Was tun?

[Monikaneu]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

zunächst möchte ich mich bei allen bedanken, die auf meine Berträge geantwortet haben. Nach überstandenem Herzinfarkt kann ich mich nun wieder melden.

Die Krankengeschichte meines Mannes steht im Profil.
Letzte Woche wurde das erste Mal nach der OP der PSA Wert gemessen, 0,01 (Gott sei Dank)

Trotzdem hat der behandelnde Urologe meinem Mann empfohlen, möglichtst zeitnah, die Lymphknoten im Bauchraum entfernen zu lassen, da bei der Operation diese nicht entfernt wurden. Anschließend sollte er sich einer Bestrahlung unterziehen.

Ich frage mich nun, ob eine erneute OP wirklich notwendig ist. Gibt es hierzu Erfahrungen?

Liebe Grüße
Monika

[wassermann]

Hallo Monikaneu,

es ist schwierig, auf deine Frage eine klare Antwort zu geben, da selbst unter Fachleuten umstritten ist, wie nach so einem Fall vorzugehen ist. Die einen, z.B. Daniel Schmidt, empfehlen eine sofortige Bestrahlung bei diesem Befund, andere, dazu zählten meine drei Urologen, empfehlen eine abwartende Haltung.

Das habt ihr letztlich selbst zu entscheiden, welche Risiken ihr eingehen wollt: Übertherapie bei sofortiger Bestrahlung mit statistisch etwas besserer Heilungschance oder Abwarten mit der Gefahr der schnelleren Streuung. Die Rezidivgefahr ist bei dem vorgelegten Befund jedoch relativ hoch, also führe man mit der Bestrahlung eventuell besser. Aber wer weiß das schon im Voraus?

Mein Befund ist fast identisch mit dem deines Mannes, außer, dass ich N0 bestätigt hatte und keine Perineuralscheideninvasion, und bin bis dato mit Abwarten sehr gut gefahren.
Warum die Lypmphknoten nicht entnommen wurden, verstehe ich nicht. Wo wurde die OP denn durchgeführt?

Freut euch über 0,01! Das ist schon mal ein toller Anfang, egal, wie ihr weitermacht.

Alles Gute
wassermann

[Daniel Schmidt]

1. Man sollte bestrahlen, da es ein R1 und ein pT3a gibt.

2. Auf die OP kann man vermutlich verzichten, wenn bei der Bestrahlung die Lymphabflusswege mitabgedeckt werden.

Wohnort ist "Moosburg an der Isar". Das ist nicht so furchtbar weit weg von München. An der TUM im Klinikum Rechts der Isar könnte man eventuell mit Tomotherapie die Lymphabflusswege schonend mitbestrahlen. Wenn Ihr Mann so weit täglich fahren kann, könnte er sich dort vorstellen.
Eine zweite Operation hat auch gewisse Risiken und Gefahr von Komplikationen. Wenn sowieso bestrahlt werden muss, kann man sich die OP sparen. Viel Tumor kann es in den Lymphknoten nicht geben, da der PSA nach der OP recht tief ist. Da würde eine Strahlentherapie vermutlich ausreichen.

[Daniel Schmidt]

Warum die Lypmphknoten nicht entnommen wurden, verstehe ich nicht.

Weil Gleason Score bei der Biopsie 3+3=6 und PSA < 10.
Mit dieser Konstellation kann man auf die LK-Entfernung verzichten. Das Risiko für einen LK-Befall wäre dann unter 5%.
Der Gleason Score 7 und das pT3a waren dann die Überraschung und haben vermutlich auch zum R1 geführt.
:-)

[spertel]

Guten Abend Monika

Die Erfahrungen, nach den Du hier nachfragst, habe ich gemacht. Ich habe ca. -3- Jahre nach radikaler PE eine zusätzliche Lymphknotenentfernung vornehmen lassen, nicht weil keine Lk´s entfernt worden waren, sondern vermeintlich zu wenige, nämlich nur acht.

