Mich hat es auch getroffen!

[konradp]

Hallo Forumteilnehmer,

ich habe letzte Woche meine Diagnose erhalten, die ich gerne hier einstelle, um möglichst hilfreiche Tipps zu bekommen.

Alter: 46
PSA (Oktober): 6,83 (letztes Jahr schon mal 7,6)
Tastbefund u. MRT: linkes Seite auffällig
Biopsie:
(1. Befund) 13 Stanzen:6 rechts, davon 5 (II - VI) mit Adenocarzinom
(0-40-50-30-30-10%)
7 links o.B (z. T. Prostataparenchym mit knotiger
Vermehrung der myofibroephielialen Zellelementen)
Insgesamt handelt es sich um P-gewebe mit adenomyomatöser
P-hyperplasie und in den 5 Stanzen um Infiltrate durch ein
kleindrüsig gewachsenen Adenocarcinom.
Gleason-Score 3 + 3 = 6; ICD-10GM: C61 G, N40 G

(2.Befund): 8 Stanzen (1 re, alle 7 li.): jeweils tumorfreie Prostatastanzen
II: Herdförmig atypische isolierte gelegene kleine
bis mittelgroße Drüsen
III: gr. Anteile e. gladulären Adenocarcinoms,
partiell mit fusionierten Drüsen u. mikrofokal m.
einer zumindest partiell perineuralen Infiltration
IV-VI: Weitere Tumoranteile
Bericht: Mehrteiliges P-stanzmaterial mit Anteilen e. gladulären PCa.
Malignitätsgrad 2b; Gleason 3 + 4 = 7a

Mir wird jetzt zu einer baldigen radikalen Prostatektomie oder ggf. Bestrahlung geraten.

Ich habe Bedenken, dass der Tumor bereits aus der Kapsel ausgetreten ist, wg. der "partiellen perineuralen Infiltration" und möchte natürlich die OP vermeiden, wenn sie sowieso nicht sehr erfoglreich scheint.

Weitere Befundungen sind nicht mehr vorgesehen. Ich habe v. a. heute viel über die DNA-Zytometrie gelesen und bin eigentlich der Meinung, dass dies in meinem Fall vielleicht ein weiterer wichtiger Aspekt sein könnte.

Ich bitte um eure Einschätzung zu meiner Situation. Ach ja, die Frage ist nun noch, wenn OP, konventionell laparoskopisch oder DaVinci.

Vielen Dank,

Konrad

[Hajoke]

Mich hat es auch getroffen!

Hallo Konradp,
da Du noch sehr jung bist, könnte man zur Total-OP neigen. Wenn Du Deine Lebensplanung abgeschlossen hast, Du eine Prostatagröße < 50 ccm besitzt, dürftest Du auch trotz Gleason 3+4=7a ein Seedimplantations-Kandidat mit den günstigste Nebenwirkungen sein (evtl.Kombitherapie mit äußerer Bestrahlung).
Von welchem Datum stammen die Biopsie und die PSA-Bstimmung?
Gruß
Hajoke

[wassermann]

Hallo Konradp,

tut mir leid, dass es dich "auch getroffen" hat, noch dazu in so jungen Jahren. Ich war seinerzeit 49, kann dir nachempfinden.

Auf all deine Fragen wirst du beim Durchstöbern der verschiedenen Threads eine ganze Menge Meinungen und Ratschläge finden, die -immer gut gemeint- z.T. auch widersprüchlich sein können. Das macht es zunächst nicht leichter, zeigt aber auch, dass es nicht den einen absolut richtigen Weg gibt. Du musst für dich abwägen, welche Risiken du eingehen, auf welche "Gewissheiten" du bauen und welchen "Autoritäten" du folgen willst.
Ich bin seit fast vier Jahren Betroffener, wählte die offene OP bei einem Spezialisten, bin damit bislang -trotz schlechtem histologischen Befund- gut gefahren, und verfolge dieses Forum seit eben diesem Zeitraum sehr aufmerksam (siehe Profil).
Aufgrund dieser ERfahrungen aus erster und zweiter Hand würde ich heute für dich zu folgenden Schlüssen kommen:

1) Misstraue zu ideologisch und apodiktisch vorgetragenen Ratschlägen, von welcher Seite auch immer.

2) Weitere Diagnostik, z.B. DNA-Zytologie, kann aufschlussreich sein, das Spektrum der dir zur Verfügung stehenden Therapien aber nicht erweitern. Sollte deine DNA-Verteilung befürchten lassen, dass du mit baldigem Rezidiv zu rechnen hast, würdest du dann auf Therapien verzichten?

