcl2-Positivität als prädiktiven Faktor für ein Strahlentherapieversagen in der Multivariatanalyse zeigt.
Alles Andere bringt nichts..

Bitte sehr ...


BCL-2
1. Bauer JJ, Sesterhenn IA, Mostofi FK, et al: Elevated levels of apoptosis regulator proteins p53 and bcl-2 are independent prognostic biomarkers in surgically treated clinically localized prostate cancer. J Urol 156:1511-6, 1996. PMID 8808919
2. Apakama I, Robinson MC, Walter NM, et al: bcl-2 overexpression combined with p53 protein accumulation correlates with hormone-refractory prostate cancer. Br J Cancer 74:1258-62, 1996. PMID 8883414
3. Meyers FJ, Gumerlock PH, Chi SG, et al: Very frequent p53 mutations in metastatic prostate carcinoma and in matched primary tumors. Cancer 83:2534-9, 1998. PMID 9874460
4. Quinn DI, Henshall SM, Head DR, et al: Prognostic significance of p53 nuclear accumulation in localized prostate cancer treated with radical prostatectomy. Cancer Res 60:1585-94, 2000. PMID 10749127
5. Stattin P, Westin P, Damber JE, et al: Short-term cellular effects induced by castration therapy in relation to clinical outcome in prostate cancer. Br J Cancer 77:670-5, 1998. PMID 9484828
6. Bauer JJ, Sesterhenn IA, Mostofi KF, et al: p53 nuclear protein expression is an independent prognostic marker in clinically localized prostate cancer patients undergoing radical prostatectomy. Clin Cancer Res 1:1295-300, 1995. PMID 9815924
7. McDonnell TJ, Troncoso P, Brisbay SM, et al: Expression of the protooncogene bcl-2 in the prostate and its association with emergence of androgen-independent prostate cancer. Cancer Res 52:6940-4, 1992. PMID 1458483
8. Colombel M, Symmans F, Gil S, et al: Detection of the apoptosis-suppressing oncoprotein bc1-2 in hormone-refractory human prostate cancers. Am J Pathol 143:390-400, 1993. PMID 7688182
9. Berchem GJ, Bosseler M, Sugars LY, et al: Androgens induce resistance to bcl-2-mediated apoptosis in LNCaP prostate cancer cells. Cancer Res 55:735-8, 1995. PMID 7850782
10. McConkey DJ, Greene G, Pettaway CA: Apoptosis resistance increases with metastatic potential in cells of the human LNCaP prostate carcinoma line. Cancer Res 56:5594-9, 1996. PMID 8971161
11. Quinn DI, Henshall SM, Sutherland RL: Molecular markers of prostate cancer outcome. Eur J Cancer 41:858-87, 2005. PMID 15808955
12. Rosser CJ, Reyes AO, Vakar-Lopez F, et al: Bcl-2 is significantly overexpressed in localized radio-recurrent prostate carcinoma, compared with localized radio-naive prostate carcinoma. Int J Radiat Oncol Biol Phys 56:1-6, 2003. PMID 12694817
13. Brewster SF, Oxley JD, Trivella M, et al: Preoperative p53, bcl-2, CD44 and E-cadherin immunohistochemistry as predictors of biochemical relapse after radical prostatectomy. J Urol 161:1238-43, 1999. PMID 10081877
14. Borre M, Nerstrom B, Overgaard J: The natural history of prostate carcinoma based on a Danish population treated with no intent to cure. Cancer 80:917-28, 1997. PMID 9307192
15. Stackhouse GB, Sesterhenn IA, Bauer JJ, et al: p53 and bcl-2 immunohistochemistry in pretreatment prostate needle biopsies to predict recurrence of prostate cancer after radical prostatectomy. J Urol 162:2040-5, 1999. PMID 10569564
16. Bubendorf L, Sauter G, Moch H, et al: Prognostic significance of Bcl-2 in clinically localized prostate cancer. Am J Pathol 148:1557-65, 1996. PMID 8623924

17. Yoshino T, Shiina H, Urakami S, Kikuno N, Yoneda T, Shigeno K, Igawa M.

Bcl-2 expression as a predictive marker of hormone-refractory prostate cancer treated with taxane-based
chemotherapy. Clin Cancer Res. 2006, 15;12(20 Pt 1):6116-24.



intraduktale Ausbreitung des Prostatakarzinoms
1. Bonkhoff H. Prognostic factors in prostate cancer. Pathologe. 2005 26(6):433-43.
2. Ohori M, Kattan M, Scardino PT, Wheeler TM. Radical prostatectomy for carcinoma of the prostate. Mod Pathol. 2004; 17(3):349-59.
3. Dawkins HJ, Sellner LN, Turbett GR, Thompson CA, Redmond SL, McNeal JE, Cohen RJ.
Distinction between intraductal carcinoma of the prostate (IDC-P), high-grade dysplasia (PIN), and invasive prostatic adenocarcinoma, using molecular markers of cancer progression. Prostate. 2000; 44(4):265-70.
4. Cohen RJ, McNeal JE, Baillie T. Patterns of differentiation and proliferation in intraductal carcinoma of the prostate: significance for cancer progression. Prostate. 2000; 43(1):11-9
5. McNeal JE, Yemoto CE. Spread of adenocarcinoma within prostatic ducts and acini. Morphologic and clinical correlations. Am J Surg Pathol. 1996; 20(7):802-14.
6. Cohen R., Wheeler T., Bonkhoff H., Rubin M. A proposal on the identification, histologic reporting and implications of intraductal prostatic carcinoma. Archives of Pathology and Laboratory Medicine

Daniel Schmidt
15.12.2009, 15:37
Bitte sehr ...


BCL-2
1. Bauer JJ, Sesterhenn IA, Mostofi FK, et al: Elevated levels of apoptosis regulator proteins p53 and bcl-2 are independent prognostic biomarkers in surgically treated clinically localized prostate cancer. J Urol 156:1511-6, 1996. PMID 8808919
2. Apakama I, Robinson MC, Walter NM, et al: bcl-2 overexpression combined with p53 protein accumulation correlates with hormone-refractory prostate cancer. Br J Cancer 74:1258-62, 1996. PMID 8883414
3. Meyers FJ, Gumerlock PH, Chi SG, et al: Very frequent p53 mutations in metastatic prostate carcinoma and in matched primary tumors. Cancer 83:2534-9, 1998. PMID 9874460
4. Quinn DI, Henshall SM, Head DR, et al: Prognostic significance of p53 nuclear accumulation in localized prostate cancer treated with radical prostatectomy. Cancer Res 60:1585-94, 2000. PMID 10749127
5. Stattin P, Westin P, Damber JE, et al: Short-term cellular effects induced by castration therapy in relation to clinical outcome in prostate cancer. Br J Cancer 77:670-5, 1998. PMID 9484828
6. Bauer JJ, Sesterhenn IA, Mostofi KF, et al: p53 nuclear protein expression is an independent prognostic marker in clinically localized prostate cancer patients undergoing radical prostatectomy. Clin Cancer Res 1:1295-300, 1995. PMID 9815924
7. McDonnell TJ, Troncoso P, Brisbay SM, et al: Expression of the protooncogene bcl-2 in the prostate and its association with emergence of androgen-independent prostate cancer. Cancer Res 52:6940-4, 1992. PMID 1458483
8. Colombel M, Symmans F, Gil S, et al: Detection of the apoptosis-suppressing oncoprotein bc1-2 in hormone-refractory human prostate cancers. Am J Pathol 143:390-400, 1993. PMID 7688182
9. Berchem GJ, Bosseler M, Sugars LY, et al: Androgens induce resistance to bcl-2-mediated apoptosis in LNCaP prostate cancer cells. Cancer Res 55:735-8, 1995. PMID 7850782
10. McConkey DJ, Greene G, Pettaway CA: Apoptosis resistance increases with metastatic potential in cells of the human LNCaP prostate carcinoma line. Cancer Res 56:5594-9, 1996. PMID 8971161
11. Quinn DI, Henshall SM, Sutherland RL: Molecular markers of prostate cancer outcome. Eur J Cancer 41:858-87, 2005. PMID 15808955
12. Rosser CJ, Reyes AO, Vakar-Lopez F, et al: Bcl-2 is significantly overexpressed in localized radio-recurrent prostate carcinoma, compared with localized radio-naive prostate carcinoma. Int J Radiat Oncol Biol Phys 56:1-6, 2003. PMID 12694817
13. Brewster SF, Oxley JD, Trivella M, et al: Preoperative p53, bcl-2, CD44 and E-cadherin immunohistochemistry as predictors of biochemical relapse after radical prostatectomy. J Urol 161:1238-43, 1999. PMID 10081877
14. Borre M, Nerstrom B, Overgaard J: The natural history of prostate carcinoma based on a Danish population treated with no intent to cure. Cancer 80:917-28, 1997. PMID 9307192
15. Stackhouse GB, Sesterhenn IA, Bauer JJ, et al: p53 and bcl-2 immunohistochemistry in pretreatment prostate needle biopsies to predict recurrence of prostate cancer after radical prostatectomy. J Urol 162:2040-5, 1999. PMID 10569564
16. Bubendorf L, Sauter G, Moch H, et al: Prognostic significance of Bcl-2 in clinically localized prostate cancer. Am J Pathol 148:1557-65, 1996. PMID 8623924

17. Yoshino T, Shiina H, Urakami S, Kikuno N, Yoneda T, Shigeno K, Igawa M.

Bcl-2 expression as a predictive marker of hormone-refractory prostate cancer treated with taxane-based
chemotherapy. Clin Cancer Res. 2006, 15;12(20 Pt 1):6116-24.





intraduktale Ausbreitung des Prostatakarzinoms

1. Bonkhoff H. Prognostic factors in prostate cancer. Pathologe. 2005 26(6):433-43.
2. Ohori M, Kattan M, Scardino PT, Wheeler TM. Radical prostatectomy for carcinoma of the prostate. Mod Pathol. 2004; 17(3):349-59.
3. Dawkins HJ, Sellner LN, Turbett GR, Thompson CA, Redmond SL, McNeal JE, Cohen RJ.
Distinction between intraductal carcinoma of the prostate (IDC-P), high-grade dysplasia (PIN), and invasive prostatic adenocarcinoma, using molecular markers of cancer progression. Prostate. 2000; 44(4):265-70.
4. Cohen RJ, McNeal JE, Baillie T. Patterns of differentiation and proliferation in intraductal carcinoma of the prostate: significance for cancer progression. Prostate. 2000; 43(1):11-9
5. McNeal JE, Yemoto CE. Spread of adenocarcinoma within prostatic ducts and acini. Morphologic and clinical correlations. Am J Surg Pathol. 1996; 20(7):802-14.
6. Cohen R., Wheeler T., Bonkhoff H., Rubin M. A proposal on the identification, histologic reporting and implications of intraductal prostatic carcinoma. Archives of Pathology and Laboratory Medicine






Das sind alles Studien, die zeigen das bcl2 ein prognostischer Faktor für das Prostatakarzinom ist.
Das heisst, Patienten mit bcl2 haben eine schlechte Prognose.
Ich habe allerdings nach Studien zu bcl2, die diesen als prädektiven Faktor identifizieren für das Versagen einer Strahlentherapie.

Das sind zwei völlig verschiedene Sachen.

Tut mir leid.

Oscar1957
15.12.2009, 17:06
Das sind alles Studien, die zeigen das bcl2 ein prognostischer Faktor für das Prostatakarzinom ist.
Das heisst, Patienten mit bcl2 haben eine schlechte Prognose.
Ich habe allerdings nach Studien zu bcl2, die diesen als prädektiven Faktor identifizieren für das Versagen einer Strahlentherapie.

Das sind zwei völlig verschiedene Sachen.

Tut mir leid.

Hallo Herr Daniel Schmidt,
Hallo Dr. fs!
Hier wird es für den Laien schwierig, glaube ich. Mir ist das Wort "prädektiv" unbekannt, und beim Recherchieren habe ich auch nur "prädiktiv" gefunden, was mit "prognostizierbar, berechenbar" übersetzt wird. Worin besteht der Unterschied zwischen "prognostischem" und "prädektivem/prädiktivem" Faktor?
Danke für Erklärungen!
Gruß
Oscar

Daniel Schmidt
15.12.2009, 21:49
Hallo Herr Daniel Schmidt,
Hallo Dr. fs!
Hier wird es für den Laien schwierig, glaube ich. Mir ist das Wort "prädektiv" unbekannt, und beim Recherchieren habe ich auch nur "prädiktiv" gefunden, was mit "prognostizierbar, berechenbar" übersetzt wird. Worin besteht der Unterschied zwischen "prognostischem" und "prädektivem/prädiktivem" Faktor?
Danke für Erklärungen!
Gruß
Oscar

Ooops. Schreibfehler meinerseits.
Prädiktiv ist richtig.

Prognostischer Faktor ist ein Faktor anhand dessen man die Prognose eines Patienten voraussagen kann.
Zum Beispiel der Gleason Score.
Bei einem Gleason Score 6 hat man bessere Chancen als bei einem GS von 9.

Prädiktiver Faktor ist ein Faktor anhand dessen man den Erfolg einer Behandlung voraussagen kann.
Das klingt jetzt ähnlich für viele, ist aber nicht das Gleiche.

Beispiel Knochenmetastasen.
Das ist ein prognostischer Faktor, kein prädiktiver Faktor für das Ansprechen auf eine Hormontherapie beim neu diagnostiziertem Prostatakrebs.
Ob Sie einen Patienten mit PSA 60 ohne oder mit Knochenmetastasen haben ist gleich. Beide werden erstmal gleich gut auf Hormontherapie ansprechen und mit dem PSA runtergehen. Der Patient mit den Knochenmetastasen allerdings wird aller Voraussicht nach kürzer leben.
Also sind Knochenmetastasen kein prädiktiver Faktor sondern nur ein prognostischer Faktor.

Die retrospektiven Studien, die zitiert wurden, sind Sammlungen von Patienten mit bcl2-Positivität, die dann schlechtere Ergebnisse hatten als Patienten ohne diesen Marker. Somit ist bcl2 ein prognostischer Faktor. Ob er auch ein prädiktiver Faktor für das Ansprechen auf eine Strahlentherapie ist, bleibt unklar.

Bernhard A.
15.12.2009, 22:24
Hallo Herr D.Schmidt !

