PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OP mit Gleason 7 und 72 Jahren



Jahrandra
13.08.2006, 09:00
Guten Morgen,

ich lese seit einigen Tagen in diesem Forum mit. Habe bisher auch so einige gute und nützliche Hinweise erhalten. Mein Vater 72 hat die Diagnose Prostatakrebs bekommen, und wie soll es anders sein, auch die sofortige Einweisung zur OP. Am 29.08. soll die operative Entfernung erfolgen. Es liegen keine Metastasen vor.

Nach den vielen Threads die ich hier gelesen habe, ist mir nun klar, dass eine OP nicht immer die beste Methode zur Heilung ist. So wie ich es verstanden habe, macht es Sinn in jungen Jahren und bei Krebsen die noch relativ klein sind.

Gleason 7 ist kein Weltuntergang - dennoch befürchte ich, dass der Krebs sehr schnellwüchsig ist, da man vor 6 Monaten noch einen perfekten PSA-Wert hatte und keinerlei Tastbefund und keinerlei Beschwerden. Nach nur 6 Monaten ist der Tastbefund und der PSA krebsverdächtig. Verhärtungen, Vergrößerung und der PSA ist auf 9 ... all die Jahre war er immer bei 4,5 .

Die schwierige Situation ist nun meine Beratungsfunktion. Mein Vater hat ein leicht kognitives Defizit und ist in einem Anfangsstadium der Demenz gefangen. Er kann uns nicht mehr wirklich erzählen, was der Arzt gesagt hat. Wir haben nur die Laborberichte und das Wissen, dass operiert werden muss. Eventuell Bestrahlung hinterher.

Nun, 72 Jahre - leicht dement - die Größte Angst meines Vaters ist die Potenz ...
Wobei meine Sorge eher die er Operation und die Auswirkung auf den Körper ist. Er ist teilweise gangunsicher, vergeßlich, die Sprache ist gestört, Schwindel ... er ist antriebslos ... müde ...

Ich finde diese Strapazen vielleicht nicht unbedingt empfehlenswert, traue mich aber als PCa - Laie nicht wirklich ihm von de OP abzuraten.... Zu weiteren Ärzten wollen meine Eltern auch nicht, weil alles zu anstrengend ist - ich wohne 200 km weit weg - kann also nur telefonisch immer wieder unterstützen. Ich habe ihnen Infomaterial zukommen lassen. Die "Erste Hilfe-Seite" ausgedruckt liegt ihnen vor. Es scheint ihnen aber alles zuviel zu sein. Zu überfordern.

So langsam geht es auch an meine Nerven, darum hoffe ich, hier im Forum Unterstützung zu finden und ein paar meiner Fragen klären zu können.

Hier sind ein paar Teile des Berichts die ich nicht verstehe:


<<<<<<<<<IM <<<<< p Bereich der beschriebenen atypischen Epithel proliferate ist hierbei jeweils eine Basalzellschicht mit den Basalzellmarkern (P63, hmCk) nicht nachweisbar>
Kann mir das jemand genauer erklären, welche Bedeutung hat ? --- Bedeutet es, dass keine Basalzellen mehr vorhanden sind, sprich alles tumoröses Gewebe war?

Die Begutachtung wurde wie folgt beschrieben:

1. Es handelt sich um Anteile eines Adenokarzinomes der Prostata
(Gleason 3+3 =6, Stanzzylinder zu 30% tumorös durchsetzt)

2. Es handelt sich um Anteile eines Adenokarzinomes der Prostata
(Gleason 3+4 =7, Gleason 4 Anteil 15%, Stanzzylinder zu 50% tumorös durchsetzt)

3. Es handelt sich um Anteile eines Adenokarzinomes der Prostata
(Gleason 3+4 =7, Gleason 4 Anteil 20%, Stanzzylinder zu 40% tumorös durchsetzt)

