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Was tun? 9 Jahre nach der DHB PK wird aggressiver Gleason 3+4=7

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    Was tun? 9 Jahre nach der DHB PK wird aggressiver Gleason 3+4=7

    Hallo Mitstreiter,

    Anfangs PSA vor der DHB war 6,7 (Sep.2000) PSA-Verlauf nach der DHB um 4 mit einer Spitze 6,43 (Mai 2008). Letzter Wert 3,87, 1 Monat davor 5,33. (moderate Achterbahn).
    Dez.09 nach einer Biopsie waren von 10 Stanzen 3 pos. GS 3+4=7 (Sep.2000 GS 3+3=6).
    Mein Urologe sagt RP währe beste Therapie Bestrahlung ginge auch. Termin bei Dr. P. (Starnberg) sagt ich währe "operabel" hält aber ein Rezidiv nach OP für möglich (Perineutralscheidenbefall) stuft ihn jetzt als T2c beide Lappen, PCI Level 2 ein sagt auch OP und Bestrahlung sind gleichwertig (schlecht?). Ist eine 2. DHB sinnvoll evt. mit Zusatzbehandlung Bestrahlung Chemo o.ä.

    Viele Grüße Peter

    #2
    Hallo Peter,

    auf Deine Frage wird Dir niemand eine fundierte Antwort geben können. Du kannst es mit einem zweiten DHB-Zyklus versuchen, der dann nach Leibowitz/Tucker aber nur neun Monate dauern sollte. Die anschließende Pausenzeit wird kürzer sein als die erste. Du kannst auch, hoffend, dass trotz der Perineuralscheideninvasion der Krebs sich noch nicht weiter ausgebreitet hat und Du noch eine Chance auf kurative Behandlung hast, die RP wählen, wobei Starnberg sicher eine der besten Adressen ist. Der Vorteil der RP gegenüber der RT ist, dass ein Pathologe sich die entnommene Prostata ansehen und befunden kann.
    Eine Chemotherapie kommt erst zum Schluss, wenn Dein Krebs nachweislich kastrationsresistent geworden ist. Dafür ist es noch zu früh.
    Gleichgültig, für was Du Dich entscheidest, eine Erfolgsgarantie gibt es nirgends.

    Ralf

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      #3
      Hallo Peter,
      mag sein, dass Dein PK aggressiver geworden ist. Du kannst aber auch nicht ausschließen, dass Du schon in 2000 einen GS 7 hattest. Wie waren denn die Anteile in den 3 Stanzen?
      Da Dein PSA noch hervorragend liegt, würde ich nichts machen. Ich kenne mehrere Patienten mit Ausgangs-GS 3+4 oder 4+3, deren einzige Therapie die DHB war und die ebenfalls 9 Jahre problemlos hinter sich brachten. Solange der PSA nicht kritisch steigt, ist auch ein GS 3+4 "harmlos".
      Ich würde allerdings mal CGA, NSE und CEA messen lassen, um hier auf der sicheren Seite zu sein.
      Alles Gute!
      Hartmut
      Grüße
      Hartmut

      Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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        #4
        Keine Panik

        Hallo Peter

        In Bezug auf Alter und Prostatavolumen kann man bei dir von einem BPH-resultierendem PSA-Wert von 3,0 - 4,0 ausgehen.
        Du hast ja vorbildlich deine PSA-Messungen aufgelistet.
        Somit bleibt eigentlich nur ein sehr geringer Anteil von PCa-resultierendem PSA.
        Und der ist dann auch, wenn überhaupt, nur ganz allmählich gestiegen.

        In deinem Alter würde ich das ganz entspannt angehen.
        Erst mal keine RPE, obwohl du in Starnberg in Bezug auf Kontinenz erstklassig aufgehoben wärst.
        Aber für die Erhaltung der neurovaskulären Nervenbündel muss der tatsächliche Befund erst während der OP "begutachtet" werden - bei PCI-Level 2 muss der Operateur oftmals wegschneiden, wenn man die Chance auf ein R1 minimieren will.

        Ich unterstelle mal, dass dir das nicht gleichgültig ist.

        Auch eine RT würde ich zur Zeit nicht durchführen lassen.

        Wie Hartmut schon empfahl, die Tumormarker jetzt zusätzlich im Auge behalten.

        Ich würde auch eine DNA-Z bei Böcking machen lassen. Sollte die diploid sein (Typ B), würde dich das noch mehr beruhigen.