Von Ihnen ein


Das ist mir auch klar. Ich war bloss mit Ihrer Äusserung: "Hier geht nicht um Seeds oder OP ! Beide Therapien ,für sich allein, sind voraussichtlich zu schwach für die erforderliche Behandlung." nicht einverstanden.
Diese Äusserung würde nur dann zutreffen, wenn der Tumor ein pT3 wäre, einen höheren Gleason Score hätte oder eine R1-Resektion zustande käme.
Alles klar?

Nein !!!
Im Bereich der "niedrigen" Risikogruppe (n) (niedrig,mittel,hoch) sind die kurativen Behandlungserfolge beider Therapien gleich und liegen bei 88-92 %.
Beiden Mehtoden haben gleiche langfristige Erfolge. Noch anders ausgedrückt, beide Methoden entfernen sicher den Tumor !
Richtigerweise geht man davon aus, das Seeds nicht mehr oder nicht mehr allein für eine Behandlung geeignet ist, wenn der Patient ,sich mit seiner Ausgangssituation ,der "mittleren" Risikogruppe nähert.
Woher nimmt sich denn die medizinische Fachwelt das Recht, davon auszugehen zu dürfen, dass für den "mittleren"(pTb) Bereich, die OP noch als alleinige Therapie ausreicht.
Beide Behandlungen wirken annähernd im gleichen Wirkungsbereich.
Warum also geht man davon aus, dass man mit Seeds nur den "niedrigen" und mit OP auch den "mittleren" Risikoberich sicher abdecken kann.

Der Unterschied liegt für mich darin, dass man es bei OP einfach einkalkuliert, später noch ca. 1/3 der Patienten, des "mittleren" Bereiches, nachzubestrahlen.

Bei Seed ist man im "mittleren" Bereich, aus welchem Grund auch immer, von Anfang an vorsichtiger und bestrahlt das Umfeld des Tumors weiträumiger. Mit der Konsequenz, dass 2/3 der Patienten die Äußere Bestrahlung dadurch unnötig macht. Aber aufgrund der geringeren Nebenwirkung, kann man das Risiko der, teilweisen unnötigen, Äußeren Bestrahlung gut eingehen.

Bei OP wird jedoch erfolgreich argumentiert, man hätte ja noch die spätere Bestrahlung in der Hinterhand.
Dabei nimmt man in Kauf, dass von dem Drittel der Patienten, die nachbestrahlt werden müssen, leider nur 30-40 % mit der Nachbehandlung Erfolg haben und die PK-Karriereleiter hinauf steigen.

Die Behandlungs-Erfolge bei Seeds und Afteloading sind deshalb in den beiden höheren Bereichen so gut, weil man von Anfang an weiniger Risiko eingeht.

Gruß
Bernhard A.






<!-- / message --><!-- sig -->

Oscar1957
16.12.2009, 02:53
Ooops. Schreibfehler meinerseits.
Prädiktiv ist richtig.

Prognostischer Faktor ist ein Faktor anhand dessen man die Prognose eines Patienten voraussagen kann.
Zum Beispiel der Gleason Score.
Bei einem Gleason Score 6 hat man bessere Chancen als bei einem GS von 9.

Prädiktiver Faktor ist ein Faktor anhand dessen man den Erfolg einer Behandlung voraussagen kann.
Das klingt jetzt ähnlich für viele, ist aber nicht das Gleiche.

Beispiel Knochenmetastasen.
Das ist ein prognostischer Faktor, kein prädiktiver Faktor für das Ansprechen auf eine Hormontherapie beim neu diagnostiziertem Prostatakrebs.
Ob Sie einen Patienten mit PSA 60 ohne oder mit Knochenmetastasen haben ist gleich. Beide werden erstmal gleich gut auf Hormontherapie ansprechen und mit dem PSA runtergehen. Der Patient mit den Knochenmetastasen allerdings wird aller Voraussicht nach kürzer leben.
Also sind Knochenmetastasen kein prädiktiver Faktor sondern nur ein prognostischer Faktor.

Die retrospektiven Studien, die zitiert wurden, sind Sammlungen von Patienten mit bcl2-Positivität, die dann schlechtere Ergebnisse hatten als Patienten ohne diesen Marker. Somit ist bcl2 ein prognostischer Faktor. Ob er auch ein prädiktiver Faktor für das Ansprechen auf eine Strahlentherapie ist, bleibt unklar.

Danke, Daniel Schmidt, für die ausführliche und leicht verständliche Erklärung!
Gruß
Oscar

Daniel Schmidt
16.12.2009, 09:06
Hallo Herr D.Schmidt !
Woher nimmt sich denn die medizinische Fachwelt das Recht, davon auszugehen zu dürfen, dass für den "mittleren"(pTb) Bereich, die OP noch als alleinige Therapie ausreicht.
Die OP ist eine gute Therapie für den mittleren Risikobereich.
Solange kein pT3 oder R1 vorliegt, gibt es keine Notwendigkeit für eine weitere Behandlung. Das ist die allgemeine akzeptierte Meinung, die in der S3-Leitlinie auch so steht.



Beide Behandlungen wirken annähernd im gleichen Wirkungsbereich.
Warum also geht man davon aus, dass man mit Seeds nur den "niedrigen" und mit OP auch den "mittleren" Risikoberich sicher abdecken kann.

Weil Seeds alleine an sich nur die Prostata behandeln können.
Das heisst, im mittleren Risikobereich (z.B. pT2b GS7, PSA 11) haben sie immer noch ein gewisses Risiko für einen Lymphknotenbefall. Lymphknoten können Sie mit Seeds alleine nicht abklären/behandeln. Mit OP oder externer Strahlentherapie schon.



Der Unterschied liegt für mich darin, dass man es bei OP einfach einkalkuliert, später noch ca. 1/3 der Patienten, des "mittleren" Bereiches, nachzubestrahlen.

Das stimmt nicht.
Ein Patient mit pT2b pN0 cM0 R0 GS 3+4=7, PSA 8 braucht nicht zu 30% eine Nachbestrahlung.

Konrad
16.12.2009, 11:27
lieber bernhard A,

lass doch mal jeden sich hier informieren und dann entscheiden, wie er mit seiner krankheit umgeht.

ICH habe genau das gemacht, was D. Schmidt hier vertritt.

und................ es geht mir zur Zeit blendend.

Urologe
17.12.2009, 09:00
Hallo Herr Schmidt,

im Prinzip haben Sie Recht, aber das Problem ist, dass es bei dem vergleichsweise seltenen Tumortyp, der dann auch noch selten korrekt diagnostiziert wird (Grund: die Gleason-Schule von Epstein und Bostwick ordnen diesen Tumortyp unter HGPIN ein - und daher wird in Deutschland ebenso klassifiziert - nur eine handvoll Pathologen separieren diese Befunde derzeit), vor einer Therapieentscheidung die Diagnose intraductal nicht bekannt ist - damit wird es wohl immer nur retrospektive Beurteilungen geben.

Aber ich stehe da mit meiner Meinung nicht allein da: Jünemann, Albers, Stief, Miller, Conrad haben z.B. die gleichen Beobachtungen gemacht wie ich.

Wir sind damit bei Evidenzlevel IV - und mehr wird es dort wohl auf absehbare Zeit nicht geben, solange die Pathologen auf breiter Front nicht die Bewertung ändern

Gruss
fs

Daniel Schmidt
17.12.2009, 10:35
Wir sind damit bei Evidenzlevel IV - und mehr wird es dort wohl auf absehbare Zeit nicht geben, solange die Pathologen auf breiter Front nicht die Bewertung ändern

Das ist richtig.
Viele Grüsse und frohe Weihnachten

hartmuth
17.12.2009, 19:33
Mit scheint, da war noch etwas offen.
Daniel Schmidt monierte:

Die retrospektiven Studien, die zitiert wurden, sind Sammlungen von Patienten mit bcl2-Positivität, die dann schlechtere Ergebnisse hatten als Patienten ohne diesen Marker. Somit ist bcl2 ein prognostischer Faktor. Ob er auch ein prädiktiver Faktor für das Ansprechen auf eine Strahlentherapie ist, bleibt unklar.

Hier eine Studienauswahl, die sich mit Strahlenresistenz beschäftigten und u.a. bcl-2 als prädiktiven Faktor bestätigen:



1: Zagurovskaya M, Shareef MM, Das A, Reeves A, Gupta S, Sudol M, Bedford MT,
Prichard J, Mohiuddin M, Ahmed MM.
EGR-1 forms a complex with YAP-1 and upregulates Bax expression in irradiated prostate carcinoma cells. Oncogene. 2009 Feb 26;28(8):1121-31. Epub 2009 Jan 12. PubMed PMID: 19137013.

2: Tomioka A, Tanaka M, De Velasco MA, Anai S, Takada S, Kushibiki T, Tabata Y,
Rosser CJ, Uemura H, Hirao Y.
Delivery of PTEN via a novel gene microcapsule sensitizes prostate cancer cells to irradiation. Mol Cancer Ther. 2008 Jul;7(7):1864-70. PubMed PMID: 18644998.

3: An J, Chervin AS, Nie A, Ducoff HS, Huang Z.
Overcoming the radioresistance of prostate cancer cells with a novel Bcl-2 inhibitor. Oncogene. 2007 Feb 1;26(5):652-61. Epub 2006 Aug 7. PubMed PMID: 16909121.

4: Kumar P, Benedict R, Urzua F, Fischbach C, Mooney D, Polverini P.
Combination treatment significantly enhances the efficacy of antitumor therapy by
preferentially targeting angiogenesis. Lab Invest. 2005 Jun;85(6):756-67. PubMed
PMID: 15864318.

5: Kim BY, Kim KA, Kwon O, Kim SO, Kim MS, Kim BS, Oh WK, Kim GD, Jung M, Ahn JS.
NF-kappaB inhibition radiosensitizes Ki-Ras-transformed cells to ionizing
radiation. Carcinogenesis. 2005 Aug;26(8):1395-403. Epub 2005 Mar 31. PubMed
PMID: 15802300.

6: Fahy BN, Schlieman MG, Mortenson MM, Virudachalam S, Bold RJ.
Targeting BCL-2 overexpression in various human malignancies through NF-kappaB inhibition by the proteasome inhibitor bortezomib. Cancer Chemother Pharmacol. 2005 Jul;56(1):46-54. Epub 2005 Mar 25. PubMed PMID: 15791457.

7: Xu L, Yang D, Wang S, Tang W, Liu M, Davis M, Chen J, Rae JM, Lawrence T,
Lippman ME.
(-)-Gossypol enhances response to radiation therapy and results in tumor regression of human prostate cancer. Mol Cancer Ther. 2005 Feb;4(2):197-205. PubMed PMID: 15713891.

8: Husbeck B, Peehl DM, Knox SJ.
Redox modulation of human prostate carcinoma cells by selenite increases radiation-induced cell killing. Free Radic Biol Med. 2005 Jan 1;38(1):50-7. PubMed PMID: 15589371.

9: Rosser CJ, Tanaka M, Pisters LL, Tanaka N, Levy LB, Hoover DC, Grossman HB,
McDonnell TJ, Kuban DA, Meyn RE.
Adenoviral-mediated PTEN transgene expression sensitizes Bcl-2-expressing prostate cancer cells to radiation. Cancer Gene Ther. 2004 Apr;11(4):273-9. PubMed PMID: 14765130.

10: Mackey TJ, Borkowski A, Amin P, Jacobs SC, Kyprianou N.
bcl-2/bax ratio as a predictive marker for therapeutic response to radiotherapy in patients with
prostate cancer. Urology. 1998 Dec;52(6):1085-90. PubMed PMID: 9836559.

11: Stattin P.
Prognostic factors in prostate cancer. Scand J Urol Nephrol Suppl.
1997;185:1-46. PubMed PMID: 9249905.

Pollack A, Cowen D, Troncoso P, Zagars GK, von Eschenbach AC, Meistrich ML, McDonnell T.
Molecular markers of outcome after radiotherapy in patients with prostate carcinoma: Ki-67, bcl-2, bax, and bcl-x.
Cancer. 2003 Apr 1;97(7):1630-8. PMID: 12655519

Scopa CD, Vagianos C, Kardamakis D, Kourelis TG, Kalofonos HP, Tsamandas AC.
bcl-2/bax ratio as a predictive marker for therapeutic response to radiotherapy in patients with rectal cancer.
Appl Immunohistochem Mol Morphol. 2001 Dec;9(4):329-34. PMID: 11759059
Scherr DS, Vaughan ED Jr, Wei J, Chung M, Felsen D, Allbright R, Knudsen BS.
BCL-2 and p53 expression in clinically localized prostate cancer predicts response to external beam radiotherapy.
J Urol. 1999 Jul;162(1):12-6; discussion 16-7. PMID: 10379729

Rosser CJ, Gaar M, Porvasnik S.
Molecular fingerprinting of radiation resistant tumors: can we apprehend and rehabilitate the suspects?
BMC Cancer. 2009 Jul 9;9:225. PMID: 19589167

Grüße
Hartmut

Daniel Schmidt
17.12.2009, 21:59
Hier eine Studienauswahl, die sich mit Strahlenresistenz beschäftigten und u.a. bcl-2 als prädiktiven Faktor bestätigen:

Nein.

Ein Grossteil davon sind Publikationen mit Zellreihen im Labor.
Nicht im Patienten.
Was im Reagenzglas passiert, muss nicht zwangweise im Patientenkörper passieren.

Der Rest sind retrospektive Auswertungen ohne Multivariatanalyse. Ob dabei bcl2 ein prognostischer oder prädektiver Faktor ist, kann man damit nicht beantworten.

hartmuth
17.12.2009, 23:16
CONCLUSIONS: Expression of bcl-2 and p53 was associated with treatment failure after external beam radiation therapy. These findings suggest that bcl-2 and p53 expression in pretreatment biopsies may be helpful for predicting response to definitive radiotherapy.
Nicht mehr und nicht weniger. Man sollte nicht alles gleich auf die Müllkippe werfen, was der gängigen Evidenzvorstellung nicht entspricht. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei hoher bcl-2 Expression im Gewebe eine Bestrahlung versagen könnte, ist nicht von der Hand zu weisen.
Grüße
Hartmut

Daniel Schmidt
17.12.2009, 23:41
Nicht mehr und nicht weniger. Man sollte nicht alles gleich auf die Müllkippe werfen, was der gängigen Evidenzvorstellung nicht entspricht. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei hoher bcl-2 Expression im Gewebe eine Bestrahlung versagen könnte, ist nicht von der Hand zu weisen.
Grüße
Hartmut
Sie sollten nicht nur die Anteile einer Studie zitieren, die Ihnen passen, sondern auch den Rest:
"Expression of bcl-2 and p53 was an independent prognostic variable for treatment failure with odds ratios (95% confidence interval) of 7.3 and 10.8, respectively."
PROGNOSTIC variable. Nicht Predictive variable.
Das ist was die Statistik beweist.