4. Es handelt sich um Anteile eines Adenokarzinomes der Prostata
(Gleason 3+3 =6, Fokusdurchmesser 2mm)

5. Es handelt sich um Anteile eines Adenokarzinomes der Prostata
(Gleason 3+3 =6, Fokusdurchmesser 0,5mm)

6. Es handelt sich um Anteile eines Adenokarzinomes der Prostata
(Gleason 3+3 =6, Fokusdurchmesser 1mm)

Somit bedeutet es, dass in alle 6 Stanzen sich Kebsgewebe befindet. Die Stanzen sind m.E. in der gesamte Prostata verteilt, somit kann man hier doch davon ausgehen, dass der Krebs an der ein- oder anderen Stelle die Prostata schon verlassen hat, oder? Ich meine, so ein Krebs entschließt sich ja nicht, zentral zu entstehen und dann regelmäßig kreisförmig zu wachsen ?

Dann die Frage bei Punkt 5 oder 6 - dort steht nur noch der Fokusdurchmesser. Sind die Stanzen nicht alle gleichgroß? Warum wird man der Anteil des tumorösen Gewebes angegeben und mal der Fokusdurchmesser?

So, ich hoffe ich habe nicht zuviel geschrieben und es traut sich noch einer dieses Roman zu lesen :-)

Viele Grüße
Jahrandra

RalfDm
13.08.2006, 12:28
<im nachweisbar="" nicht="" hmck="" (p63="" basalzellmarkern="" den="" mit="" basalzellschicht="" eine="" jeweils="" hierbei="" ist="" proliferate="" epithel="" atypischen="" beschriebenen="" der="" bereich="" p="">Hallo Jahrandra,

das ist eine ganz schwierige Situation, und einen Königsweg gibt es nicht.

Ein Sprung von Null auf Hundert in nur sechs Monaten ist sicher ein Alarmsignal für einen schnell fortschreitenden Krebs. Die theroretisch möglichen Therapieoptionen sind bekannt:
</im>
Operation,
Bestrahlung,
antihormonelle Therapie.Die potenziellen bleibenden Schäden der Operation sind ebenso bekannt. Dabei belastet erfahrungsgemäß eine Inkontinenz den Betroffenen weitaus stärker als die Impotenz. Ob ein Mann, der bereits kognitive Defizite hat - die mit Sicherheit nicht besser werden - bei einer Inkontinenz immer rechtzeitig daran denkt, die Vorlage zu wechseln, wage ich zu bezweifeln. Andererseits könnte bei einem so relativ frühzeitig entdeckten - wenn auch aggressivem - Krebs die Heilungschance durch eine OP noch ganz gut sein. Wenn er aber schon ausgebüxt ist, kann der (Flur-) Schaden größer als der Nutzen sein. Ist denn schon nach Lymphknoten- und/oder Knochenmetastasen gefahndet worden?

Eine Bestrahlung wird bei einem Gleason 7 und einem T2c (mindestens) üblicherweise nicht mehr durchgeführt, weil die Erfolgsaussichten schlecht sind.

Eine antihormonelle Behandlung hätte in Anbetracht des fortgeschrittenen Alters die Vorteile, dass keine therapiebedingte Inkontinenz (wohl aber Impotenz) auftreten kann (letztere stört den Patienten aber nicht, weil auch die Libido auf Null heruntergefahren wird).
Der Patient oder die Person, die sich um ihn kümmert, muss aber darauf achten, dass regelmäßig (d. h. einmal täglich, möglichst zur selben Zeit) die Tabletten eingenommen werden. Wenn der Arzt dabei nur Flutamid verschreiben will statt des viel teureren Casodex, dann muss sogar möglichst präzise alle acht Stunden eine Tablette eingenommen werden. Wie der offenbar aggressive Krebs auf die antihormonelle Therapie (ich habe hier stillschweigend die Dreifache Hormonblockade DHB vorausgesetzt) anspricht, kann niemand vorhersagen, so wie bei dieser Sorte Krebs für keine Therapie eine Vorhersage möglich ist.

Fazit: Es kommen nur die OP und die AHT in Betracht. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass man es bei Berücksichtigung aller Randbedingungen erst mit der weniger belastenden AHT versuchen sollte (während der Zeit der Therapie - in der Regel 13 Monate bei einer DHB - ist sie schon belastend, aber danach klingen alle Nebenwirkungen wieder ab). Das Tumorwachstum und eine Metastasierung werden zumindest gebremst, im günstigen Fall bilden sie sich zurück. Eine Therapieempfehlung kann und darf dies aber nicht sein.
Wie gesagt, einen Königsweg gibt es nicht. Vielleicht kann einer unserer Forumsurologen uns noch seine Meinung mitteilen.