Hintergrund dieser Aktion war ein Referenzgutachten der entfernten Prostata und eine Höherstufung des Befundes von pT2c auf pT3a sowie des Gleason-Scores von 3+4 auf 4+4.
Zusätzlich wurde mir in einem persönlichen Telefonat durch Herrn Professor B. mitgeteilt, dass auf Grund vielfacher Lymphspalteneinbrüche (d. h., dass der Tumor mehrfache Kontakte zum Lymphsystem aufweist; von nachgewiesenen Krebszellen im Lymphsystem war allerdings nicht die Rede !) bei einem PSA-Anstieg mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Lymphknotenrezidiv auszugehen ist.
Meine von mir zu Rate gezogenen Ärzte waren im übrigen völlig anderer Ansicht; sei´s drum, im Alter von 47 Jahren hat man allerdings irgendwann ein massives Problem, wenn sich diese Ankündigung bewahrheiten würde. Dieses Risiko galt es zu minimieren.
Ich habe wegen dieses Eingriffs (Lymphadenektomie durch offenen Bauchschnitt/fast die gleiche Narbe, nur etwas länger) Prof. Heidenreich in der Uni-Klinik Köln (heute Uni-Klinik Aachen) kontaktiert, der -ohne im geringsten zu zögern- diesen Eingriff vornehmen wollte, obwohl ich eigentlich mit einer gewissen Überzeugungsarbeit meinerseits gerechnet habe.
Bei der Op wurde nach meinem Wissen erreichbares (Fett)-Gewebe entfernt, ohne dabei zu wissen, ob und wieviele LK entfernt worden sind. Die Sache hatte ich mir unkomplizierter und ganz einfach per Lapraskopie vorgestellt, denkste !!

Die ganze Angelegenheit wurde dem Pathologen auf´s Tablett serviert und dieser hat -9- Lk´s entdeckt, die alle tumorfrei waren. Mit der Anzahl derer, die 2005 im Rahmen der RPE entfernt worden waren, sind´s nunmehr 17, die ohne Tumor waren.

Das heisst, wenn alle diese Lk tumorfrei waren, tumorfrei bedeutet ohne jegliche Tumorzellen, dann hätten sie auch drinbleiben können.
Das weiss man aber vorher nicht, genau das ist das Problem.

Konkret : Daniel Schmidt hat´s bereits angedeutet, viel Tumor kann in den Lk Deines Gatten nicht vorhanden sein, sonst wäre der PSA-Wert nicht so niedrig gefallen.
Er ist mir altersmäßig auch 12 Jahre voraus; d. h. selbst wenn eine Micrometastasierung eines Lk bestehen sollte, was nicht unbedingt wahrscheinlich zu sein scheint, ist das 10-Jahresüberleben nicht anders als bei Patienten ohne Lk-Befall.

Ich würde auch eher dazu tendieren, eine solche OP nicht vornehmen zu lassen und den von Herrn Schmidt vorgeschlagenen Weg zu beschreiten, obwohl bei mir dieser 2. Eingriff auch ohne Folgen und Nebenwirkungen geblieben ist.

Untersuchungen am eigenen Patientenkollektiv diverser Kliniken haben allerdings ergeben, dass der tatsächliche LK-Befall bei Konstellation "Gleason-Score 3+3; PSA < 10 in der Regel bei 10-12 % liegt. Die Partintafeln sind daher mit Vorsicht zu genießen, da die dortigen Angaben auf unterschiedlich ausgedehnten Lymphadenektomien beruhen (limitiert/standardisiert/extendiert).

Zum Thema Lk-Befall sind mehrere Referate der Dt. Gesellschaft für Urologie online verfügbar; schau´da mal rein; vielleicht wird dadurch das eigene weitere Vorgehen erleichtert.

