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PSA steigt wieder - Bitte um Hilfe

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    PSA steigt wieder - Bitte um Hilfe

    Guten Abend!

    Ich lese schon seit längerer Zeit im Forum, um Infos über die Behandlung von PK für meinen Vater zu erhalten.
    Nun brauche ich aber ein paar Ideen für seine Weiterbehandlung.

    Zuerst einmal die Krankheitsgeschichte:
    Mein Vater ist 70 Jahre alt. Bei ihm wurde vor gut 4 Jahren die Diagnose PK gestellt. Vorangegangen war ein PSA-Wert von 1,21 und ein Tastbefund. Die Biopsie ergab den PK. Danach erfolgte ein Knochenzinthegramm o.B.. Am 12.12.2005 wurde eine RPE durchgeführt. Dabei wurden keine Lymphknoten untersucht, vermutlich wegen des niedrigen PSA-Wertes. Der PK war noch innerhalb der Kapsel.

    Danach wurde der PSA-Wert in relativ langen Abständen gemessen:
    am 28.01.2006 war er bei 0,02
    am 17.04.2007 bei 0,04
    am 24.07.2007 bei 0,22
    am 22.08.2007 bei 0,39
    am 29.08.2007 bei 0,43

    Daraufhin erhielt er seit dem 11.09.2007 eine Drei-Monatsspritze mit Buzerelinazetat.
    Am 06.12.2007 erfolgte nach längerem Kampf mit der Krankenkasse ein PET-CT o.B. Dabei wurde ihm gesagt er solle ggf. wiederkommen falls der PSA-Wert >2 liegt.
    Der PSA-Wert war zu diesem Zeitpunkt bei 0,01
    am 09.01.2008 bei 0,03
    am 18.08.2008 bei 2,54
    am 25.08.2008 bei 2,00

    Daraufhin erhielt er ab dem 29.08.2008 50 mg Bicalutamid.
    Der PSA-Wert war am 10.11.2008 bei 1,23
    am 27.07.2009 bei 2,10
    am 07.01.2010 bei 3,50

    Beim letzten Gespräch mit dem Urologen wurde meinem Vater mitgeteilt, dass es nun wohl auf eine Chemo-Therapie hinausläuft. Es wurde ein Bauch-CT und ein Knochenzinthgramm angeordnet, für die die Befunde noch ausstehen. Außerdem wurde ihm Blut abgenommen, wobei erstmals u.a. auch der Testosteronwert gemessen wird.

    Meinem Vater ging es nach der RPE ziemlich schlecht. Er litt und leidet unter den üblichen Nebenwirkungen, hatte sich damit aber halbwegs abgefunden. Seit etwa 2 Jahren geht es ihm aber körperlich zusehends schlechter. Er hat kaum noch Kraft, ist nach der kleinsten Anstrengung müde und muss sich immer wieder hinlegen. Dieser Zustand belastet ihn sehr. Mir tut es sehr weh, ihn so zu sehen und ich würde ihm gern zu mehr Kraft verhelfen. Ich habe Angst, dass eine Chemo-Therapie ihn noch mehr entkräftet.

    Hier nun meine Fragen:

    Ich denke, ein erneutes PET-CT wäre sinnvoll. Sein Urologe hält nichts davon. Sollte man vor Beginn einer weiteren Therapie nicht alle Diagnosemöglichkeiten ausnutzen ?
    Wäre jetzt noch eine DNA-Zytometrie sinnvoll ?

    Sein Arzt meint, er solle die Medikamente weiter nehmen und bei einer möglichen Chemo-Therapie absetzen. Ist es nicht so, dass sich entweder die Zellen jetzt schon von den Medis ernähren und man sie gleich absetzen sollte oder sie wirken noch und man müsste sie auch während eine Chemo-Therapie weiternehmen ? Wäre eventuell ein anderes Medikament oder eine andere Dosis sinnvoll ? (bishe kennt er leider seinen Testosteronwert nicht)

    Käme je nach Ergebnis der nächsten Untersuchungen noch eine Bestrahlung in Frage ?

    Was kann man gegen die schlimme Kraftlosigkeit/Müdigkeit tun ? Kommt dies als Nebenwirkung von den Medikamenten ? Was ist von einer Gabe von Ritalin gegen die Müdigkeit zu halten ? Gibt es dazu Erfahrungen ?

    Ich hoffe und warte auf Antworten, die mir einige meiner Fragen beantworten bzw. die Ideen für das weitere Handeln beinhalten.

    Vielen Dank im Voraus….

    #2
    Sofort STOP für weitere Entscheidungen

    Hallo KatiR

    Wenn du alle Angaben und Werte korrekt geschrieben hast, ist dein Vater vor 4 Jahren wahrscheinlich völlig unnötig operiert worden!

    Das ist natürlich nicht mehr zu ändern.

    Aber:
    66 Jahre,
    PSA 1,21
    Tastbefund, o.k., aber wurde eine zusätzliche, benigne Erkrankung (z.B. Prostatitis) mit vorheriger Gabe von Antibiotikum zuvor ausgeschlossen?