Zu dem pathologischen Gutachten: Den unverständlichen Text habe ich nur in der E-Mail-Zustellung Deiner Anfrage gesehen, da liest er sich so:

"IM nachweisbar nicht hmCk) (P63, Basalzellmarkern den mit Basalzellschicht eine jeweils hierbei ist proliferate Epithel atypischen beschriebenen der Bereich p"

Das ist vollkommen unverständliches Kauderwelsch. Vielleicht hast Du es aus einer Word-Datei kopiert, und es sind alle Formatierungen mitgekommen?

Mit "Fokus" wird im Allgemeinen ein Krebsherd bezeichnet, nicht der Stanzendurchmesser, der ist natürlich immer derselbe.

Ralf
<im nachweisbar="" nicht="" hmck="" (p63="" basalzellmarkern="" den="" mit="" basalzellschicht="" eine="" jeweils="" hierbei="" ist="" proliferate="" epithel="" atypischen="" beschriebenen="" der="" bereich="" p=""> </im>

Jahrandra
13.08.2006, 13:48
Hallo Ralf,

vielen Dank für deine schnelle und sehr ausführliche Antwort.

Ich habe den Text vorher in Word geschrieben und dann ins Forum kopiert. Da muss es tatsächlich einen Formatierungsfehler gegeben haben. Es soll heißen:

Im Bereich der beschriebenen atypischen Epithel proliferate ist hierbei jeweils eine Basalzellschicht mit den Basalzellmarkern (P63, hmCk) nicht nachweisbar

P63 und hmCK sind die Basalzellmarker die wohl der Pathologe nimmt um die Färbungen vorzunehmen. Wenn also keine Basalzellen nachweisbar sind, dann sind die anderen Zellen schon weit entfernt von der Ursprungszelle und somit relativ agressiv.

Das würde für mich auch den realtiv niedrigen PSA erklären. Denn, wenn es gar keine Prostatazellen mehr sind, dann produzieren sie schließlich auch kein PSA mehr, oder liege ich da falsch?

Und wenn alle 6 Stanzen tumorös sind, bedeutet es doch, dass der Krebs schon die ganze Prostata eingenommen hat, oder?

Die Lebenserwartung bei der Demenz ist eingeschränkt. Eine völlige Heilung des Krebses wäre zwar toll, doch das Leben als demenzkranker ist ein anderes, als das eines gesunden Mannes.

Ich denke im Vordergrund steht hier, dass es meinem Vater noch so viele Jahre wie möglich gut geht - ohne größeren Stress und noch mehr Kummer. Die Inkontinenz wird irgendwann von selbst kommen. Es wäre nur sehr unschön, wenn sie jetzt schon durch die OP käme.

Meine Eltern möchten eine Therapie die wenig Geld kostet und nicht aufwendig ist und möglichst noch lange eine stressfreies Leben gewährt - kurz und vielleicht ein wenig hart ausgedrückt. Keine Zweitmeinung. Kein Arztwechsel. Mit Glück und wenn sich herausstellt, dass es Sinn macht, kann ich sie vielleicht von der OP im August abbringen und eine Hormontherapie vorschlagen.

Die Untersuchungen auf Metastasen waren ohne Befund. Wobei das auch nicht immer wirklich aussagekräftig ist. Es ging nun alles sehr schnell.