Was Sie schreiben ist:
"These findings suggest that bcl-2 and p53 expression in pretreatment biopsies may be helpful for predicting response to definitive radiotherapy."
und das steht unter "Conclusions".
Jetzt passen Sie ganz gut auf, wie die Autoren dies dezent formulieren...
"suggest" und "may be helpful"
Das klingt nicht ganz nach Evidenz, sondern nach einer "Suggestion", die "hilfreich sein könnte".

Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.

Lassen Sie sich durch solche Studien nicht blenden.
Das war eine einarmige Studie, wo Patienten vor Bestrahlung auf bcl2 untersucht wurden. Die Tatsache, dass die bcl2-Positiven mehr Rezidive hatten, heisst nicht automatisch, dass bcl2 gleich mit Radioresistenz zu setzen ist. Das kann auch heissen, dass bcl2 einfach eine Untergruppe von Tumoren definiert, die aggressiv sind, egal was man für eine Behandlung macht. Dann können Sie bestrahlen, operieren, hormontherapieren, es ist egal.

Damit Ihre These bewiesen werden kann, bräucten Sie diese Studie:
Alle Patienten werden biopsiert, dann wird per Zufall entscheiden, ob sie operiert oder bestrahlt werden und anschliessend schaut man ob die bcl2-Positiven mit Bestrahlung mehr Rezidive machten als die bcl2-Positiven mit OP als primäre Behandlung. Falls dies der Fall wäre, dann können Sie wissenschaftlich bewiesen davon ausgehen, dass bcl2 eine Radioresistenz auch bedeutet. Erst dann ist bcl2 ein prediktiver Faktor wenn es um Bestrahlung geht.

Ich möchte nicht arrogant klingen, aber manchmal hilft etwas Vertrauen. Sie brauchen nicht Alles zu hinterfragen, was ich behaupte, vor allem dann, wenn es um komplexe Themen der wissenschaftlichen Methodik angeht.
Ich denke, dass die meisten Teilnehmer hier verstanden haben, dass sich meine Äusserungen in der Regel auf hohem Evidenzlevel bewegen.

Gute Nacht.

JürgenK
18.12.2009, 16:13
Wenn ich mir einige Beiträge anschaue, bekomme ich ein ganz komisches Gefühl. Es wird ständig versucht, das was die Wissenschaft durch Untersuchungen herausgefunden hat, in Zweifel zu ziehen. Ich kann verstehen, das man geneigt ist, einen Weg / Therapie zu finden der einem die erhoffte Lösung / Heilung bringt. Was ich aber nicht verstehen will, ist die Tatsache, das man hinter jeder Forschung / Therapie etc. eine böse oder vorsätzliche Handlungsweise vermutet und uns als Patienten hinters Licht führen will.
Es erinnert an Themen wie "die Amerikaner waren nie auf dem Mond", "AIDS ist aus einem CIA-Labor entschlüpft" oder "die Klimaerwärmung hat nichts mit unserem CO2 Eintrag zu tun". Ich habe nichts dagegen wenn wir unseren gesunden Menschenverstand einsetzen und etwas hinterfragen, ist es aber richtig, fanatisch kollektiven (Verschwörungs-)Ideologien / Meinungen hinterher zu laufen?
Wir müssen doch klar feststellen, die Mediziner versuchen das Krebsgeschehen zu verstehen, leider ohne den ersehnten Erfolg. Was bleibt sind die konventionellen Methoden, die aber das Krebsgeschehen selbst nicht bei der Wurzel packt.
Unkonventionelle Methoden / Therapien, von NEM´s bis Misteltherapien bringen trotz Versprechungen / Glauben etc. kaum Erfolg.
Man sollte auch weiterhin "ausprobieren", aber den betroffenen Patienten -gerade den neuen- sollten die derzeit wirklich helfenden / heilenden Methoden nahe gelegt werden, Ihnen schwirrt eh der Kopf.
Zum anderen glaube ich auch, das wir Menschen in einer wenig aussichtsreichen Situation jeden Strohhalm ergreifen. Er sollte aber nicht aus dem nebulösen Reich der Scharlatane kommen. Ob Diskussionen obiger Art hier helfend sind bezweifle ich.
Vielleicht sollte man für diesen Zweck ein separates Forum eröffnen.

Gruß JürgenK

ruggero1
19.12.2009, 06:55
Lieber JürgenK,
diese Diskussion über die prognostische (Nicht-)Bedeutung von bcl-2 zwischen hartmuth und Daniel Schmidt hat sich für mich durch ein hohes Niveau und eine sachliche Atmosphäre ausgezeichnet. Warum sollen nicht auch tradierte Inhalte einmal auf den Prüfstand gestellt werden? Das Ergebnis kann ja durchaus sein, dass sie eigentlich nicht zu hinterfragen sind. Einen Vergleich mit den populären Verschwörungstheorien halte ich in diesem Zusammenhang für weit hergeholt.
Natürlich war die Diskussion weit abgehoben von den Sorgen und Nöten der Patienten, die gerade erfahren haben, dass sie Prostatakrebs haben, aber an diese haben sich die Beiträge auch nicht gerichtet. Sie (die Patienten) haben jedoch überall im Forum Gelegenheit, ihre Fragen zu stellen und ihre Probleme darzulegen; warum soll also nicht ein Thread auch einmal eine hochgradig wissenschaftliche Diskussion beinhalten? -
Sorry, zum Inhalt der Diskussion zwichen den beiden habe ich nun gar nichts beigetragen...
ruggero

konradp
29.12.2009, 21:03
Liebe, sehr aktive Forumteilnehmer,

ich möchte mich bei allen, die so intensiv diskutieren und diskutiert haben bedanken. So ganz konnt ich allerdings nicht immer folgen, nachdem ich ja bis vor kurzem wenig Ahnung von dem Thema hatte.
Nichtsdestotrotz hatte ich eine Entscheidung zu treffen, die auch meine Persönlichkeit berücksichtigt. D. h. ich weiß, dass ich jede getroffenen Entscheidung sofort wieder kritisch hinterfrage und nach besseren Alternativen Ausschau halte. Dies habe ich dadurch beendet, indem mich am 18.12. einer OP unterzogen habe (DaVinci; einseitig ganz, auf der anderen Seite teilweise nervschonend). Meinen Befund bekomme ich weihnachtsbedingt erst am 4.1. Momentan geht es mir schon wieder besser und ich versuche die Nebenwirkungen zu verringern/beseitigen (Dichtheit).
Am 5.1. werde ich zur Reha gehen und dann hoffentlich bald wieder fit und arbeitsfähig sein.

Grüße aus dem Ländle,

Konrad

corvus
29.12.2009, 21:55
Konrad, da wünsche ich Dir viel Glück, Du gehst am 5. zur Reha, ich am 4. zur Einweisung, wohl am 6. unters Messer, somit werde ich wohl von Deiner AHB nichts mehr erfahren ehe ich dann selbst dort hin entschwinde.

konradp
29.12.2009, 22:05
Hallo Corvus,

alles Gute für dich und hoffentlich eine problemlose OP.
Noch ein Tipp: An meinem Einweisungstag in der Klinik, kam der Herr von der Sozialberatung und hat versucht mir einzureden, dass ich ja eine AHB nicht bräuchte. Lass dich bloss nicht auf so etwas ein. Sie ist m. E. definitiv notwendig und du hast Anspruch darauf. Er wollte nur an seinem letzten Arbeitstag vor seinem Urlaub keinen Aufwand damit haben.

Grüße und viel Glück,

Konrad

corvus
29.12.2009, 22:37
Hallo Corvus,

alles Gute für dich und hoffentlich eine problemlose OP.
Noch ein Tipp: An meinem Einweisungstag in der Klinik, kam der Herr von der Sozialberatung und hat versucht mir einzureden, dass ich ja eine AHB nicht bräuchte. Lass dich bloss nicht auf so etwas ein. Sie ist m. E. definitiv notwendig und du hast Anspruch darauf. Er wollte nur an seinem letzten Arbeitstag vor seinem Urlaub keinen Aufwand damit haben.

Grüße und viel Glück,

Konrad

Na ich hoffe doch das die Jungs am 4. Januar alle ausgeschlafen sind.
Und das mit der AHB als sozusagen muss weiß ich schon, meine Urologe wies mich darauf hin und zu dem Krankenhaus habe ich vertrauen ... gut es gibt auch Ecken und Kanten ... aber es nicht umsonst Deutschlands drittbestes KH.

gerhard29
30.12.2009, 09:40
Hallo Konrad,

ich wünsche Dir eine gute AHB. Wo gehts denn hin? So wie ich das sehe bist Du ja auch ein Schwabe. Und die Stuttgarter gehen meist nach Rappenau.

Grundsätzlich tut die AHB gut. Andere Umgebung, anderes Essen und so. Ich war 4 Wochen in Bad Rappenau.

Einen Tipp gebe ich Dir aber. Schau, daß Du jeden Tag zumindest 3 bis 4 Anwendungen bekommst. Egal ob Ergometer, Gymnastik oder Beckenbodentraining. Ansonsten langweist Du Dich zu Tode und körperlich baust Du ab. Denn um die Jahreszeit kannst Du nicht den ganzen Tag draußen unterwegs sein.

Und die fachliche Kompetenz der Ärzte, na ja, da lässt sich drüber diskutieren. Versprich Dir davon nicht allzuviel.

Am meisten haben mir die Gepräche mit Leidgenossen gebracht. Wobei unsere Krankheit immer in den Hintergrund gerückt ist.

Wichtig ist, dass Du Dich insgesamt wohlfühlst und die Ruhe tut Dir gut.

Also, dann mach es mal gut und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Gerhard

Mayk46
31.12.2009, 18:36
Hallo Konrad,

falls Du noch wählen kannst, kann ich Dir die AHB in der Park-Therme Badenweiler sehr empfehlen. Gutes Essen und den ganzen Tag Anwendungen, mir wurde es in den 3 Wochen nie langweilig. War selber ganz überrascht, wie gut einem so eine AHB tut. Weiterhin gute Genesung und allzeit PSA-Werte unter der Nachweisgrenze.

Gruß Mayk

konradp
04.03.2010, 22:15
PSA fällt nicht unter die Nachweisgrenze!

Liebe Mitbetroffene, ich habe heute meinen neuesten PSA-Wert bekommen und der ist mit 0,03 immer noch nicht da, wo er eigentlich fast 3 Monate nach der OP sein sollte (= 0,01) (Verlauf s. Profil). Zumindest ist er noch mit Tendenz nach unten, aber mein Arzt rät mir mir Gedanken über eine Anschlusstherapie (Bestrahlung) zu machen und schon mal einen Termin mit den Radiologen bezüglich Beratung zu vereinbaren. Ich muss dazu sagen, dass mir kurz nach der RPE noch die Gallenblase entfernt wurde und deshalb noch meine Leberwerte (GGT bei 200) sehr hoch sind. Dies könnte ein Grund für den langsamen Sinkflug des PSA sein.
Trotzdem möchte ich schon mal meine weiteren Möglichkeiten abklären, um schnell reagieren zu können.
Meine Kontinenz ist noch nicht ganz hergestellt, die Potenz funktioniert passabel. Muss ich bei einer Bestrahlung wieder mit einer Verschlechterung der Kontinenz rechnen, bzw. welche Nebenwirkungen müsste ich erwarten?

Nachdem es mir doch schon wieder deutlich besser gegangen ist, hat mich die PSA-Nachricht doch ziemlich getroffen.

Vielen Dank für Hinweise und Tipps.

Konrad.

Daniel Schmidt
04.03.2010, 22:26
Hoffentlich stimmt dieser Nachtrag mit dem R0 in Ihrem Pathobericht.
0,03 ist in Ordnung.

Ich würden den weiteren PSA-Verlauf abwarten.
Sie sollen aber an der Kontinenz arbeiten. Es ist möglich, dass Sie innerhalb des nächsten halben Jahren eine Strahlentherapie tatsächlich benötigen. Dann können sowohl Kontinenz wie längerfristig auch Erektion schlechter werden.

wowinke
05.03.2010, 07:22
Hallo,

0,03 ist auch aus meiner Sicht i.O.. Bei manchen Messverfahren stellt dieses die Nachwiesgrenze dar. Bei mir wurde nach RPE 1/2005 als niderigester Wert 0,03 erreicht. Heutige Tendenz nach fünf Jahren steigend der Wert liegt derzeit 0,09. Insofern würde ich auf jeden Fall zuwarten bis die derzeit bei Dir singende Tendenz sich umkehrt. Die Frage ist dann ab wann
der Einstieg in eine Strahlentherapie Sinn macht. Mein Operateur geht hier bei von 0,5 ng/ml aus, andere Quellen von 0 ,2 ng/ml anderer Mitbetroffen haben bei 0,13 gehandelt. Ggf hat hier auch Daniel schmidt eine Empfehlung.


Alles Gute
Wolfgang

Daniel Schmidt
05.03.2010, 09:58
0,5 ist meines Erachtens zu spät.
Ich würde spätestens ab 0,2 eine Bestrahlung beginnen.
Man kann auch früher beginnen, z.B. wenn der Trend ganz klar nach oben geht.

konradp
05.03.2010, 12:42
Vielen Dank für die Infos.

Dies entspricht eigentlich auch meiner Meinung, ich bin allerdings durch die lange Zeit etwas verunsichert. Ich muss noch dazu sagen, dass ich nach der RPE auch noch die Galle entfernt bekommen habe und dadurch meine Blutwerte insgesamt schlecht (GGT > 200). Ich hoffe, dass dadurch das PSA noch nicht so nach unten ging.
Auf jeden Fall warte ich noch ab, werde allerdings meine weiteren Optionen jetzt schon prüfen und Gespräche mit den Radiologen führen. So kann ich wehigstens die Reaktionszeit verkürzen, in der Hoffnung, dass es nicht soweit kommt.