3) Überstürze nichts, aber vertrödle erst recht nichts! Beim Fortschritt deines Tumors kann es fünf vor, aber leider auch 5 nach 12 sein. Die genaue Uhrzeit erfährst du kaum vor einem Eingriff. Ich würde bei aller Besonnenheit rasch vorgehen.

5) Anbetrachts des Alters und Stadiums sehe ich als Laie v.a. zwei Optionen, die zumindest vermeintlich kurativ sein können: OP mit adjuvanter Bestrahlung (wenn Befund sich bewahrheitet oder gar verschlechtert) oder Brachy mit Afterloading.
Perineurale Infiltartion ist hohe Alarmstufe. Mit einer einfachen nervenschonenden RPE wird es vermutlich leider nicht getan sein.
Zu beiden gibt es zahlreiche Threads und Diskussionen. Zur zweiten Variante kann dir sicher Bernhard A. Näheres sagen.
Ich würde unbedingt zu einer kurativen Therapie raten (s.o.)! Aber: Warum nicht auch die Empfehlungen der DHB-Verfechter lesen? Ich habe mich bewusst und überzeugt dagegen entschieden. Erwägenswert ist deren Weg allemal, und wenn er dich nur darin bestärkt, einen anderen zu wählen.

6) Lies die Historien der Forumsteilnehmer. Auch wenn vielleicht nicht alles ganz klar sein mag, ist dies doch die Möglichkeit, einen kleinen NICHT repräsentativen Einblick in die Folgen von Therapien zu gewinnen

7) Erkundige dich bei SHGs, bei Bekannten oder dir bekannten Ärzten nach Spezialisten für deinen Weg. Du brauchst Ärzte, denen du vertrauen kannst. Die praktizieren nicht automatisch an der nächsten Straßenecke (Ich habe ca. 1400 km zur OP zurückgelegt).

8) Vergiss nicht weiterzuleben!

Ich wünsche dir alles Gute

Gruß
Wassermann

[konradp]

Hallo Hajoke,

vielen Dank für die Antwort.
Meine Prostatagröße ist lt Urologen (Sonographie) 37/39 ccm
Gem MRT (2008 + 2009) 26/27ml

Die Biopsie ist aus E. NOV 2009, das PSA vom OKT 2009.

An die Seed-Methode habe ich auch gedacht.
Ist das für die Partnerin kritisch (beim hoffentlich erhaltender Potenz)?

Grüße,

Konrad

[konradp]

Hallo Konradp,

tut mir leid, dass es dich "auch getroffen" hat, noch dazu in so jungen Jahren. Ich war seinerzeit 49, kann dir nachempfinden.

Auf all deine Fragen wirst du beim Durchstöbern der verschiedenen Threads eine ganze Menge Meinungen und Ratschläge finden, die -immer gut gemeint- z.T. auch widersprüchlich sein können. Das macht es zunächst nicht leichter, zeigt aber auch, dass es nicht den einen absolut richtigen Weg gibt. Du musst für dich abwägen, welche Risiken du eingehen, auf welche "Gewissheiten" du bauen und welchen "Autoritäten" du folgen willst.
Ich bin seit fast vier Jahren Betroffener, wählte die offene OP bei einem Spezialisten, bin damit bislang -trotz schlechtem histologischen Befund- gut gefahren, und verfolge dieses Forum seit eben diesem Zeitraum sehr aufmerksam (siehe Profil).
Aufgrund dieser ERfahrungen aus erster und zweiter Hand würde ich heute für dich zu folgenden Schlüssen kommen:

1) Misstraue zu ideologisch und apodiktisch vorgetragenen Ratschlägen, von welcher Seite auch immer.

2) Weitere Diagnostik, z.B. DNA-Zytologie, kann aufschlussreich sein, das Spektrum der dir zur Verfügung stehenden Therapien aber nicht erweitern. Sollte deine DNA-Verteilung befürchten lassen, dass du mit baldigem Rezidiv zu rechnen hast, würdest du dann auf Therapien verzichten?

3) Überstürze nichts, aber vertrödle erst recht nichts! Beim Fortschritt deines Tumors kann es fünf vor, aber leider auch 5 nach 12 sein. Die genaue Uhrzeit erfährst du kaum vor einem Eingriff. Ich würde bei aller Besonnenheit rasch vorgehen.