    Durch eine Chemo wird die Lebensqualität deines Vaters zerstört, er lebt nur in einer letzten Phase etwas länger (i.d.R.), aber ich sehe zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keine Notwendigkeit für eine Chemo.

    Es ist zu klären, warum sich dein Vater so schlecht fühlt. Du schreibst nichts von körperlichen, schmerzhaften Ereignissen?
    Ist das, verständlicher Weise, ein psychisches Problem?

    Um euch wirklich weiterhelfen zu können benötigt das Forum noch einige Informationen. Es würde sich lohnen, die Mühe zu machen, den "über mich"-Bereich
    in der persönlichen Seite auszufüllen. Unterstützung dazu bekommst du über das HILFE-Register.
    Folgende Angaben sind wichtig:
    1. Anfangs-PSA von 1,21 war richtig?
    2. Wie wurde der Tastbefund geschildert?
    3. Wo wurde die Biopsie beurteilt (pathologisches Institut)?
    4. Wieviele Stanzen wurden entnommen?
    5. Nach welchem Schema - in welche Regionen?
    6. Was war das genaue Ergebnis - am besten den gesamten Befund einstellen?
    7. Zumindest GS, cT-Status, Tumormenge in den Stanzen
    8. Prostata-Volumen?
    9. RPE - nach welcher Methode?
    10. Auch dazu den patholgischen Befund der Gesamt-Prostata
    11. Insbesondere pTNM-Status, R?, L?
    12. Waren die PSA-Messungen immer im gleichen Labor?
    13. Sind die PSA-Werte in der genannten REihenfolge richtig:

    am 28.01.2006 war er bei 0,02
    am 17.04.2007 bei 0,04
    am 24.07.2007 bei 0,22
    am 22.08.2007 bei 0,39
    am 29.08.2007 bei 0,43
    11.09.2007 eine Drei-Monatsspritze mit Buzerelinazetat.
    06.12.2007 bei 0,01
    am 09.01.2008 bei 0,03
    am 18.08.2008 bei 2,54
    am 25.08.2008 bei 2,00
    29.08.2008 50 mg Bicalutamid.
    am 10.11.2008 bei 1,23
    am 27.07.2009 bei 2,10
    am 07.01.2010 bei 3,50
    • Den Testosteronwert, sobald er vorliegt
    • was sind für dich die "üblichen Nebenwirkungen" nach der RPE? Inkontinenz, Impotenz, oder?

    Ich mute dir jetzt einiges zu, aber dann kannst du sicherlich auch zahlreiche, fundierte Ratschläge und Empfehlungen erwarten.
    Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

    Frank


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    vor der Therapieentscheidung


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      #3
      Zitat von BERNET Beitrag anzeigen
      Wenn du alle Angaben und Werte korrekt geschrieben hast, ist dein Vater vor 4 Jahren wahrscheinlich völlig unnötig operiert worden!
      Hallo Frank,

      mit solch forschen Aussagen wäre ich an Deiner Stelle etwas zurückhaltender:

      Denn 1. helfen Sie dem Betroffenen nicht wirklich weiter und 2. kennen wir nicht den Biopsiebefund, der offensichtlich neben dem Tastbefund ausschlaggebend für die OP war.

      Außerdem fehlt uns der pathologische Befund nach der OP, der Deine Behauptung untermauern oder widerlegen könnte.

      Der steigende PSA kann 3 Ursachen haben:

      1.) im ungünstigen Fall ist der Vater kastrationsresistent geworden, das sieht man daran, wenn der Kastrationswert des Testosterons unter der Spritze erreicht wurde (0,50 oder besser 0,20 ng/ml)
      2.) im günstigen Fall wirkt die eingesetzte Spritze nicht, d.h. der Kastrationswert wird oder wurde nicht erreicht, das ist bei ca. 5 % der Betroffenen so. Dann ist das Fabrikat der Spritze zu wechseln.
      3.) Bicalutamid wird kontraproduktiv. D.h. es kehrt seine Wirkung um, der PSA-Wert steigt und es ist abzusetzen. Dann gibt es für ca. 6 Monate den sogenannten Antiandrogenentzugseffekt.

      Ob eine Chemo in dem Zustand, in dem sich der Vater, der Betroffenen derzeit befindet, hilft, ist fraglich. Es besteht die Gefahr, dass ihn die Nebenwirkungen völlig herunterziehen.

      Ich würde an Stelle seiner Tochter schauen, ob ich eine Palliativeinrichtung finde, die sich um die Linderung der Symptome kümmert und damit seine Lebensqualität verbessert.

      In diesem Zustand würde ich meinen Vater auch nicht mehr weiteren Diagnosen aussetzen. Denn was würden die Ergebnisse an therapeutischer Konsequenz bringen?