vielen Dank & viele Grüße
Jahrandra

Jörg (O)
13.08.2006, 18:31
Hallo Jahrandra,
die Operation der Prostata, die sogenannte radikale Prostatektomie,
belastet den Organismus sehr stark.
Da Ihr Vater bereits eine leichte Demenz hat, könnte die lange
Narkose während der Operation seinen Zustand erheblich verschlechtern.
Dieses Problem sollte in jedem Fall mit dem Operateur besprochen werden,
falls tatsächlich eine Op in Erwägung gezogen wird.
Vielleicht hat sein ihn behandelnder Urologe den Konsequenzen nicht genügend Beachtung geschenkt, die Ihrem Vater durch eine Op
widerfahren könnten.
Zudem ist aufgrund des pathologischen Befundes der Biopsie nicht
auszuschließen, das der Prostatakrebs die Prostatakapsel bereits durch-
brochen hat. Eine Op bringt dann in der Regel keine Heilung mehr und Ihr Vater müßte sich anschließend doch einer hormonellen Therapie unterziehen.
Gruß Jörg (O)

Jahrandra
14.08.2006, 11:49
Hallo Jörg,

vielen Dank für deine Mühe und deine Auskünfte.

Leider ergab ein Gespräch mit meinen Eltern gestern, dass es keine Alternative zur OP geben wird. Mein Vater ist alleine nicht mehr wirklich Entscheidungsfähig, möchte allerdings, dass "DAS ALLES" entfernt wird. Seine Gedanken sind recht schlicht gehalten, in Bezug auf die Therapie bzw. Heilung. Für ihn bedeutet Skalpell "Heilung". Die Belastung für meine auch kranke Mutter ist jetzt schon recht hoch und keiner möchte so recht die Verantwortung und die Konsequenzen einer Entscheidung tragen.

Somit wird halt das gemacht, was der Urologe als Therapie empfohlen hat und Punkt. Vom Standpunkt meiner Eltern gesehen ist es verständlich. Ich bin jetzt nicht mehr in der Lage, noch mehr einzuwirken. Ich habe beraten und empfohlen. Von Menschen aus diesem Forum und Krankengeschichten erzählt. Für und Wieder abgewägt - die Zweitmeinung als dringend erforderlich gesehen ... dennoch.... es ist nicht mein Krebs - ich kann nun nur noch helfend zur Seite stehen und versuchen weiter zu beraten, wenn die OP überstanden ist und nach weiteren Therapiemöglichkeiten gesucht wird.

Die letzte Aussage war, dass vielleicht doch die Lymphknoten befallen sein könnten. Nun, die OP wird es zeigen. Die Pathologie wird dann die genauen Ergebnisse liefern.

Ich persönlich würde aufgrund der Vorgeschichte und des derzeitigen Krankheitsleidens nicht mehr unbedingt kurativ wirken wollen. Soweit ich es weiß, ist es möglich palliativ noch viele Jahre gut mit diesem Krebs verbringen zu können... - Die Demenz schreitet fort und eine Heilung vom Krebs bedeutet nicht "Leben" - sondern einfach weiter "dasein" - das Leben ansich ist schon stark eingeschränkt. Mein Vater ist antriebslos - sitzt viel und beobachtet. Seine Sprache ist schwer verständlich und er ist sehr schweigsam - spricht selten. Darum denke ich immer, man muss nicht wirklich radikal vorgehen, man sollte sein Leben so angenehm wie möglich erhalten und verlängern. Doch ICH bin nicht ER und wenn man nicht einige Jahre in den Mokkassins des anderen gelaufen ist, dann kann man nicht wirklich über die wahren Beweggründe beurteilen.

Es ist eine Entscheidung getroffen, nun gilt es das Beste daraus zu machen und so gut wie möglich zu Helfen und zu Unterstützen.

Ich denke, ich werde weiterhin berichten und hoffe hier immer wieder mal Fragen oder Erzählen zu dürfen. Es hilft. Denn die Belastung der Familienangehörigen ist nicht zu unterschätzen und deren Auswirkung auf das normale Leben.