5) Anbetrachts des Alters und Stadiums sehe ich als Laie v.a. zwei Optionen, die zumindest vermeintlich kurativ sein können: OP mit adjuvanter Bestrahlung (wenn Befund sich bewahrheitet oder gar verschlechtert) oder Brachy mit Afterloading.
Perineurale Infiltartion ist hohe Alarmstufe. Mit einer einfachen nervenschonenden RPE wird es vermutlich leider nicht getan sein.
Zu beiden gibt es zahlreiche Threads und Diskussionen. Zur zweiten Variante kann dir sicher Bernhard A. Näheres sagen.
Ich würde unbedingt zu einer kurativen Therapie raten (s.o.)! Aber: Warum nicht auch die Empfehlungen der DHB-Verfechter lesen? Ich habe mich bewusst und überzeugt dagegen entschieden. Erwägenswert ist deren Weg allemal, und wenn er dich nur darin bestärkt, einen anderen zu wählen.

6) Lies die Historien der Forumsteilnehmer. Auch wenn vielleicht nicht alles ganz klar sein mag, ist dies doch die Möglichkeit, einen kleinen NICHT repräsentativen Einblick in die Folgen von Therapien zu gewinnen

7) Erkundige dich bei SHGs, bei Bekannten oder dir bekannten Ärzten nach Spezialisten für deinen Weg. Du brauchst Ärzte, denen du vertrauen kannst. Die praktizieren nicht automatisch an der nächsten Straßenecke (Ich habe ca. 1400 km zur OP zurückgelegt).

8) Vergiss nicht weiterzuleben!

Ich wünsche dir alles Gute

Gruß
Wassermann

Hallo Wassermann,

danke für die hilfreichen Hinweise.

Mit der DNA-Zytologie verbinde ich nicht eine Erweiterung, sondern eine Eingrenzung der möglichen Optionen. Wenn es stimmt, wie ich die Infos verstanden habe, macht eine RPE wenig Sinn, wenn man davon ausgehen muss, dass der Tumor nicht mehr in der Kapsel ist, oder?

Mich wundert, dass bei dir scheinbar nerverhaltend operiert wurde, obwohl es ein T3 gewesen ist. Und dann noch der bisherige Erfolg, das finde ich ermutigend.

Mich hat auch etwas die Meinung der Ärzte überrascht, die auf die Perineurale Infiltration angesprochen gemeint haben, dass man dennoch wahrscheinklich nervschonend operieren kann.

Wenn es ein Risiko gibt, dass der Tumor gestreut hat, würde dies für mich einen Schwenk zur Brachy bedeuten, trotz der fehlenden Langzeiterfahrung.
Einer muss ja die Studien ermöglichen!!

Für mich gibt es folgende Prioriztätenfolge:
1. Möglichst langes lebenswertes Leben, bzw. Heilung
2. Lebensqualität (Kontinenz und Potenz)
3. Keine langwierigen Qualen

Die DHB-Threads habe ich auch gelesen, aber für mich momentan nicht als sinnvoll angesehen.

Grüße nach Engeland

Konrad

[wassermann]

Mich wundert, dass bei dir scheinbar nerverhaltend operiert wurde, obwohl es ein T3 gewesen ist. Und dann noch der bisherige Erfolg, das finde ich ermutigend.

Mich hat auch etwas die Meinung der Ärzte überrascht, die auf die Perineurale Infiltration angesprochen gemeint haben, dass man dennoch wahrscheinklich nervschonend operieren kann.

Wenn es ein Risiko gibt, dass der Tumor gestreut hat, würde dies für mich einen Schwenk zur Brachy bedeuten, trotz der fehlenden Langzeiterfahrung.

Hallo KOnrad,

vor der OP war mein Tumor als GS 3+3 und T2 eingestuft. . Die Nervschonung wurde auf der präoperativen Basis entschieden und aufgrund des OP-Verlaufs auch durchgezogen. Erst postoperativ wurde entdeckt, was wirklich schon geschehen war. Die R1-Situation habe ich an anderer Stelle näher beschrieben, aber sie ist sicher ein Produkt der Nervschonung, auf deren Risiken ich vor dem Eingriff hingewisen wurde.

Ein Risiko der Streuung besteht immer, auch bei dir leider vielleicht sogar ein nicht vernachlässigbares. Reine Brachy scheint da auch nicht mehr ausreichend. Durch Afterloading könnte aber ein größerer Bereich erreicht werden. Inwiefern dies einer radikalen OP überlegen ist, entzieht sich meiner Kenntnis, wird aber oft behauptet.

Was die Nebenwirkungen betrifft, birgt die OP zweifelsohne Risiken, die jedoch bei der Konsultation ausgewiesener Fachleute gering zu halten sind. Auch von Brachy-Patienten liest man Beschwerden und Seiteneffekte.
Krebs ist eben eine riskante Krankheit. Aber du hast es in der Hand, welches Risiko du eingehst.