Gibt es noch andere Therapieformen in diesem Fall (Hyperthermie, HIFU, etc.)?
So wie ich informiert bin, sind Chemo und Hormone in diesem Fall keine brauchbare Alternative.

Herzliche Grüße aus Schwaben

Konrad

Anonymous2
06.03.2010, 09:49
Hallo,
wenn ich die Hinweise zu den Nachweisgrenzen aus den PSA-Messungen lese, verstehe ich die gemachten Aussagen nicht. Mich stört vor allem, daß bei den Ausführungen die vielen Betroffenen vergessen werden, die mit einer Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml leben müssen, weil entweder das Labor keine weitere Abstufung ermittelt oder der Urologe keinen Wert unter o,1 ng/ml nennt. Wie sollen diese Betroffenen ihren PSA lesen und dabei keine Ängste aufbauen ? Welcher "Glaubenrichtung" schenke ich mein Vertrauen ?? Es wird zu einseitig diskutiert.
Die Bestimmung des PSA ist immer noch eine Frage mit stetig anhaltenden Unsicherheiten. Sehr viele Urologen, Fachaufsätze und Experten nennen unverändert eine untere Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml. Andere arbeiten mit einer unteren Nachweisgrenze von 0,0 ng/ml weil sensivere Messgeräte eingesetzt werden. Danach ist ein PSA von 0,1 ng/ml bereits ein erhöhter PSA-Wert (eigentlich bereits ab 0,01 ng/ml). Die untere Nachweisgrenze liegt dann bei 0,00 ng/ml. Aber, diese sensiven Messungen sollen immer noch eine Fehlerquote von ca. 40% aufweisen.Kaum jemand spricht aber davon. Deshalb wird immer noch sehr stark verbreitet die untere Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml ausgewiesen. Aus meinen Kontakten zu sehr vielen Betroffenen ist mir bekannt, dass fast keiner einen PSA von unter o,1 ng/ml. genannt bekommt. Der Wert von 0,00 ng/ml tritt überhaupt nich in Erscheinung.

konradp
06.03.2010, 12:43
Hallo Franz,

meine Informationen zur Nachweisgrenze stammen vom REHA-Arzt. Aber ich stimme dir zu, dass es sehr verwirrend ist, von einer Nachweisgrenze von z. B. 0,04 zu sprechen und dann mit Werten von 0,03, 0,02 oder 0,01 zu hantieren. Zumal der PSA-Wert der bestimmende Faktor bezüglich Folgemaßnahmen ist.

Grüße aus der sonnigen Schneelandschaft,

Konrad

Hajoke
06.03.2010, 12:44
Hallo Franz,
ich kann bestätigen aus meiner Anwesenheit während der AHB in der Klinik am Kurpark in Reinhardshausen, dass dort der PSA-Wert mit 3 Stellen hinter dem Komma gemessen wurde. Also gibt es doch solche genaueren Messgeräte!!
Gruß
Hajoke

Pinguin
06.03.2010, 14:40
Prof. Dr. Axel Semjonow zu PSA

Anläßlich eines Vortrages in Magdeburg äußerte sich Prof. Semjonow auch zum Thema PSA, und ich meine mich zu erinnern, dass er Werte mit 3 Stellen hinter dem Komma für nicht relevant, sinnvoll oder erforderlich bezeichnete, um einen Verlauf zu bewerten. Wolfhard hat sicher unter www.prostata-sh.info (http://www.prostata-sh.info) diesen Vortrag und auch an anderen Orten von Prof. Semjonow gehaltene Vorträge gespeichert.

P.S.: In der Schlagwortliste bei Wolfhards Homepage unter PSA-Test ist angedeutet, dass man sich auf 0.1 beschränken sollte.

LudwigS
06.03.2010, 14:51
Wir hatten das Thema vor paar Monaten schon relativ ausführlich.

Hier mein Laborbefund vor 8 Jahren eines "ganz normalen" Labors, welches die Untersuchungen für die umliegende niedergelassenen Ärzteschaft macht.

http://img214.imageshack.us/img214/7433/psa.jpg

Man kann das alles hier nachlesen.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5287-PSA-Messunterschiede-verschiedener-Labors

Gruss Ludwig

Anonymous1
06.03.2010, 15:05
Wenn man sich über die Sinnhaftigkeit von PSA-Messgenauigkeiten bei Verläufen auslässt, sollte man tunlichst gleich dazusagen, von welchen Verläufen man spricht: von denen in der Vorsorge oder denen in der Nachsorge.

Während es in der Vorsorge ziemlicher Quatsch ist, ultrasensitiv zu messen, macht es in der Nachsorge, besonders nach RPE, sehr großen Sinn. Auf dieses Thema ist man bisher, glaube ich, mindestens zwanzig Mal hier in diesem Forum eingegangen, an vorderster Front durch LudwigS.

Anonymous1
06.03.2010, 15:32
Hallo Ludwig, da haben sich unsere Beiträge überschnitten. Schön, wieder mal was von Dir zu hören, bitte um Wiederholungen.

Hier was für Deine Sammlung:

http://img51.imageshack.us/img51/2118/psanachsorge.png

Anonymous2
06.03.2010, 16:57
Wenn man das eigentliche Problem nicht erkennt oder erkennen will, muß es auch zum einundzwanzigsten Mal aufgegriffen werden ! So einfach ist es.

Eine untere Nachweisgrenze spielt doch ganz offensichtlich nur in der Nachsorge eine Rolle !

Die Frage war doch überhaupt nicht ob ein modernes Meßverfahren sinnvoll ist oder nicht. Es ist die Sinnhaftigkeit unterschiedlicher Systeme angesprochen worden.Für einen Betroffenen ist es doch nicht akzeptabel, dass sein Urologe als Grenzwert o,1 ng/ml ausweist obwohl er über einen differenzierten Wert verfügt. Diesen aber aber nicht einsetzt, weil es starke Meßfehler gibt (?) oder er selbst den "neuen" Wert nicht richtig lesen kann um Erkenntnisse abzuleiten.

Hajoke zeigt doch selbst das Dilemma auf. Während der AHB wird dreistellig gemessen und dann....... ?
Ordnet man diese Messung richtig ein, dürfte sie nicht beachtet werden, weil ein anderes Meßsystem/Labor tätig wurde.

Ich hätte schon gerne eine Antwort darauf wie ich den Betroffenen in der Selbsthilfegruppe diese Unterschiede erkären kann. Es wird ein Aufstand ausbrechen. Viele haben in den Unterlagen über Jahre als untere Nachweisgrenze o,1 ng/ml stehen, leben beruhigt und in Wirklichkeit.... ?

Die mögliche Alternative den Urologen zu wechseln zieht nicht. Im Einzugsgebiet gibt es nur eine sehr begrenzte Möglichkeit und nicht immer findet der Betroffene ein modernes Labor usw.

Anonymous1
06.03.2010, 18:17
Wenn man sich über die Sinnhaftigkeit von PSA-Messgenauigkeiten bei Verläufen auslässt, sollte man tunlichst gleich dazusagen, von welchen Verläufen man spricht: von denen in der Vorsorge oder denen in der Nachsorge.

Während es in der Vorsorge ziemlicher Quatsch ist, ultrasensitiv zu messen, macht es in der Nachsorge, besonders nach RPE, sehr großen Sinn. Auf dieses Thema ist man bisher, glaube ich, mindestens zwanzig Mal hier in diesem Forum eingegangen, an vorderster Front durch LudwigS.

Also ich muss dann dazu wohl etwas ausführlicher schreiben, das scheint wohl so wie zitiert nicht verstanden zu werden.

Vorsorge: Jemand hat PSA so um die 3 bis 4. Da reicht dann eine Genauigkeit von Zehnteln, also z.B. Anstieg von 3,0 auf 3,1. In dieser Situation ist es relativ uninteressant, zu wissen, ob ultrasensitv gemessen das PSA z.B. 3,678 oder z.B. 3,789 beträgt.

Nachsorge: Nach RPE ist es für eine Rezidivprognose wichtig zu wissen, ob der Nadir möglichst nahe 0,000 errreicht wurde und ob er dort blieb. Kleinste PSA-Werte oder Anstiege in dieser Situation lassen frühzeitig Rückschlüsse auf Rezidiv bzw. Rezidiv-Gefahr zu. Hier machen also Kits mit 2 oder sogar 3 Stellen hinter dem Komma Sinn.

Nachsorge wie bei mir, siehe meinen PSA-Verlauf: Hier reichen PSA-Messungen mit einer Stelle hinterm Komma, mir jedenfalls. Wofür sollte ich meinen Urologen mit Tausendstel belatschen?

Pinguin
06.03.2010, 18:18
Eine untere Nachweisgrenze spielt doch ganz offensichtlich nur in der Nachsorge eine Rolle !

Lieber Franz, Du hast mir meine erneute Stellungnahme, die ich mir verständlicherweise verkniffen habe, abgenommen. Ich danke Dir, denn um etwas anderes als die untere Nachweisgrenze in der Nachsorge ging es eigentlich nicht. Sehr wohl kann ich nachvollziehen, was die Mitglieder Deiner SHG bewegt, denn ich saß am Dienstag auch mit 9 ektomierten Betroffenen zusammen, die alle mit sehr unterschiedlichen PSA-Werten jenseits von 0.0 und auch nur maximal 0.1 argumentierten. Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde. Es dürfte wohl auch in der Praxis letztlich sinnvoll sein, wenn alle Messungen vornehmende Institutionen sich an diese unterste Grenze halten würden, denn dann käme es nicht zu Irritationen und ein Rezidiv würde sich auch ab diesem Wert frühzeitig genug zeigen, um erneut aktiv werden zu können.

LudwigS
06.03.2010, 19:11
Also ich muss dann dazu wohl etwas ausführlicher schreiben, das scheint wohl so wie zitiert nicht verstanden zu werden.

Vorsorge: Jemand hat PSA so um die 3 bis 4. Da reicht dann eine Genauigkeit von Zehnteln, also z.B. Anstieg von 3,0 auf 3,1. In dieser Situation ist es relativ uninteressant, zu wissen, ob ultrasensitv gemessen das PSA z.B. 3,678 oder z.B. 3,789 beträgt.

Nachsorge: Nach RPE ist es für eine Rezidivprognose wichtig zu wissen, ob der Nadir möglichst nahe 0,000 errreicht wurde und ob er dort blieb. Kleinste PSA-Werte oder Anstiege in dieser Situation lassen frühzeitig Rückschlüsse auf Rezidiv bzw. Rezidiv-Gefahr zu. Hier machen also Kits mit 2 oder sogar 3 Stellen hinter dem Komma Sinn.

Nachsorge wie bei mir, siehe meinen PSA-Verlauf: Hier reichen PSA-Messungen mit einer Stelle hinterm Komma, mir jedenfalls. Wofür sollte ich meinen Urologen mit Tausendstel belatschen?

Das ist richtig.

Ich weiss nicht wie das andere Labors handhaben, aber meines benennt die 3 Stellen nach dem Komma erst bei Werten unter 1, ansonsten nur 2 Stellen, z.B. 0,028 bzw. 1,54.

Ultrasensitiv bedeutet Kleinstmengen noch erfassen zu können, und nicht, bei allen Zahlen irgendwelchen Tausendstel ein Gewicht beizumessen.

Gruss Ludwig

Anonymous1
06.03.2010, 22:01
Ich weiss nicht wie das andere Labors handhaben, aber meines benennt die 3 Stellen nach dem Komma erst bei Werten unter 1, ansonsten nur 2 Stellen, z.B. 0,028 bzw. 1,54.

Eine sehr sinnvolle Handhabung Deines Labors, Ludwig.

An den SHG-Tischen im Norden weiß man eigentlich auch um einen weiteren Wert von sensitiven PSA-Messungen, weil bei hormonbehandelten Männern damit ein genauerer Indikator für eine frühzeitige Progression zu Knochenmetastasen bereitsteht. Diese Tatsache war dem BPS sogar ein Extra-Blatt wert. (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=104)

Na, lieber Wolfhard, Du hast das doch auch schon in den Schlagwörtern?!

Anonymous2
07.03.2010, 08:09
Hallo Hutschi,
zuerst herzliche Grüße in die Pfalz.

Ja, es ist schon bemerkenswert was an den SHG-Tischen im Norden ( ich meine SH) so alles an Wissen vorhanden sein soll. Nur ob es in der Praxis verbreitet so ist, dürfte die Frage sein. Aber dieses Thema möchte ich hier nicht vertiefen.

Ich habe die Inhalte über die PSA-Messungen im Forum der SHG Bielefeld gelesen. Dieses Forum nutze ich regelmäßig um mein Fachwissen als SHG-Leiter zu sichern. Es ist fast die einzige Möglichkeit diese Notwendigkeit zu erreichen. Vor allem schätze ich an den Inhalten, dass sie kaum persönliche Aussagen enthalten. Die Fakten sprechen für sich und das ist gut so. Das Forum der SHG ist schon eine sehr gute Einrichtung.

Anonymous1
07.03.2010, 08:57
Tja, man könnte es in Zukunft auch so machen:


Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde.

Dann wäre man alle Erklärungsnöte und "Denk"-Probleme los. Eins steht fest: In Husum wird man es so nicht handhaben.

LudwigS
07.03.2010, 11:35
Ein Patient schrieb Dr. Strum übers Internet:

My uro/surgeon is still not in favor of hypersensitive testing (too many inaccurate results, he claims)
Mein Uro/Chirurg hält nichts von hypersensitiven Testverfahren (Zu viele ungenaue Ergebnisse, behauptet er).

Antwort Dr. Strum:
This is not true in my experience nor is this echoed in the medical literature. Physicians must deal with the
realities that sometimes are painful to them, as well as their patients. Ultrasensitive assays, such as Tosoh
and DPC's 3rd Generation Immulite are incredibly reliable and consistent. Without them, I would still be in
the dark ages of PC management.

Das stimmt weder nach meiner eigenen Erfahrung, noch wird es in der Literatur wiedergegeben.
Die Ärzte müssen sich mit den Realitäten befassen, wenn sie auch manchmal schmerzhaft sein können für sie - wie auch für ihre Patienten.
Ultrasensitive Assays wie von Tosoh und DPC's dritter Generation Immulite sind unglaublich verlässlich und beständig.
Ohne sie wäre ich noch in den grauen Vorzeiten des PK-Managements.