Vielen Dank & viele Grüße
Jahrandra

Jörg (O)
15.08.2006, 09:51
Hallo Jahranda,

Du hast bereits das Menschenmögliche getan und Deine Eltern soweit
wie möglich über die Vor- und Nachteile der für Deinen Vater in Betracht
kommenden Therapien aufgeklärt.
Deine Eltern haben sich für eine Op entschieden und das solltest Du,
so schwer es auch fällt, akzeptieren.
Es ist ihr Leben und sie müssen später auch hinter ihrer Enrscheidung
stehen - im Guten wie im Bösen.
Niemand, auch die nächsten Familienmitglieder nicht, sollten dem Betroffenen die Entscheidung über die Therapie aufzwingen, denn wenn es schief geht, macht man sich zum einen selbst Vorwürfe und muss
sich zum anderen die Vorwürfe der Betroffenen anhören.
Gruß Jörg (O)

Reinardo
16.08.2006, 06:22
Hallo Jörg. Ich weiss nicht, ob Du mit Deiner Schlussfolgerung so ganz richtig liegst. Bei Eltern und alten Menschen (nicht bei allen) sind die Entscheidungen oft das Ergebnis von Ängsten, schlechter Beratung und nachlassender Urteilskraft. Da kann es schon Phasen geben, ab welcher die Kinder die Entscheidungsgewalt für alles Wichtige übernehmen sollten. Ebenso wie gegenüber Kindern und Heranwachsenden. Diese haben noch nicht, jene nicht mehr "den Verstand".
Passierte mir das, würde ich einmal energisch mit dem Urologen reden oder im Krankenhaus anstatt mit dem Assistenzarzt mit dem Chefarzt sprechen, denn das sind doch die Meinungsbildner.
Gruss, Reinardo

PeterP
16.08.2006, 12:30
Hallo Jahranda,
auch ich muß Reinardo hier zustimmen! Diese Urologen wollen immer nur operieren. Deinem Vater kann dabei ein Stoß versetzt werden, den er nicht mehr überwinden kann. Selbst jüngere und noch voll vitale Männer können mit dieser OP an ihre physische und psyschische Grenze gebracht werden.
Grüße und viel Erfolg
PeterP

Horst 1
16.08.2006, 23:36
Hallo Jahrandra,
ich bin kein Arzt und deshalb kann ich nur aus Erfahrung raten. Mit 72 und Gleason 3 + 4 , bzw. 3 + 3 , dann mit Demenz und den anderen Schwierigkeiten, sollte nicht mehr operiert werden. Die Potenz ist meistens weg. Es gibt nicht viele Operateure, die nerverhaltend operieren können. Und bei einem 72 jährigen sollte die Potenz an zweiter Stelle stehen. Ich würde raten, eine Zweitmeinung der Biopsie machen zu lassen, um genauere Daten zu bekommen. Es ist eine schwere OP. Deshalb werden auch nur kräftige Männer operiert. Ich war 65 und ganz gut drauf, aber die OP wurde abgelehnt. Welch ein Glück für mich. Es gibt auch noch andere Methoden den Krebs im Schach zu halten.
Alles Gute für den Vater
Horst 1

Jahrandra
30.08.2006, 17:23
Guten Abend,

mein Vater hat die OP heute nach Auskunft des Arztes "sehr gut" überstanden. Keine Intensiv - liegt im Aufwachraum und kommt noch heute ins Zimmer.

Die OP war angesetzt mit 6-8 Stunden und hat angeblich nicht mal ganze 3 Stunden gedauert. Das macht mich nun doch ein wenig stutzig. Zumal sie alle Lymphknoten mit entfernen wollten. So die Aussage gestern nach Untersuchung.

Das ist natürlich für die Demenz ein großer Vorteil .... knapp 3 Stunden oder 8 Stunden können entscheidend für die nachfolgende Pflegestufe sein ....

Ich hoffe jetzt, dass keinerlei Schäden entstanden sind. Die Tage erfahre ich mehr. Die Werte wird es ja sicherlich erst nach 10 - 14 Tagen geben.

Kann mir jemand sagen, warum eine Total-OP so schnell gehen kann ? Ist ja eine ganz gute Differenz zwischen Planung und Umsetzung. Im Internet finde ich immer Zeitangaben von 4-5 Stunden.

Sorry. ändere grade den Artikel. Habe eine Auswertung im Internet gefunden die besagt, dass die offene OP zwischen 78 Minuten und max. 300 Minuten liegt. (Prostaresektion Basisauswertung) - Entlassungszeit zwischen 4 Tagen und max. 50 Tagen ...

Viele Grüße
Jahrandra