Beste Grüße
Wassermann

[Hajoke]

Mich hat es auch getroffen!

Hallo Konrad,
Deine gesetzten Pririotäten:

1. Möglichst langes lebenswertes Leben, bzw. Heilung
2. Lebensqualität (Kontinenz und Potenz)
3. Keine langwierigen Qualen

..sprechen für eine Bestrahlung, wobei die ambulante Seedimplantation wegen des geringeren Arbeitsausfalls der Afterloading-Therapie vorzuziehen wäre.
Erfahrungen mit Seed liegen bei uns inzwischen auch zur Genüge vor und man sollte sich auch an die guten Erfolge in den USA orientieren. Mittlerweile wird auch bei uns seit über 5 Jahren nach US-Standard operiert.
Ein Kostenproblem könnte es noch geben, aber der Gemeinsame Bundesausschuss der Gesetzlichen Krankenkassen wollte sich ja bis zum Jahresende hoffentlich zu einem positiven Votum für die ambulante Seedimplantation bekennen.
Gruß
Hajoke

[wassermann]

Ich bitte um eure Einschätzung zu meiner Situation. Ach ja, die Frage ist nun noch, wenn OP, konventionell laparoskopisch oder DaVinci.

KLeiner Nachtrag hierzu:

http://www.medical-tribune.at/dynasi...&dspaid=800349

Kann man ja mal bedenken...

Gruß
Wassermann

[LudwigS]

Wenn es ein Risiko gibt, dass der Tumor gestreut hat, würde dies für mich einen Schwenk zur Brachy bedeuten....

Beide Brachytherapien (LDR-Brachy=Seeds und HDR-Brachy=Afterloading) sind rein lokale Therapien wie die OP auch.
Brachy heisst nicht umsonst kurzstrahlend.

Gestreut bedeutet systemisch oder metastatisch und das erfordert eine Ganzkörperbehandlung wie die einfache, zweifache oder dreifache Hormonblockade.

5 von 6 Stanzen in dem einen Lappen deuten auf ein beträchtliches Tumorvolumen hin und die Wahrscheinlichkeit einer auch systemischen Erkrankung wächst mit dem Tumorvolumen in der Prostata.
Beim Brustkrebs ist es nicht viel anders.

Man kann nun seriell die Sache angehen, also eine Therapie - wenn nötig nach der anderen - oder eine volle lokal/systemische Breitseite abfeuern.
Letztere hat den Vorteil, dass man eine möglicherweise erforderliche Hormonblockade bei noch kleinem ausserprostatischen Tumorvolumen macht.

Wenn ich es wäre, würde ich nach 6 Monaten wenigstens 2-facher HB eine kombinierte Bestrahlung machen und dann die HB noch 9 Monate weiterführen.

Die DHB-Threads habe ich auch gelesen, aber für mich momentan nicht als sinnvoll angesehen.

Aber eine dreifache HB mit einer Bestrahlung ist schon ein mächtiges Werkzeug.

Wie dieser Amerikaner hier (aus einem US-Forum)

(05/28/1996) dx, age 49, Gleason 6, bPSA 39, 4 of 6 cores positive
(06/03/96) Started Lupron, Eulexin, Proscar
(07/05/96) UCSanFranz. stages me as a T3a, NX, M0;
(07/11/96) Spectroscopic MRI@UCSF shows 40%-60% prob. extra
capsular ext.
(01/27/97) 3D Conformal EBR started (23 sessions) (Michael Dattoli,
M.D. - Florida)
(03/20/97) Seeded, 75 PD-103 seeds implanted (Michael Dattoli,
M.D.- Florida)
(06/15/1997) END HT (Lupron, Eulexin) after a total of 12 months

(07/07/2006) PSA PSA <0.01
No medication

Die Kombination Seeds + 3D-Bestrahlung ist in Deutschland selten.
Üblich ist die Kombination Afterloading + 3D-Bestrahlung.

Gruss Ludwig

[konradp]

Hallo Ludwig,

danke für deine Infos und Ratschläge. Das mit der Größe macht mich ja stutzig bezgl. OP. Ja, wenn man wüsste, bräuchte man nicht glauben.

Schönes WE und einen weiteren gesunden Verlauf.

Konrad

[Hajoke]

Konrad,
die Tumorgröße spielt bei der Seedbehandlung wohl keine Rolle, weil die gesamte Prostata dosiert bespickt wird d.h. ganzheitlich eine Dosimetriberechnung vorgenommen wird.

[Bernhard A.]