Und dort befinden sich noch viele Ärzte.

Gruss Ludwig

Pinguin
07.03.2010, 11:51
In dieser (http://www.prostata-sh.info/read.php3?id=31)Zusammenfassung ist schon vermerkt, welches Klinikum, und in diesem Klinikum ist meines Wissens Prof. Semjonow in leitender Funktion aktiv, auf ultrasensitive PSA-Messungen verzichtet.

"Gesucht: Dritte Zähne für Gewissensbisse." - No Body is perfect!"
(Uhlenbruck)

Anonymous1
07.03.2010, 12:43
Nanu, ich denke es geht hier ausschließlich um PSA-Werte in der Nachsorge?

Wolfhards Betrachtungen in seiner Zusammenfassung beziehen sich aber auf präoperative PSA-Messungen:

http://img220.imageshack.us/img220/2791/psapraeoperativ.png

Was denn jetzt: präoperativ oder postoperativ? Außerdem: Immer mal auf die Jahreszahlen schaun, seit 2005 hat sich einiges getan....

LudwigS
07.03.2010, 12:59
Nanu, ich denke es geht hier ausschließlich um PSA-Werte in der Nachsorge?

Wolfhards Betrachtungen in seiner Zusammenfassung beziehen sich aber auf präoperative PSA-Messungen:

http://img220.imageshack.us/img220/2791/psapraeoperativ.png

Was denn jetzt: präoperativ oder postoperativ? Außerdem: Immer mal auf die Jahreszahlen schaun, seit 2005 hat sich einiges getan....

Eigentlich reden wir über das:



Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde. Es dürfte wohl auch in der Praxis letztlich sinnvoll sein, wenn alle Messungen vornehmende Institutionen sich an diese unterste Grenze halten würden, denn dann käme es nicht zu Irritationen und ein Rezidiv würde sich auch ab diesem Wert frühzeitig genug zeigen, um erneut aktiv werden zu können.


Gruss Ludwig

Pinguin
07.03.2010, 13:30
Worum es letztlich geht


Deshalb geben sehr seriöse Labore (Uni Münster z.B.) keine PSA unter 0.1 heraus - der Sinn der hypersensitiven Essays bis zur dritten Stelle nach dem Komma sind im Grunde Augenwischerei. HAMAs (Humane Anti-Maus-Antikörper) verfälschen die Bestimmung

Es ging und geht darum und nicht um meine hinzugefügten Ergänzungen. Der von mir anfangs erwähnte Professor der Uni-KLinik Münster hatte auch bei seinem Vortrag in Magdeburg keinen Unterschied erkennen lassen, ob das nun für PSA vor Ektomie oder nach Ektomie zu verstehen sei. Die Logik sollte eigentlich automatisch zu den PSA-Messungen nach Ektomie führen, denn wen interessieren denn Werte zur PK-Erkennung ganz am Anfang des Tumorgeschehens mit 3 Stellen hinter dem Komma. Dass es sich um eine ältere Einblendung aus Wolfhards Datenbank handelt, besagt doch garnichts. Mit PSA bezeichnete man 2005 nichts anderes als 2010. Im übrigen spricht doch nichts dagegen, wenn auch eingefahrene Gleise mal eine andere Richtung einschlagen, um das Procedere zu erleichtern bzw. zu vereinfachen. Münster hat den Anfang gemacht. Prof. Semjonow hatte schon frühzeitig erkannt, dass mit seiner Festlegung Zeit raubende Diskussionen vermieden werden können.

"Für die Zeit, die einem andere stehlen, gibt es kein Fundbüro!"
(Uhlenbruck)

Anonymous1
07.03.2010, 14:59
Worum es letztlich geht

....Der von mir anfangs erwähnte Professor der Uni-KLinik Münster hatte auch bei seinem Vortrag in Magdeburg keinen Unterschied erkennen lassen, ob das nun für PSA vor Ektomie oder nach Ektomie zu verstehen sei. Die Logik sollte eigentlich automatisch zu den PSA-Messungen nach Ektomie führen, denn wen interessieren denn Werte zur PK-Erkennung ganz am Anfang des Tumorgeschehens mit 3 Stellen hinter dem Komma.....

"Für die Zeit, die einem andere stehlen, gibt es kein Fundbüro!"
(Uhlenbruck)

http://img697.imageshack.us/img697/6337/semjonowmagdeburg.png

Deutlicher als in der Überschrift seines Vortrages in Magdeburg konnte es der besagte Professor gar nicht sagen, wovon er redete: Früherkennung. Was präoperatives wäre das, ganz entsprechend Wolfhards Angaben auf seiner Homepage. Da führt gar keine Logik ganz automatisch zu den PSA-Messungen nach Ektomie.

Heribert
07.03.2010, 16:10
Egal bei welchen, nach oben offenen Messverfahren müssen Messwerte im tausendstel Bereich grundsätzlich, selbst bei automatisierten Messverfahren angezweifelt werden.
Wer schon mal in medizinischen Labors Enzymaktivitäten gemessen hat, weiss wovon ich rede.
Bei drei aufeinander folgende Messungen des gleichen Blutserums mit den gleichen Gerätschaften sind Messfehler von +/- 5% zu erwarten, weil außer der normalen Messfehlerbreite auch noch die Reaktion der eingesetzten Substrate von Serum zu Serum unterschiedlich sind, also auch von Datum zu Datum beim selben Patienten, weil sich die Zusammensetzung des Blutes ständig ändert.
So muss davon ausgegangen werden, dass nach einer Messreihe 0,003 - 0,008 - 0,013 der darauf folgende Wert durchaus wieder 0,003 lauten kann. Deshalb lässt sich Prof. Semjonow auf Ultrasensitive Messverfahren grundsätzlich nicht ein.

Die labidare Aussage dieses Chefarztes trägt dann zur weiteren Verwirrung bei:


Interessante Informationen aus der REHA
Zum Thema PSA- Messunterschiede noch eine Information die ich bei meiner jetzt durchgeführten REHA in Bad Wildungen vom Chefarzt gehört habe:

1. Bei einem Patient, wo in seinem Hauslabor ein PSA- Wert von 0,001 vor der REHA festgestellt wurde, wurde in der REHA jetzt einen Wert von 0,05 festgestellt. Also Faktor 50!!

2. Da dort auch Frauen wegen anderer Krankheiten kuren, hat man zufällig bei einer Frau auch ein Kreuz beim PSA auf dem Laborzettel gemacht, Ergebnis: 0,03

Alles sehr bedenklich.
Wichtig ist, wie schon meine Vorredner angemerkt haben, der PSA- Verlauf.

zu1.) bestätigt Semjonows Aussagen

zu 2.) Auch wenn es absurd erscheint bei einer Frau einen messbaren PSA-Wert vorzufinden, so ist das bei seltenen hormonbestimmten Tumorerkrankungen der Frau durchaus möglich, grundsätzlich aber unterhalb der Nachweisgrenze.

Gruß Heribert

Anonymous1
07.03.2010, 16:26
So muss davon ausgegangen werden, dass nach einer Messreihe 0,003 - 0,008 - 0,013 der darauf folgende Wert durchaus wieder 0,003 lauten kann.

Na und, wer bezweifelt das? Der folgende Wert kann aber auch, und zwar mit Wahrscheinlichkeit, z.B. 0,045 betragen. Und dann?

Heribert
07.03.2010, 16:42
Na und, wer bezweifelt das? Der folgende Wert kann aber auch, und zwar mit Wahrscheinlichkeit, z.B. 0,045 betragen. Und dann?
Dann sag mal, was dann. Welche schulmedizinische Konsequenz?

Gruß Heribert

Anonymous1
07.03.2010, 17:06
Dann sag mal, was dann. Welche schulmedizinische Konsequenz?

Die Konsequenz wäre für mich erhöhte Wachsamkeit, ist doch sowas von simpel und logisch. Siehe hier:

http://img51.imageshack.us/img51/2118/psanachsorge.png

Man muss ja bei dieser Größenordnung nicht gleich an therapeutische Konsequenzen denken. PSA für Dummies: Wir befinden uns jetzt bei der RPE-Nachsorge.

Anonymous1
07.03.2010, 17:23
Jetzt behaupte ich mal was aus dem Bauch heraus: Ich schätze, dass sämtliche Rehakliniken die ersten PSA-Messungen nach RPE mindestens mit zwei Stellen hinter dem Komma machen.

Heribert
07.03.2010, 17:33
Die Konsequenz wäre für mich erhöhte Wachsamkeit, ist doch sowas von simpel und logisch. Siehe hier:

http://img51.imageshack.us/img51/2118/psanachsorge.png

Man muss ja bei dieser Größenordnung nicht gleich an therapeutische Konsequenzen denken. PSA für Dummies: Wir befinden uns jetzt bei der RPE-Nachsorge.

Ich bin in der RPE-Nachsorge, erkenne außer dem Wissen über die veränderten Werte unterhalb von meiner Nachweisgrenze(<0,04ng/ml), dass ein Rezidiv auf mich zukommt oder auch nicht.
Wenn der Wert die 0,1 überschreitet, muss ich mir Sorgen machen bzw. reagieren. - Würde mich das Wissen darüber, ob sich da etwas entwickeln könnte beruhigen? Ich glaube "eher nicht"! Würde mir gesteigerte Wachsamkeit etwas bringen, außer Sorgen? Ich glaube "eher ja"!
Deshalb für mich, sensitive Überwachung des PSA ja, ultrasensitive Überwachung nein!

Gruß Heribert

Anonymous1
07.03.2010, 17:47
Ich bin in der RPE-Nachsorge, erkenne außer dem Wissen über die veränderten Werte unterhalb von meiner Nachweisgrenze(<0,04ng/ml), dass ein Rezidiv auf mich zukommt oder auch nicht.
Wenn der Wert die 0,1 überschreitet, muss ich mir Sorgen machen bzw. reagieren. - Würde mich das Wissen darüber, ob sich da etwas entwickeln könnte beruhigen? Ich glaube "eher nicht"! Würde mir gesteigerte Wachsamkeit etwas bringen, außer Sorgen? Ich glaube "eher ja"!
Deshalb für mich, sensitive Überwachung des PSA ja, ultrasensitive Überwachung nein!

Gruß Heribert

Wir wollen doch jetzt bitte nicht andauernd die Fragestellung wechseln. Die Fragestellung ist doch nicht, wie jeder einzelne auf die sensitiveren Werte reagiert.

Ludwig hat es auch schon wiederhoilt, wir reden über das:


Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde. Es dürfte wohl auch in der Praxis letztlich sinnvoll sein, wenn alle Messungen vornehmende Institutionen sich an diese unterste Grenze halten würden, denn dann käme es nicht zu Irritationen und ein Rezidiv würde sich auch ab diesem Wert frühzeitig genug zeigen, um erneut aktiv werden zu können.

Pinguin
07.03.2010, 17:52
Man muss ja bei dieser Größenordnung nicht gleich an therapeutische Konsequenzen denken. PSA für Dummies: Wir befinden uns jetzt bei der RPE-Nachsorge.


Hallo, mach mal Pause, wir reden hier um des Kaisers Bart und das (http://www.wiley-vch.de/dummies/)oder vielleicht dies (http://images.google.de/images?sourceid=navclient&hl=de&rlz=1T4GGLL_deDE342DE342&q=Dummies&um=1&ie=UTF-8&ei=xuiTS9OuK8r9sQaF2PySAw&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCMQsAQwAw)sollte man lieber im Kindergarten von sich geben.

Anonymous1
07.03.2010, 18:04
Hutschi, wann hier Pause gemacht wird, das wird nicht von Dir bestimmt, merk Dir das. Und Dein dies und das und jenes kannst Du dir auch schenken. Es ist übrigens hinreichend bekannt, dass Du zu Ränke, zu ausladenden Abschweifungen und zu persönlichen Anfeindungen greifst, wenn Du sachlich falsch liegst. So weit sind wir wieder einmal. Die nächste Phase bei Dir ist dann: Admin anrufen.

Aber zunächst einmal darf das interessierte Publikum einen längeren Hutschi-Aufsatz erwarten über die schlimme Verfehlung des Dieter, als er die Formulierung "PSA für Dummies" geschrieben hat. Dabei könnte das Buch mit diesem Titel ein Renner werden. Eventuell sogar von Semjonow geschrieben. Ich werde morgen den Professor anrufen, der hat Sinn für sowas.

LudwigS
07.03.2010, 18:25
Wer sowas nicht wissen will

Rezidivwahrscheinlichkeit nach OP:

PSA kleiner 0,01---------4%
PSA 0,01-----------------12%
PSA 0,02-----------------16%
PSA 0,04 und grösser --89%

sollte aufpassen, dass er immer schön mit Nachweisgrenze 0,1 gemessen wird - und wer erst oberhalb 0,1
die 3 ansteigenden Werte haben will, auch.



1. Bei einem Patient, wo in seinem Hauslabor ein PSA- Wert von 0,001 vor der REHA festgestellt wurde, wurde in der REHA jetzt einen Wert von 0,05 festgestellt. Also Faktor 50!!

Ein 0-8-15-Labor, das das kann, ist mir in den fast 10 Jahren hier im Forum noch nicht begegnet.

Und was Semjonow anbetrifft, an die folgende Broschüre
http://www.kup.at/kup/pdf/6415.pdf

mit solchem Text:
Es ist bislang nicht bewiesen, daß mit Hilfe der PSA-Tests das Leben verlängert werden kann. Durch die Biopsie bei immer niedrigeren PSA-Werten wird der Diagnosezeitpunkt vorverlegt. Damit verlängert man zwar die Überlebenszeit vom Zeitpunkt der Diagnose bis zum Tod, der Todeszeitpunkt wird jedoch nicht notwendigerweise hinausgezögert.

würde WinfriedW - wenn er noch könnte - wohl das Feuerzeug halten.

Gruss Ludwig

Pinguin
07.03.2010, 18:33
Hutschi, wann hier Pause gemacht wird, das wird nicht von Dir bestimmt, merk Dir das.