        Der GS 3+4 wurde von Bonkhoff festgestellt, der 3+3 aus 2000 auch?

        Wir wissen, dass Bonkhoff meist (zu Recht) etwas mehr sieht, als andere Pathologen:
        HGPIN, Nervenscheideninvasionen in Spalteinbrüchen...
        Die haben vielleicht auch schon vor 9 Jahren vorgelegen...

        Als erstes könntest du deine vorbildliche Sammlung von PSA-Werten der
        "Methode Glättli" zuführen.
        Hutschi hat in seinem Thread alle Informationen aufgelistet.

        Mich fasziniert diese Thema schon seit 8 Monaten, jetzt hat Herr Glättli nochmals nachgebessert und wertet in begrenztem Umfang Datenserien von Patienten aus.
        Dafür bist du predistiniert.

        Ich hatte vor meiner RPE PSA-Werte von 0,46 und 0,24!
        Somit waren Berechnungen nach der o. g. Methode leider nicht möglich.
        Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

        Frank


        Informationen und Wissen reduzieren
        Glück und Panik
        vor der Therapieentscheidung


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          #5
          Hallo Ralf,
          danke für die Antwort. Mittwoch habe ich einen Termin beim Bestrahlungsexperten Prof. H. hier in BS. Mir schwebt immer noch eine Kombination 2.DHB 9 Monate mit RT d.h. systemisch und lokal behandeln vor. Was hälst Du davon?
          Peter

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            #6
            Hallo Hartmut,
            1. Biopsie 6 Stanzen negativ, 2. Biopsie von 6 Stanzen 1x pos. GS 3+3=6 Tumoranteil 5% (GS 7 jetzt 50% Tumoranteil) beim Anfangs PSA 6,7.
            Bin sehr unsicher da ja auch immer mehr von der "Hormontaubheit" des PK berichtet wird spricht das nun doch für RP in diesem Stadium??
            Peter

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              #7
              Hallo Peter,
              danke für Deine Antwort.
              Vor 10 Jahren hast Du eine DHB begonnen als Ersttherapie. Dies geschah entgegen den gültigen Leitlinien und sicherlich auch entgegen den Ratschlägen Deiner Ärzte. Sie argumentieren heute genauso wie vor 10 Jahren. Damals hattest Du Dich nicht beirren lassen und hast mit Deinem Krankheitsverlauf gezeigt, was mit einer schlichten 13-monatigen ADT möglich ist.
              Heute bist Du drauf und dran, Dich beirren zu lassen. Was hat sich denn geändert?
              Du hast über Jahre Deinen PSA auf relativ stabilem, dem Alter entsprechenden Niveau halten können. Da ist keinerlei Dynamik erkennbar, die Dir Sorgen machen müsste. Hier im Forum sind Patienten bekannt mit PSA über 20, und die machen immer noch WW. Erst wenn der PSA dreimal in Folge ansteigt, hast Du Grund zur Beunruhigung. Du hast dann ausreichend Zeit, therapeutische Überlegungen anzustellen, denn der PSA wird bei Dir nicht plötzlich sprunghaft steigen.
              Was sich scheinbar geändert hat, ist der Gleason. Ich hatte schon erwähnt, dass vor 10 Jahren der GS auch schon möglicherweise bei 7 lag, die entsprechenden Anteile wurden bei der Biopsie evtl. nur nicht getroffen. Nach meiner Beobachtung ist ohnehin letzten Endes nicht entscheidend, ob der Gleason 3+3 oder 3+4 ist, sondern entscheidend ist, ob er eine Aggressivität erkennen lässt, ob eine hohe Proliferation dahinter steht. Es sind also andere bzw. zusätzliche Determinanten, die hier bestimmend sind. Leider gehören diese nicht zum anerkannten diagnostischen Instrumentarium.
              Prof. Bonkhoff hat Dein Gewebe. Warum nicht von ihm die einschlägigen Marker bestimmen lassen, wenn Du Zweifel hast? Die müssten, soweit sie potentiell Anhaltpunkte geben können, für weiteres WW sprechen. Laß von Prof. Böcking ergänzend die Ploidie prüfen, wie Frank schon vorgeschlagen hat.
              Dass die Tumorausdehnung in der Prostata zugenommen haben soll (jetzt T2c), halte ich nicht für so stichhaltig. Dem müsste m.E. ein adäquater Anstieg des PSA gegenüberstehen, und dies ist nicht der Fall.
              Ich bin verwundert darüber, dass Du heute trotz WW-Option die Risiken eines invasiven Eingriffs in Kauf nehmen willst, im Gegensatz zu Deinem Standpunkt von vor 10 Jahren. Du hast nach wie vor auch die DHB-Alternative. Von 13 Monaten Androgenentzug wird man nicht hormontaub, auch nicht von nochmals 13. Die Angst hiervon und die statistischen Aussagen hierzu speisen sich aus den Erfahrungen bei Patienten mit höheren Gleasonsummen. Dein low-risk-Tumor würde nach japanischen Statistiken locker 10 Jahre Dauer-ADT vertragen, ohne hormoninsensibel zu werden (dies nur zur Veranschaulichung, kein Ratschlag).
              Ich wollt ich wär in Deiner Situation. Wie auch immer, von Ergebnis her wünsche ich Dir die richtige Entscheidung. Derer gibt es tatsächlich mehrere.
              Grüße
              Hartmut
              Grüße
              Hartmut

              Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                #8
                Danke Frank und Hartmut,

                Bin unsicher weil mein Urologe fs meint RP jetzt noch machen ist gut wenn sie von einem guten Urologen gemacht wird der auch möglichst alle Lymphknoten findet die besten Überlebenschancen bietet. Immerhin wurde 2000 ein Tumoranteil von 5% - jetzt 2x 50% und 1x 30% festgestellt. Wen und was soll man nun glauben?

                Zu den Fragen:
                Der GS 3+4 wurde von Bonkhoff festgestellt, der 3+3 aus 2000 auch?


                GS 3+3 2000 wurde vom Hegau-Klinikum Singen erstellt.

                …PSA-Werten der "Methode Glättli" zuführen.

                Mache ich gern wenn meine "Ärzterunde“ durch ist.Weitere Tumormarker werde ich machen lassen.

                Peter

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                  #9
                  Wer ist nicht unsicher?

                  Hallo Peter

                  Wir sind alle nur irgendwelche "Schatten" um dich herum, die dir eine Ansicht, Möglichkeit oder Empfehlung aussprechen können.

                  Wenn sich jemand sicher wäre, welche die richtige Entscheidung für dich ist - ja wenn...

                  Wir alle - damit meine ich auch Urologe fs - haben dir eine nachvollziehbare Variante aufgezeigt.

                  Da die pathologischen Befunde nicht beide von Bonkhoff waren, ist es natürlich möglich, dass Bonkhoff auch schon in 2000 GS 4 - Anteile gesehen hätte.

                  Ich finde die Sichtweise von Hartmut absolut schlüssig.
                  Das wenige PSA spricht für keine hohe "Gesamt-Tumor-Masse" - Vielleicht wurde bei der 2. Biopsie ein/der Tumorherd zentral getroffen, bei der 1. Biopsie eventuell nicht.

                  RPE:
                  • Zeugungsfähigkeit erledigt - wird dich vermutlich nicht mehr so tangieren
                  • Inkontinenz - bei Dr. P. in Starnberg gibt es fast eine Garantie (100% gibt es nirgends)
                  • Erektionsfähigkeit - weißt du nach der OP

                  Zumindest mußt du deine Entscheidung nicht unter Zeitdruck fällen.
                  Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

                  Frank


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                    #10
                    Hallo Mitkämpfer,

                    habe mich nach Aufsuchen einiger Experten zur Strahlenbehandlung und Onkologie zur RP bei Dr.P. entschlossen. Alle sagen das die RP für mich die beste Überlebenswahrscheinlichkeit bietet. Schade dass es nur Euch als überzeugte DHB´ler gibt.

                    Haltet gut durch
                    viele Grüße Peter

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                      #11
                      Zusatzinformationen

                      Hallo Peter

                      Da du dich offensichtlich für deinen Weg entschieden hast, hast du folgende Möglichkeit:

                      In meinem Thread "Adenokarzinom-Neuling (49) sucht Rat...", ca. ab Beitrag Nr. 167, und auf meiner persönlichen Seite (Profil - über mich - PK-Historie) findest du viele Informationen über das, was dich bei Dr. P. erwarten kann.

                      Ich wünsche dir einen guten Verlauf.
                      Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

                      Frank


                      Informationen und Wissen reduzieren
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                      vor der Therapieentscheidung


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                        #12
                        Good luck, Peter!
                        Dr. P. ist eine sehr gute Wahl.
                        Grüße
                        Hartmut
                        Grüße
                        Hartmut

                        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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