Hallo Hajoke !

Von Dir ein

... die Tumorgröße spielt bei der Seedbehandlung wohl keine Rolle, weil die gesamte Prostata dosiert bespickt wird d.h. ganzheitlich eine Dosimetriberechnung vorgenommen wird.

Diese Aussage möchte ich mal nicht so stehen lassen. Du machst hier aus meiner Sicht den gleichen Denkfehler wie viele bei der OP (im fortgeschrittenem Stadium-auch hier sollte sofort die 3-D.Bestr. eingeplant werden).
OP und Seeds sind beide örtliche, auf die Prostata beschränkte Behandlungen. Wobei bei Seeds die Wirkung sicherlich nicht so abrupt abbricht wie bei der Schnittkante der OP.
Besteht also wie hier in diesem Fall die Gefahr, daß der PK schon etwas über die Kapsel hinaus ist, halte ich Deine oben genannte Aussage für riskant.
Wie Ludwig schon andeutete ist hier zu Seeds auf jedenfall, zur Vorsorge, noch eine äußere Bestrahlung, 50.4 GY, und eine Kurzzeit-HB zu ergänzen.

Gruß
Bernhard A.

[skipper]

Kopf hoch Konrad, du bist nicht alleine

Hallo Konrad ,
tut mir leid das es dich erwischt hat. Was ich nicht verstehe , du schreibst bei MRT verdächtiger Bereich links und bei der Biopsie wurden Carcinomzellen im rechten Teil gefunden.
Wenn dies so wäre , würde das bedeuten , daß die Aussagekraft von MRT und Pca3 sehr gering sind.
Ich beschäftige mich seit ca.1 Jahr mit dem Thema , da auch mein PSA zu hoch ist, mit verdächtiger Biopsie.
Nach allem , was ich bisher gelesen habe würde ich mich für eine offene OP entscheiden , da nur hierbei eine nachfolgende Bestrahlung noch möglich ist.
Läuft alles gut für dich , hast du nach der OP noch alle weiteren Optionen.
Sollte der Tumor jetzt schon gestreut haben , ist die Bestrahlung auch nicht kurativ. Ich drücke Dir beide Daumen,das Dieses nicht passiert ist.
Schwierige Entscheidungssituation! Ich wünsche Dir das nötige Glück bei Deiner Entscheidung und werde deine Auswahlentscheidung aufmerksam verfolgen. Vertraue auf dein Gefühl.
Viele Grüße
Jürgen

[Hajoke]

Bernhard A.
Du kannst halten was Du willst. Wir sind uns doch im Klaren, dass das Risiko des kapselrandnahen Wachstums des Tumors bei beiden OP-Therapien gleich ist. Wenn man weiß, dass der Tumor sich auf einem Prostatalappen beschränkt, dann könnte man doch die Seedlage so einstellen, dass auch der Kapselrand bestrahlt wird bzw. wie ich auch schon erwähnte, eine Kombi mit einer gezielten äußeren Bestrahlung durchführen. Übrigens die Seedstrahlendosis mit 145 Gy ist so groß, dass jeder Tumor mit Sicherheit abgetötet werden kann.
Gruß
Hajoke

[Urologe]

Hallo Konradp,
da Du noch sehr jung bist, könnte man zur Total-OP neigen. Wenn Du Deine Lebensplanung abgeschlossen hast, Du eine Prostatagröße < 50 ccm besitzt, dürftest Du auch trotz Gleason 3+4=7a ein Seedimplantations-Kandidat mit den günstigste Nebenwirkungen sein (evtl.Kombitherapie mit äußerer Bestrahlung).
Von welchem Datum stammen die Biopsie und die PSA-Bstimmung?
Gruß
Hajoke

Biopsie:
(1. Befund) 13 Stanzen:6 rechts, davon 5 (II - VI) mit Adenocarzinom
(0-40-50-30-30-10%)

mehr als 2 Biopsien positiv ist DEFINITIV KEIN KANDITAT für eine Brachytherapie! - und weil nicht leitlinienkonform wird diese Behandlung dann auch nicht mehr von der Krankenkasse bezahlt (Kosten ca. 8500 €).

Möglich wäre eine interne/externe Kombinationsbehandlung, diese hat dan aber auch ungleich höhere Nebenwirkung (bis 50% Impotenz, häufig Reizblase, Stuhlinkontinenz bis max 8%)

In Ergänzung die Statistik des MSKCC: 5 Jahre rezidivfrei

RP - 93% (89% 10 Jahre)
Rx - 86%
Brachy - 78%
Rx+Brachy 86% (!)

Gruss
fs