Ich bin zum merken nicht mehr fähig, weil mir die Dummies-Fortbildung fehlt, und ein Administrator wurde doch vermehrt von Dir bemüht. Mit meinem Latein bin ich auch noch nicht am Ende, und einen längeren Aufsatz von mir zu dieser unsinnigen Wortklauberei wird es auch nicht mehr geben. Ich habe meine Meinung kund getan und dieses Mal habe ich nichts zu korrigieren, denn ich stehe dazu, völlig unabhänig davon, was man in Husum davon hält und wieviele Nullen man da hinter dem Komma für wichtig erachtet, um ein Rezidiv noch frühzeitig genug zu erkennen, um daraus eine wie auch immer geartete Konsequenz zu ziehen.

"Viele, die um Anerkennung ringen, bleiben nicht auf der Matte."
(Uhlenbruck)

Heribert
07.03.2010, 19:08
Wir wollen doch jetzt bitte nicht andauernd die Fragestellung wechseln. Die Fragestellung ist doch nicht, wie jeder einzelne auf die sensitiveren Werte reagiert.

Natürlich nicht. Es geht immer noch um dieses:

Nachsorge: Nach RPE ist es für eine Rezidivprognose wichtig zu wissen, ob der Nadir möglichst nahe 0,000 errreicht wurde und ob er dort blieb. Kleinste PSA-Werte oder Anstiege in dieser Situation lassen frühzeitig Rückschlüsse auf Rezidiv bzw. Rezidiv-Gefahr zu. Hier machen also Kits mit 2 oder sogar 3 Stellen hinter dem Komma Sinn.

2 Stellen hinter dem Komma ja, 3 Stellen hinter dem Komma nein. Ich weiß, um das einschätzen zu können, bin ich genauso wenig kompetent wie Du selbst. Aber eine Meinung dazu haben, darf ich doch!

Gruß aus Düsseldorf
Heribert

Anonymous1
07.03.2010, 19:08
Danke Hutschi, wirklich sehr vernünftig von Dir, jetzt mal still zu sein.


Eine retrospektive Studie an 545 radikal prostatektomierten Männern von Shen et al. (2005) demonstrierte, dass die Bestimmung des PSA-Nadirs mittels ultrasensitiven PSA-Nachweises einen hohen prädikativen Wert für ein biochemisches Rezidiv hatte.

http://prostatakrebs-sh.de/images/psa_nachsorge.jpg

Anonymous1
07.03.2010, 19:26
Aber eine Meinung dazu haben, darf ich doch!

Aber selbstverständlich Heribert, das ist doch kein Thema. Du hast doch auch differenziert Deine eigene Nachsorge angesprochen. Ich selbst habe auch meine eigene Nachsorge angesprochen und gesagt, dass für mich weder sensitiv noch ultrasensitiv erforderlich ist. Was man nicht durchlassen darf sind Pauschal-Weisheiten etwa wie "PSA-Messungen mit mehr als einer Stelle hinterm Komma sind überflüssig." Damit stiehlt mir dieser Hutschi wertvolle Zeit eines Sonntag-Nachmittags. Verlorene Zeit ohne Fundbüro.

Pinguin
07.03.2010, 20:47
Die diversen Beweisführungen haben mich allesamt nicht überzeugt, weil für die Erkenntnis des Vorliegens eines Rezidivs erst nach dem Erreichen von 0.1 ng/ml PSA-Wert noch genügend Zeit verbleibt, um daraus Konsequenzen zu ziehen. Das ist nun mal meine Meinung und deshalb sage ich für heute als Frühaufsteher mal gute Nacht.

"Wissenschaftliches Plagiat: Man kann sich zwar mit fremden Federn schmücken, aber man kann nicht mit ihnen fliegen."
(Uhlenbruck)

Anonymous1
07.03.2010, 21:18
....weil für die Erkenntnis des Vorliegens eines Rezidivs erst nach dem Erreichen von 0.1 ng/ml PSA-Wert noch genügend Zeit verbleibt, um daraus Konsequenzen zu ziehen....
Als ob bisher von nichts anderem die Rede gewesen wäre als von Rezidiven. Nun, gegen Arroganz und Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.

Heribert
07.03.2010, 22:32
Hat schon jemand darüber nachgedacht, was ultrasensitive Messungen bei den Männern bewirken, deren nervschonende Da-Vinci-OP mit stehengebliebenem gesunden Restgewebe verbunden ist?
Mit Nervschonung hat das dann wohl nichts mehr zu tun.

Für Heute, gute Nacht
Gruß Heribert

LudwigS
08.03.2010, 05:51
Hat schon jemand darüber nachgedacht, was ultrasensitive Messungen bei den Männern bewirken, deren nervschonende Da-Vinci-OP mit stehengebliebenem gesunden Restgewebe verbunden ist?

Wenn man damit rechnen muss, gehört die Erwähnung, dass es gutartiges Gewebe sein könne, mit zu den Interpretierungsmöglichkeiten.
Die knappe Hälfte der Bestrahlten muss sogar schnell steigende Werte lange aushalten ohne exakt zu wissen, ob es sich um einen harmlosen Bounce aushalten.
Sollte man deswegen die Bestrahlung einstellen?

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, dass es richtiger sein soll, eine 0,01 oder 0,02 von einem Gerät ermitteln zu lassen, dass diese Werte gerade so schafft, statt von einem, dass noch kleinere Werte relativ sicher erfassen kann.
Und wem 3 Stellen zu viel sind, der kann bei Werten von 0,006 oder 0,008 ja runden und schreibt <0,01.
Oder bei 0,026 schreibt er 0,03.


Die diversen Beweisführungen haben mich allesamt nicht überzeugt
Das war weder Sinn noch Ziel der Diskussion.

Gruss Ludwig

Anonymous1
08.03.2010, 07:01
Hat schon jemand darüber nachgedacht, was ultrasensitive Messungen bei den Männern bewirken, deren nervschonende Da-Vinci-OP mit stehengebliebenem gesunden Restgewebe verbunden ist?
Mit Nervschonung hat das dann wohl nichts mehr zu tun.

Für Heute, gute Nacht
Gruß Heribert

Für mich wäre es nicht nervenschonender, vom Urologen in der direkten OP-Nachsorge laufend <0,1 bis 0,1 präsentiert zu bekommen, obwohl sich vielleicht ein kontinuierlicher Anstieg dahinter verbirgt. Etwa so: 0,01 - 0,03 - 0,05 - 0,09 - 0,12 - 0,15 im 4-Wochen-Rhythmus.

Für mich wäre das nervenbelastend und eine Vogel-Strauss-Haltung.

http://www.was-tun-gegen-schulden.de/resources/strauss.jpg

Danke Strahlentherapeut für die Grafik

Und, wie schon mehrfach erwähnt und mehrfach ignoriert, es gibt außer Rezidiv ja auch noch andere Baustellen. Stichworte Nadir und Knochenmetastasen.

Anonymous1
08.03.2010, 07:27
Aber zunächst einmal darf das interessierte Publikum einen längeren Hutschi-Aufsatz erwarten über die schlimme Verfehlung des Dieter, als er die Formulierung "PSA für Dummies" geschrieben hat. Dabei könnte das Buch mit diesem Titel ein Renner werden. Eventuell sogar von Semjonow geschrieben. Ich werde morgen den Professor anrufen, der hat Sinn für sowas.

War doch klar, was da kommen wird, hier:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5625-Strapaziertes-Diskussionsniveau-Von-allen-guten-Geistern-verlasssen

Sogar mit Extra-Thread. Geschwätzig und irrelevant.

wassermann
08.03.2010, 07:56
Hallo Diskutanten,

ich halte folgendes Vorgehen für gangbar und pragmatisch, da es einerseits eine gewisse Klarheit für die Prognostik nach RPE sowie den unmittelbaren Erfolg der OP schafft, andererseits im weiteren Verlauf eben die "Nerven schont":

- möglichst zeitnah nach OP (drei Monate) hypersensitive Messung um den Nadir festzustellen. Wiederholung der Messung weitere drei Monate später

- in der Folge weitere Messungen mit einer höheren Nachweisgrenze (z.B. 0,07 o.ä.), um eben den Messschwankungen und ähnlichem nervenaufreibenden Geschehen nicht ausgesetzt zu sein.


Ich halte es auch für mich so und fahre ganz gut damit. Vielleicht gönne ich mir bald mal wieder eine hypersensitive, wenn der Wert weiterhin unter der jetzigen Nachweisgrenze bleibt. Jede Messung ist allerdings schon aufregend genug.

Gruß
Wassermann

Anonymous2
08.03.2010, 08:07
Hallo Herr Hoh ( gemeint ist der Dieter aus Husum !),

mässigen Sie sich und zeigen Sie mehr Demut ! Ausgerechnet von Ihnen dürfen doch solche Zurechtweisungen nicht kommen. Wenn man selbst im Glashaus sitzt, sollte mann nicht mit Steine werfen. Ich meine offen und ehrlich: Ihr Verhalten jetzt und schon in den letzten Monaten ist unter jeder Kante.

Ich habe mal von Ihnen eine recht hohe Meinung gehabt. Aber diese Einschätzung hat sich schon längst verflüchtigt. Manchmal ist es mir richtig peinlich eine SHG in SH zu führen und dadurch irgendwie mit Ihnen in Verbindung gebracht zu werden !
Wenn ich mir vorstelle wer duch Ihre Unausgeglichenheit bereits Wadenbisse erhalten hat............

Anonymous1
08.03.2010, 08:28
Hallo Herr Reuter, Demut ist bei der Klärung von falschen und irreführenden Behauptungen fehl am Platze. Sie waren doch an einer Klärung interessiert, damit die Unklarheiten in der SHG Itzehoe beseitigt werden?

Ansonsten, Franz, finde ich Deine "Sie"-Einlage recht witzig. Wir bleiben aber wie gehabt beim Du.

Heribert
08.03.2010, 08:57
Die Ausgangsfragestellung "PSA-Verfolgung, sprich Nachsorge nach RPE" wird durch die Beiträge 99 und 100 vernebelt. Meine Meinung schließt für eine vernünftige Bewertung nach RPE die einfach sensitive wie die ultrasensitive PSA-Kontrolle aus und setzt sich mit dem realistischen und ausreichenden Wert von 2 Nachkommastellen auseinander. Sie hat nichts mit anderen Baustellen zu tun, sie beinhaltet auch nicht den PSA-Verlauf nach Primärbestrahlung oder gar Hormonbehandlung.
Für Betroffene, die sich durch eine RPE Heilung versprechen, wenn dem nicht so wäre, würden sie die Nebenwirkungen nicht auf sich nehmen, ist die ultrasensitive PSA-Auswertung nicht gut. Das hat auch nichts mit einer Vogel-Strauß- Mentalität zu tun.

Dazu gibt es in der Medizin genügend Anhaltspunkte. Wer ständig in sich hineinhorcht oder kleinste Abweichungen von der Norm als Neuaufflackern einer Krankheit registriert, kann nicht gesund werden. Hypochondrie!!!

Gruß Heribert

LudwigS
08.03.2010, 09:12
Meine Meinung schließt für eine vernünftige Bewertung nach RPE die einfach sensitive wie die ultrasensitive PSA-Kontrolle aus und setzt sich mit dem realistischen und ausreichenden Wert von 2 Nachkommastellen auseinander.


Da habe ich ein Verständnisproblem, Heribert.
Ultrasensitiv mit Messwertgrenze 0,002 verstehe ich ja noch.
Aber was ist "einfach sensitiv", das sich ausschliessen soll ?

Gruss Ludwig

Anonymous1
08.03.2010, 09:40
Die Ausgangsfragestellung "PSA-Verfolgung, sprich Nachsorge nach RPE"

Hallo Heribert, in der Ausgangsfragestellung (Beitrag #62) kam die Nachsorge überhaupt nicht vor. Erst durch meinen Hinweis, dass man die Messungen situationsbezogen sehen muss, kam die Nachsorge, insbesondere die nach RPE, ins Gespräch.

Die eigentliche Verwirrung kam erst durch die irrelevanten Einwürfe von Hutschi.

In Demut, gehe jetzt nämlich zum Zahnarzt.

Heribert
08.03.2010, 09:53
Entschuldige lieber Ludwig,

dass Du Dich nun auf Wordklauberei einlässt, habe ich bei Dir nicht erwartet. Ich hoffe nicht, das von mir etwas unglücklich gewählte Wortspiel auch noch "sensitiv" erklären zu müssen. :rolleyes:

Gruß Heribert

Anonymous1
08.03.2010, 11:20
Hallo Heribert, ich fände es angebracht, diese Interpretationen wie z.B. Wortklauberei zu unterlassen. Ludwig hat die Nachkommastellen oder Dezimalzahlen angesprochen, weil ihm allgemeine Bezeichnungen wie sensitiv oder utrasensitiv zu missverständlich sind. Mir geht das auch so, trotzdem fühle ich mich nicht als Wortklauber.

Super finde ich den konstruktiven Vorschlag von Wassermann. Endlich eine konstruktive Einlassung zur Sache, danke Wassermann.

Heribert, Du hast auf eine Frage mit einer Gegenfrage geantwortet. Ich frage Dich nur:

Was hast Du denn zu sagen über die Verwendung der sensitiveren PSA-Messmethoden im Zusammenhang mit dem genauen tiefsten Nadir und mit dem von mir eingebrachten Hinweis über mögliche Erkenntnisse zu Knochenmetastasen ?

Und, bevor ich es vergesse: In der Uniklinik Münster, also da, wo die Herren Prof. Hertle und Prof. Semjonow residieren, wird mit 2 Nachkommastellen PSA gemessen.

Anonymous1
08.03.2010, 13:22
Jetzt behaupte ich mal was aus dem Bauch heraus: Ich schätze, dass sämtliche Rehakliniken die ersten PSA-Messungen nach RPE mindestens mit zwei Stellen hinter dem Komma machen.

Der Frage, wie es die AHB-Kliniken handhaben, bin ich genauer nachgegangen. Ergebnis: Alle mindestens 2 Nachkommastellen, teilweise auch drei. Wegen der Halbwertzeit und des geringen Zeitabstandes nach OP wird häufig während der AHB der 3-ten Stelle keine große Bedeutung beigemessen.