Beste Grüße

Reinhard

[Monikaneu]

Hallo Wassermann, Daniel Schmidt und Spertel,

vielen Dank für die Informationen.

nach dem Gespräch mit dem Chirurgen ist unsere Verwirrung nun komplett.
Er empfielt nämlich, nichts zu tun. Weder Operation, noch Bestrahlung. Er meinte, dass er am besten beurteilen kann, wie es aussieht, weil er ja meinen Mann operiert hat und "in den Bauch gesehen hat". Er hält das R1 Ergebniss des Pathologen für "sehr fraglich".

Die 1. Op fand in Bogenhausen statt. Wir überlegen nun, uns noch eine Meinung im Klinikum Landshut zu holen. Ist das Zentrum hier bekannt?

Liebe Grüße
Monika

[wassermann]

Er meinte, dass er am besten beurteilen kann, wie es aussieht, weil er ja meinen Mann operiert hat und "in den Bauch gesehen hat". Er hält das R1 Ergebniss des Pathologen für "sehr fraglich".
Die 1. Op fand in Bogenhausen statt. Wir überlegen nun, uns noch eine Meinung im Klinikum Landshut zu holen. Ist das Zentrum hier bekannt?

Hallo Monikaneu,

der Chirurg hat sicher einen guten Einblick in das Operationsfeld, kann aber bestimmt keine Tumorzellen, die sich am Schnittrand befinden, mit bloßem Auge oder Lupe erkennen. Diese werden mikroskopisch festgestellt. Der Chirurg sieht eventuelle Verwachsungen oder Unregelmäßigkeiten der Oberfläche, Risse, Vernarbungen etc. Hat er solches nicht erkannt, ist das ein gutes Zeichen, aber keine R0-Diagnose.
Wie bereits mitgeteilt, habe ich mich in vergleichbarer Situation für das Abwarten entschieden, allerdings ohne Perineuralscheideninvasionen.
Auch wenn ihr noch nach Landshut geht, was mir nicht als ausgewiesenes Spezialistenzentrum bekannt ist, werdet ihr nicht darum herum kommen, nach den vorliegenden divergenten Ansichten, euch selbstverantwortlich zu entscheiden. Warum geht ihr nicht nach Rechts der Isar oder Großhadern, oder sogar nach Innsbruck oder Salzburg, wenn ihr noch mehr Entscheidungshilfen haben wollt? Dort arbeiten jeweils renommierte Urologen.

Alles Gute
Wassermann

[Daniel Schmidt]

Er empfielt nämlich, nichts zu tun. Weder Operation, noch Bestrahlung. Er meinte, dass er am besten beurteilen kann, wie es aussieht, weil er ja meinen Mann operiert hat und "in den Bauch gesehen hat". Er hält das R1 Ergebniss des Pathologen für "sehr fraglich".

Auch ohne R1 reicht das pT3a aus, um eine Bestrahlung zu befürworten.
Wenn die Kontinenz gut ist, würde ich jetzt eine Strahlentherapie empfehlen.

[BERNET]

Noch keine Entscheidung

Hallo Monika

Ihr habt erst einen PSA-Wert = 0,01?
Nicht < 0,01?
Vielleicht doch lieber mit 3 Kommastellen messen lassen?
Sei es drum, eine weitere Entscheidung würde ich erst treffen, wenn ich aus 3 Werten eine Tendenz ableiten kann.

Nach 8 und 16 Wochen messen lassen.
Die 4 Monate werden die Lage nicht gravierend verändern.

Um mehr zu wissen, könnte Bonkhoff eine Zweitmeinung von der gesamten Prostata erstellen.

Bisher sieht der Befund eher wahrscheinlich für ein Rezidiv aus.

Aber es muss sich natürlich nicht einstellen!

Die Aussage des Chirurgs, dass er glaubt besser urteilen zu können, als der Pathologe, ist schon abenteuerlich.

Ich würde jetzt noch keine Entscheidung treffen.