Heribert
08.03.2010, 13:33
Hallo Heribert, ich fände es angebracht, diese Interpretationen wie z.B. Wortklauberei zu unterlassen. Ludwig hat die Nachkommastellen oder Dezimalzahlen angesprochen, weil ihm allgemeine Bezeichnungen wie sensitiv oder utrasensitiv zu missverständlich sind. Mir geht das auch so, trotzdem fühle ich mich nicht als Wortklauber.

Die Bezeichnung ultrasensitiv wäre nicht erforderlich, wenn das PSA grundsätzlich mit 2 Nachkommastellen gemessen würde.


Super finde ich den konstruktiven Vorschlag von Wassermann. Endlich eine konstruktive Einlassung zur Sache, danke Wassermann.

Aus den bereits erwähnten Gründen halte ich nichts davon, weil es weder dem Frischoperierten hilft(konradp), noch für die Langzeitnachsorge nach RPE von Bedeutung ist. - siehe ab Beitrag 57


Heribert, Du hast auf eine Frage mit einer Gegenfrage geantwortet. Ich frage Dich nur:
Was hast Du denn zu sagen über die Verwendung der sensitiveren PSA-Messmethoden im Zusammenhang mit dem genauen tiefsten Nadir und mit dem von mir eingebrachten Hinweis über mögliche Erkenntnisse zu Knochenmetastasen ?

Du spekulierst, das PSA und ich selbst können dazu so gut wie nichts sagen oder habe ich in der Literatur etwas überlesen?


Und, bevor ich es vergesse: In der Uniklinik Münster, also da, wo die Herren Prof. Hertle und Prof. Semjonow residieren, wird mit 2 Nachkommastellen PSA gemessen.

Diese Einlassung ist so nötig wie ein Kropf, weil sie mit meinen Aussagen nicht in Verbindung zu bringen ist. Lass es jetzt gut sein, ich verspreche Dir auch, dass ich Deine Meinung toleriere, auch wenn ich sie nicht teile.

Gruß Heribert

"Ein gesunder Mensch ist ein Mensch, der nicht gründlich genug untersucht wurde."
(Unbekannt, könnte aber von mir sein!)

Anonymous1
08.03.2010, 13:45
Aus den bereits erwähnten Gründen halte ich nichts davon, weil es weder dem Frischoperierten hilft(konradp), noch für die Langzeitnachsorge nach RPE von Bedeutung ist. - siehe ab Beitrag 57

Mit der Langzeitnachsorge hat diese offenbar nicht gelesene Publikation schon zu tun:

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=104

Du musst aber nicht darauf eingehen, wenn Du nicht möchtest, ist doch klar.


Und, bevor ich es vergesse: In der Uniklinik Münster, also da, wo die Herren Prof. Hertle und Prof. Semjonow residieren, wird mit 2 Nachkommastellen PSA gemessen.

Diese Einlassung war eher für die Allgemeinheit und nicht speziell für Dich persönlich.

LudwigS
08.03.2010, 15:17
Mit "Zahl der Nachkommastellen" wird doch in der Diskussion zu ungenau thematisiert.
Es geht doch letztendlich um die untere Nachweisgrenze.
Und da gibt es eine ganze Menge.

Man muss nur mal in die Benutzerliste schauen.
Da findet man neben <0,1 viele 2-stellige

<0,07
<0,04
<0,02
<0,01

700 % Unterschied allein bei den 2-stelligen.

Der obere ist schon fast am grobsten Kit dran und beim unteren fehlt nur noch ein Hauch zum 3-stelligen.

Wenn man das OP-Ergebnis nur mit 2-stelligen Kits an Hand nachfolgender Tabelle beurteilen will

Rezidivwahrscheinlichkeit nach OP:
PSA kleiner 0,01---------4%
PSA 0,01-----------------12%
PSA 0,02-----------------16%
PSA 0,04 und grösser --89%

erfährt man mit der grün dargestellten Messwertgrenze alles,
mit der rot dargestellten Messwertgrenze nur das unangenehme.


Gruss Ludwig

Heribert
08.03.2010, 15:26
Mit der Langzeitnachsorge hat diese offenbar nicht gelesene Publikation schon zu tun:

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=104

Du musst aber nicht darauf eingehen, wenn Du nicht möchtest, ist doch klar.

Mit diesem Einwand wechselst Du das Thema, das ist Langzeitnachsorge vollständig anderer Voraussetzungen, als hier diskutiert, das erwähnte ich aber schon mal im Zusammenhang mit der 3 Nachkommastellenfrage bei Radiatio und/oder Hormontherapie.


Methode: Eine retroperspektive Durchsicht der Krankenblätter von 159 Männern mit Prostata*krebs, die vor Januar 2000 mit TIP und mit negativen Skelettszintigraphien und PSA <100 begon*nen hatten. Der prädiktive Wert von Gleason-Summe, Ausgangs-PSA- PSA-Verdoppelungszeit, klinischem Stadium und des ultrasensitiv bestimmten PSA-Nadirs wurde untersucht. Das TIP bestand aus sowohl einem Antiandrogen als auch einem LHRH-Agonisten.


Gruß Heribert

"Wer immer den heißen Brei vom Rand des Tellers isst, verbrennt sich nicht den Mund"
(Sammlung "Deutsche Weisheiten")

Anonymous1
08.03.2010, 16:19
Ich wechsle nicht das Thema, sondern bin mittendrin. Das Thema ist nämlich nicht wie Du meinst, Langzeitnachsorge unter bestimmten Bedingungen, sondern die Frage nach der generellen Sinnhaftigkeit von mehr als einer Nachkommastelle bei den PSA-Messungen.

Ich möchte zusammenfassend erinnern:


Liebe Mitbetroffene, ich habe heute meinen neuesten PSA-Wert bekommen und der ist mit 0,03 immer noch nicht da, wo er eigentlich fast 3 Monate nach der OP sein sollte (= 0,01) (Verlauf s. Profil). Zumindest ist er noch mit Tendenz nach unten, aber mein Arzt rät mir mir Gedanken über eine Anschlusstherapie (Bestrahlung) zu machen und schon mal einen Termin mit den Radiologen bezüglich Beratung zu vereinbaren



Hallo, wenn ich die Hinweise zu den Nachweisgrenzen aus den PSA-Messungen lese, verstehe ich die gemachten Aussagen nicht. Mich stört vor allem, daß bei den Ausführungen die vielen Betroffenen vergessen werden, die mit einer Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml leben müssen, weil entweder das Labor keine weitere Abstufung ermittelt oder der Urologe keinen Wert unter o,1 ng/ml nennt. Wie sollen diese Betroffenen ihren PSA lesen und dabei keine Ängste aufbauen ? Welcher "Glaubenrichtung" schenke ich mein Vertrauen ?? Es wird zu einseitig diskutiert.
Die Bestimmung des PSA ist immer noch eine Frage mit stetig anhaltenden Unsicherheiten. Sehr viele Urologen, Fachaufsätze und Experten nennen unverändert eine untere Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml. Andere arbeiten mit einer unteren Nachweisgrenze von 0,0 ng/ml weil sensivere Messgeräte eingesetzt werden. Danach ist ein PSA von 0,1 ng/ml bereits ein erhöhter PSA-Wert (eigentlich bereits ab 0,01 ng/ml). Die untere Nachweisgrenze liegt dann bei 0,00 ng/ml. Aber, diese sensiven Messungen sollen immer noch eine Fehlerquote von ca. 40% aufweisen.Kaum jemand spricht aber davon. Deshalb wird immer noch sehr stark verbreitet die untere Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml ausgewiesen. Aus meinen Kontakten zu sehr vielen Betroffenen ist mir bekannt, dass fast keiner einen PSA von unter o,1 ng/ml. genannt bekommt. Der Wert von 0,00 ng/ml tritt überhaupt nich in Erscheinung.


Prof. Dr. Axel Semjonow zu PSA

Anläßlich eines Vortrages in Magdeburg äußerte sich Prof. Semjonow auch zum Thema PSA, und ich meine mich zu erinnern, dass er Werte mit 3 Stellen hinter dem Komma für nicht relevant, sinnvoll oder erforderlich bezeichnete, um einen Verlauf zu bewerten. Wolfhard hat sicher unter www.prostata-sh.info diesen Vortrag und auch an anderen Orten von Prof. Semjonow gehaltene Vorträge gespeichert.

P.S.: In der Schlagwortliste bei Wolfhards Homepage unter PSA-Test ist angedeutet, dass man sich auf 0.1 beschränken sollte.


Lieber Franz, Du hast mir meine erneute Stellungnahme, die ich mir verständlicherweise verkniffen habe, abgenommen. Ich danke Dir, denn um etwas anderes als die untere Nachweisgrenze in der Nachsorge ging es eigentlich nicht. Sehr wohl kann ich nachvollziehen, was die Mitglieder Deiner SHG bewegt, denn ich saß am Dienstag auch mit 9 ektomierten Betroffenen zusammen, die alle mit sehr unterschiedlichen PSA-Werten jenseits von 0.0 und auch nur maximal 0.1 argumentierten. Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde. Es dürfte wohl auch in der Praxis letztlich sinnvoll sein, wenn alle Messungen vornehmende Institutionen sich an diese unterste Grenze halten würden, denn dann käme es nicht zu Irritationen und ein Rezidiv würde sich auch ab diesem Wert frühzeitig genug zeigen, um erneut aktiv werden zu können.

Das ist Thema!
Mit Schwerpunkt auf Aussage Hutschi:
---dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde....

Das steht nämlich nach wie vor im Raum!

Heribert
08.03.2010, 17:23
Aber darüber willst Du doch nicht, nachdem ich meinen Standpunkt erklärt habe, mit mir streiten? Oder geht es Dir nur darum andere Meinungen als Deine eigene nicht gelten zu lassen? - Dann steige ich lieber hier aus. Das hatten wir schon zur genüge.

Heribert

Anonymous1
08.03.2010, 17:35
Hallo Heribert, ich streite nicht, will es auch nicht und ich denke du auch nicht. Ich erkläre ebenso wie Du meinen Standpunkt.

Pinguin
08.03.2010, 18:15
Das ist Thema!Mit Schwerpunkt auf Aussage Hutschi:
---dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde....Das steht nämlich nach wie vor im Raum!

Nun denn, ich habe eben den Telefonhörer aufgelegt, bei dem Prof. Semjonow, der um Angabe meiner Telefonnumer gebeten hatte, mir noch einmal ausdrücklich bestätigte, dass das , was er in Magdeburg gesagt hatte, noch heute Gültigkeit hat, nämlich dass PSA-Angaben unter 0.1 ng/ml in der postoperativen Nachsorge keinen Sinn machen würden und deshalb die gestandene Urologenschaft, und das sei die Mehrheit, längst davon abgekommen sei, Werte unter 0.1 ng für Konsequenzen zu nutzen. Man würde die Patienten unnötig mit niedrigeren Werten verunsichern.

Wörtlich sagte er mir eben, stellen Sie sich bitte vor, in dem hier bei uns befindlichen See sind 8 Millionen Liter Wasser enthalten. Wenn Sie nun 4 Stück Würfelzucker eingeben und umrühren, kommen Sie auf das, was 0.1 ng/ml beim PSA ausmacht. Je winziger die Menge, desto anfälliger sind die Messwerte und wiederholen Sie mal den selben Messwert in ein und der selben Blutgruppe am Montag und wiederholen Sie das am Dienstag. Unwahrscheinlich, dass der selbe Meßwert herauskommt. Die Konsequenz bei uns heißt längst 0.1 ng/ml und nichts darunter. Da heißt es dann z. B. von 0.004 auf 0.006 angestiegen und am nächsten Tag ist es dann wieder 0.004. Solche Werte machen keinen Sinn. Eine andere Situtation bestünde natürlich mit kontinuierlich ansteigenden Werten über 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc. Er gab mir noch ein Beispiel zur Genauigkeit von Meßverfahren. Nehmen Sie bitte ein Lineal von 30 cm Länge und messen Sie an einem Fußballplatz die Länge des Platzes in Millimetern und am nächsten Tag noch einmal. Mit großer Sicherheit erhalten Sie nicht den selben Wert.

Ganz am Anfang des sehr humorvollen Gespräches bestätigte er mir, dass er häufiger auch von anderen Betroffenen wegen dieses Durcheinanders der postoperativen Meßwerte angesprochen wird. Ich hoffe, dass dieses Thema nun erschöpfend abgehandelt ist. Weil ich mir damals schon, also in Magedburg Notizen gemacht hatte, waren mir diese Details in der Erinnerung verblieben.

"Wenn der Zorn verebbt, flutet die Reue."
(Uhlenbruck)

LudwigS
08.03.2010, 18:33
Nun denn, ich habe eben den Telefonhörer aufgelegt, bei dem Prof. Semjonow, der um Angabe meiner Telefonnumer gebeten hatte, mir noch einmal ausdrücklich bestätigte, dass das , was er in Magdeburg gesagt hatte, noch heute Gültigkeit hat, nämlich dass PSA-Angaben unter 0.1 ng/ml in der postoperativen Nachsorge keinen Sinn machen würden und deshalb die gestandene Urologenschaft, und das sei die Mehrheit, längst davon abgekommen sei, Werte unter 0.1 ng für Konsequenzen zu nutzen. Man würde die Patienten unnötig mit niedrigeren Werten verunsichern.

Wörtlich sagte er mir eben, stellen Sie sich bitte vor, in dem hier bei uns befindlichen See sind 8 Millionen Liter Wasser enthalten. Wenn Sie nun 4 Stück Würfelzucker eingeben und umrühren, kommen Sie auf das, was 0.1 ng/ml beim PSA ausmacht. Je winziger die Menge, desto anfälliger sind die Messwerte und wiederholen Sie mal den selben Messwert in ein und der selben Blutgruppe am Montag und wiederholen Sie das am Dienstag. Unwahrscheinlich, dass der selbe Meßwert herauskommt. Die Konsequenz bei uns heißt längst 0.1 ng/ml und nichts darunter. Da heißt es dann z. B. von 0.004 auf 0.006 angestiegen und am nächsten Tag ist es dann wieder 0.004. Solche Werte machen keinen Sinn. Eine andere Situtation bestünde natürlich mit kontinuierlich ansteigenden Werten über 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc. Er gab mir noch ein Beispiel zur Genauigkeit von Meßverfahren. Nehmen Sie bitte ein Lineal von 30 cm Länge und messen Sie an einem Fußballplatz die Länge des Platzes in Millimetern und am nächsten Tag noch einmal. Mit großer Sicherheit erhalten Sie nicht den selben Wert.

Ganz am Anfang des sehr humorvollen Gespräches bestätigte er mir, dass er häufiger auch von anderen Betroffenen wegen dieses Durcheinanders der postoperativen Meßwerte angesprochen wird. Ich hoffe, dass dieses Thema nun erschöpfend abgehandelt ist. Weil ich mir damals schon, also in Magedburg Notizen gemacht hatte, waren mir diese Details in der Erinnerung verbleiben.

"Wenn der Zorn verebbt, flutet die Reue."
(Uhlenbruck)

Naja, ein kleines Problem habe ich schon noch, Harald - und ich kann es allein nicht lösen.
Wenn Semjonow nur mit 0,1 unterer Messwertgrenze misst, wie sollte er dann jemals sowas zu sehen kriegen: 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc.

Gruss Ludwig

Pinguin
08.03.2010, 19:04
Naja, ein kleines Problem habe ich schon noch, Harald - und ich kann es allein nicht lösen.
Wenn Semjonow nur mit 0,1 unterer Messwertgrenze misst, wie sollte er dann jemals sowas zu sehen kriegen: 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc.

Gute Frage, die ich fast erwartet habe. Ich meine, dass es sich wohl um die Werte handeln sollte, die von Laboren für die weitere Beobachtung des PSA-Anstiegs im Rahmen einer Vorsorgeuntersuchung gemacht werden, um damit auch die Velocity zu erkennen. Ich bin aber gern bereit, nachdem der heiße Draht noch besteht, auch das noch vernünftig abzuklären. Ich hatte schon damals von Prof. Semjonow die Vortragsfolien bekommen, vervielfältigt und einigen Forums-Interessenten übermittelt. Meine ursprünglichen Unterlagen habe ich schließlich auch hergegeben und meinen damaligen Forumsbericht über die BPS-Tagung in Magdeburg leider aus den bekannten Gründen gelöscht. Der Professor hat mir aber vorhin zugesagt, dass er mir die kompletten Vortrags-Unterlagen morgen noch einmal zustellen lässt. Ich werde sie dann für jedermann ersichtlich hier einbringen. Wenigstens das Thema postoperative PSA-Angabe mit 0.1 ng/ml ist vorerst geklärt.

"Trust is complicated thing - Vertrauen ist eine komplizierte Angelegenheit)
(Hasso Plattner aus WAMS Nr. 7 2010)

Anonymous1
08.03.2010, 19:10
Hallo Ludwig, ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Hutschi morgen nochmal den Herrn Professor anruft und dann anschließend - wieder einmal - eine Erklärung einstellt.

Sollte alles so stehen bleiben, wie es steht, würde sich meiner Meinung nach die "gestandene Urologenschaft" bestimmt sehr zahlreich dazu melden.

PS: Lese soeben die Hutschi-Einlassungen und wundere mich nur noch. PSA 0,01 - 0,02 - 0,03 usw. in Vorsorgeuntersuchungen zur Velocity....., ein medizinisches Wunder!

wassermann
08.03.2010, 19:40
Das bedeutet doch auch, dass Semjonow die Aussagekraft des Nadirs nach RP als Prognosefaktor als unwichtig oder irrelevant erachtet. Hierzu gibt es aber durchaus ernsthafte Studien, auf die ich u.a. über ppt-Folien von Dr. Eichhorns Website gekommen bin. Genauere Quellenangabe ist mir wegen eines fehlenden Archivs leider nicht möglich.
Als Laie überrascht mich dessen dezidierte Haltung zum Thema Nachweisgrenze.

Gruß
Wassermann

Pinguin
08.03.2010, 19:44
PS: Lese soeben die Hutschi-Einlassungen und wundere mich nur noch. PSA 0,01 - 0,02 - 0,03 usw. in Vorsorgeuntersuchungen zur Velocity....., ein medizinisches Wunder!

Hört das denn garnicht mehr auf? Wieder falsche Wortwahl? Velocity = Anstiegsgeschwindigkeit? Na und? Stimmt der Zusammenhang nicht? Was passt wieder nicht? Mein Erklärungsversuch? Lass doch Häme endlich in der grauen Stadt am Meer, alter Trübsal Verbreiter. Such Dir doch mal ein passenderes Opfer für Deine schmählichen Versuche, hier jemand wieder lächerlich machen zu wollen. Geh endlich dahin, wo der Pfeffer wächst. Ende.

wassermann
08.03.2010, 19:57
PS: Lese soeben die Hutschi-Einlassungen und wundere mich nur noch. PSA 0,01 - 0,02 - 0,03 usw. in Vorsorgeuntersuchungen zur Velocity....., ein medizinisches Wunder!

Ich vermute, es sind Nachsorgeuntersuchungen gemeint, die Aussagen zur Anstiegsgeschwindigkeit des PSA machen sollen. Ansonsten verstünde ich das, offen gesagt, auch nicht ganz.
Gruß
wassermann

jürgvw
08.03.2010, 22:22
Hallo Wassermann,

natürlich schliesse ich mich Deinen Überlegungen an und füge bei, dass es interessant wäre, zum Thema auch die Ausführungen von Dr. Strum beizuziehen.

Zum Niveau der "Diskussion" muss ich leider wiederholen, was ich schon vor einiger Zeit schrieb: Kindergarten! Und abschreckend für alle, die wirklich Hilfe brauchen.

Gruss

Jürg

LudwigS
09.03.2010, 06:26
Hallo Wassermann,

natürlich schliesse ich mich Deinen Überlegungen an und füge bei, dass es interessant wäre, zum Thema auch die Ausführungen von Dr. Strum beizuziehen.


Hallo Jürg, ich kenne Dr. Strums Meinung dazu und hatte sie am Anfang dieser "heissen Diskussion" bereits kundgetan.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5378-Mich-hat-es-auch-getroffen%21&p=47594#post47594

Gruss Ludwig

Heribert
09.03.2010, 08:53
Vielleicht kann ich ja zu Semjonows Aussagen etwas zur Versachlichung beitragen.

Ich bin auch sicher, dass eine PSA-Kontrolle nach RPE im 2stelligen Nachkommabereich stattfinden sollte, es aber durchaus Sinn macht den Patienten nicht durch methodisch bedingte Schwankungen im kleiner als 0,1-Bereich zu verunsichern.
Es macht einen Unterschied, ob der Arzt einen im Hundertstel-Bereich steigenden Wert für seine Therapieüberwachung haben muss oder der Patient sich monatelang mit einer Ungewissheit plagt, bevor eine evtle. weitere Therapie oder auch nicht, sich andeutet.

Es geht also auch um die Frage, ob es immer sinnvoll ist, den Patienten jede, auch die kleinste Abweichung von der Norm mitzuteilen. Ob der Einzelne anders darüber denkt und alles bis ins kleinste Detail wissen will, auch was an fraglichen messbaren Veränderungen produziert wird, ist die andere Sache. Ich halte nun mal letzteres für bedenklich.

Gruß Heribert

paul007
11.03.2010, 15:27
Hallo,

melde mich i.d. Sache auch kurz weil ich mal wieder im Forum lese.
So wie sich die Gemüter erhitzen, kühlen sie sicherlich auch wieder ab.
Hutschi mit seinem "stenograpfischen Hobby" (o.W.) BRAUCHT dieses Forum !
Sein Biorhytmus wird beträchtlich leiden.
Mal sehen, wie lange die Sperrung wohl dauern wird.

Beste Grüsse !
Ulla

Pinguin
16.03.2010, 15:35
Was lange währt, wird endlich gut - oder auch nicht

Auf diesem Wege hatte ich mich noch einmal kundig machen wollen:
Gesendet: Sonntag, 7. März 2010 17:01
An: prostata@uni-muenster.de
Betreff: PSA-Messsung
Sehr geehrter Professor Semjonow, anläßlich eines Vortrages über PSA-Werte zur Früherkennung des Prostatakarzinoms meine ich mich zu erinnern, dass Sie Werte unter 0.1 ng/ml nicht für sinnvoll halten. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass Sie Messungen im ultrasensitiven Bereich in Ihrem Klinikum nicht mehr vom Labor vornehmen lassen. Das gilt doch sicher auch für Kontrollmessungen nach Prostatektomie? Es gibt nämlich tatsächlich unter Betroffenen immer wieder nutzlose Diskussonen, ob man ein mögliches Rezidiv schon nach 3 Stellen hinter dem Komma erkennen müsse. Ich würde mich über Ihre kompetente Antwort sehr freuen.
Hier die Antwort:

-----Original Message-----
Date: Mon, 08 Mar 2010 13:12:10 +0100 Subject: AW: PSA-Messsung
From: <prostata@ukmuenster.de>
To: <Hutschenreuter-Neuhofen@t-online.de>
Sehr geehrter Herr Hutschenreuter,
bitte schicken Sie mir Ihre Tel.-Nr. an
semjono@uni-muenster.de
ich rufe Sie dann gerne an.
Mit freundlichen Grüßen
Axel Semjonow

Über das Telefongespräch hatte ich ausführlich berichet. Auf Grund der Rückfrage von Ludwig bat ich erneut um Stellungnahme, wofür dann auch sofort die Antwort kam:
Gesendet: Dienstag, 9. März 2010 09:27
An: semjono@uni-muenster.de
Betreff: PSA
Sehr geehrter Professor, nachdem 0.1 ng/ml für die postoperative PSA-Messung als sinnvolle Untergrenze gelten soll, hatten Sie auch erwähnt, dass eine andere Situtation natürlich bestünde mit kontinuierlich ansteigenden Werten über 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc.. Danach bin ich sofort befragt worden, wenn für das Labor 0.1 ng/ml als Untergrenze gilt, wo denn dann diese Werte herkommen. Ich bitte um Verständnis für meine erneute Rückfrage. Wie erklärt sich das?

"0,1 ng/ml ist die „vertrauenswürdige“ Untergrenze, messen kann man auch tiefer, aber wie besprochen, können diese Werte stark schwanken und unterliegen den Meßungenauigkeiten."
Viele Grüße
AS //


Es macht einen Unterschied, ob der Arzt einen im Hundertstel-Bereich steigenden Wert für seine Therapieüberwachung haben muss oder der Patient sich monatelang mit einer Ungewissheit plagt, bevor eine evtle. weitere Therapie oder auch nicht, sich andeutet. Es geht also auch um die Frage, ob es immer sinnvoll ist, den Patienten jede, auch die kleinste Abweichung von der Norm mitzuteilen. Ob der Einzelne anders darüber denkt und alles bis ins kleinste Detail wissen will, auch was an fraglichen messbaren Veränderungen produziert wird, ist die andere Sache. Ich halte nun mal letzteres für bedenklich.

Heribert hat eigentlich schon das zum Ausdruck gebracht, was Prof. Semjonow veranlasst haben mag, die postoperative PSA-Bestimmung im Normalfall für den Patienten verbindlich auf 0.1 ng/ml als niedrigsten Wert festzulegen. Bitte keine Rückfrage, was der Normalfall wäre - vielleicht jener, wo sich ein Patient mit dem Wert 0.1 ng/ml nach Entfernung der Prostata zufrieden gibt, weil er vielleicht keine Ahnung hat, dass es auch einen Wert von 0.000> geben könnte. Das Dilemma mit den so sehr voneinander abweichenden postoperatven PSA-Werten hatte nicht nur Franz, der deshalb diese Diskussion auslöste, sondern ich selbst, wie weiter oben schon erwähnt, beim Treffen der Mitglieder der hiesigen SHG für Prostatakrebs. Diese 9 Betroffenen waren überrascht, dass einer von der Reha zurückgekommen einen postoperativen PSA- Wert von 0.004 angab, ein anderer tatsächlich von 0.1 ng/ml sprach, weil man ihm gesagt hatte, dass das der Wert sei, der aussagt, das die Prostatektomie erfolgreich war, und wieder einer meinte, er hätte nie bessere Werte nach der Ektomie gehabt als 1.2 ng/ml. Alle 9 Männer hatten steigende PSA-Werte, waren operiert, einer war 4 Jahre unter 0.1 ng/ml bis es anstieg, ein anderer kam schon nach etwas über einem Jahr zu PSA-Anstiegen, und ein Betroffener war nach Ektomie mit sofort ansteigenden PSA-Werten schon bestrahlt und hatte auch nach Radiatio keinen sinkenden PSA Wert.

Fazit aus meiner Sicht: Ein mündiger, oder besser informierter Patient wird möglicherweise tatsächlich bei postoperativen PSA-Werten unter 0.1 ng/ml, sofern ihm diese bekannt gegeben wurden, und einem Ansteigen unruhige Tage und noch mehr solcher Nächte erleben. Wenn man nun bedenkt, was mir Prof. Semjonow mit dem Beispiel 12 Mllionen Liter Wasser und 4 Stück Würfelzucker fast humorvoll schilderte, mag man erkennen oder eben auch nicht, um welche kaum noch vorstellbare Winzigkeiten es geht. Es ist hier letztlich wie bei der Therapieentscheidung leider ein Mitdenken oder besser auch nicht der Patienten erforderlich.
Wer sich selbst ein Urteil bilden möchte, was damals von Prof. Semjonow gesagt wurde, möge den in diesem Schriftverkehr enthaltenen Link, der weitere sehr interessante Vorträge enthält, öffnen:
Sehr geehrter Herr Hutschenreuter, gerne sende ich Ihnen den Link zu unserer Internetadresse
http://klinikum.uni-muenster.de/index.php?id=prostatazentrum_pat-information
Hier finden Sie den gewünschten Vortrag von Herrn Professor Semjonow (Stichwort:Magdeburg) in der Reihenfolge der gelisteten Vorträge an Nummer 2.
Mit besten Grüßen aus Münster
Christiane Ptok
Dipl.- Betriebsw. Christiane Ptok
Geschäftsführerin des Prostatazentrums am UKM
Klinik und Poliklinik für Urologie/Prostatazentrum am UKM
Biobank / Biorepository P-Mark Münster
Niels-Stensen-Str. 12
48149 Münster

P.S.: In dieser (http://www.urologielehrbuch.de/prostatakarzinom_06.html)Zusammenfassung wird auch zu biochemischem Rezidiv nach radikaler Prostatektomie berichtet.

"Wir leben in einem gefährlichen Zeitalter. Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen"
(Albert Schweitzer)