      Gruß

      Hansjörg Burger
      Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

      Kommentar


        #4
        Hallo KatiR,

        Zitat von KatiR
        Zuerst einmal die Krankheitsgeschichte:
        Mein Vater ist 70 Jahre alt. Bei ihm wurde vor gut 4 Jahren die Diagnose PK gestellt. Vorangegangen war ein PSA-Wert von 1,21 und ein Tastbefund. Die Biopsie ergab den PK. Danach erfolgte ein Knochenzinthegramm o.B.. Am 12.12.2005 wurde eine RPE durchgeführt. Dabei wurden keine Lymphknoten untersucht, vermutlich wegen des niedrigen PSA-Wertes. Der PK war noch innerhalb der Kapsel.

        Danach wurde der PSA-Wert in relativ langen Abständen gemessen:
        am 28.01.2006 war er bei 0,02
        am 17.04.2007 bei 0,04
        am 24.07.2007 bei 0,22
        am 22.08.2007 bei 0,39
        am 29.08.2007 bei 0,43
        Warum nach knapp 2 Jahren mit einer Hormontherapie begonnen wurde, und nicht eine Strahlentherapie mit Einschluss der abfließenden Lymphwege erfolgte, erschließt sich mir nicht. Zunächst ist Maßgeblich was das Bauch CT gebracht hat. Bei negativem Befund wäre, um überhaupt etwas zur jetzigen Situation sagen zu können, der vollständige postoperative, pathologische Befund erforderlich.

        Außerdem ist dann immer noch fraglich, ob es sich um ein systemisches Rezidiv oder ein lokales Rezidiv handelt, was ich in diesem besonderen Fall mit einem neuerlichen PET/CT ergründen würde. Ich denke, dass bei einem lokalen Befund auch jetzt noch eine 3D-konformale Strahlentherapie Sinn machen könnte.

        Und was die Kraftlosigkeit betrift, ist diese mindestens zum Teil der Hormontherapie zuzuschreiben.

        Aber wie gesagt, das sind lauter wenn und aber, diese Richtung würde ich verfolgen!
        Herzliche Grüße
        Heribert

        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
        myProstate.eu
        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



        (Luciano de Crescenzo)

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          #5
          Bestrahlung klingt logisch. Wie war das postoperative Stadium?
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

          Kommentar


            #6
            Vielen Dank erstmal für die ersten Hinweise. Ich werde mir die Daten so schnell wie möglich besorgen und mich wieder melden.
            Was meint Daniel Schmidt genau mit postoperativem Stadium ?

            KathiR

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              #7
              Hallo Kathi,

              mit dem postoperativen Stadium ist der vollständige pathologische Befund der entnommenen Prostata gemeint. Dieser Befund liegt im Allgemeinen dem Operateur (Krankenhaus) vor bzw. kann auch direkt in Kopie dem nachbehandelnden Urologen vorliegen. Aus diesem Befund gehen Daten wie Gleason Score und TNM-Status hervor, welche Aufschluss über die Aggressivität des Tumors geben. Dein Vater hat ein Anrecht auf eine Kopie aller mit der Erkrankung zusammenhängenden Befunde. Kopiekosten muss er ggf selbst zahlen.

              Herzliche Grüße
              Heribert

              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
              myProstate.eu
              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



              (Luciano de Crescenzo)

              Kommentar


                #8
                Fragen und nochmals fragen!

                Hallo Kathi

                wenn sonst noch etwas unklar ist, irgendjemand hilft immer!
                Dann hast du mit einem Rutsch alle wichtigen Infos beisammen.
                Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

                Frank


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                  #9
                  Hallo zusammen!

                  Also zur Frage nach dem postoperativen Stadium:

                  Nachdem der Gleason-Score bei der Biopsie mit 3+3 angegeben war, war der Befund nach der OP dann 3+4, sowie p2Tc MX R0. (Mehr konnte ich noch nicht erfahren)


                  Inzwischen liegt der Befund vom Testosteron vor, den ich aber nicht so richtig deuten kann. Der Normalwert würde so zwischen 8 bis 28 nl/mol liegen und bei meinem Vater wurde geschrieben 1.3- nl/mol (was wohl bedeuten soll 1,3 weniger als normal, oder?)

                  Wie ist der Wert zu verstehen ? Es handelt sich wahrscheinlich um eine ander Einheit als sonst hier meist angegeben ? Ist er für eine Hormonbehandlung o.K, hat sie gewirkt.?

                  Nun aber die schlimmere Nachricht. Beim CT wurde ein neuer großer Tumor entdeckt, der voraussichtlich aus dem Gebiet der Prostataloge kommt und sich Richtung Rektum ausgebreitet hat. Er ist 8,5 cm x 8 cm x 7 cm groß und hat schon den Beckenboden infiltriert. Er kann nicht operiert werden. Es ist jetzt eine Bestrahlung geplant mit etwas geringerer Dosis als üblich und dafür 45 mal, um das Risiko für ernsthafte Nebenwirkungen zu senken.
                  (Wahrscheinlich konnte mein Vater durch den Tumor in den letzten Monaten schlecht sitzen. Hätte man ihn nur eher entdeckt!)

                  Was passiert bei einer Bestrahlung mit dem Tumorgewebe? Verschwindet das wieder, wird verbrannt ??? Kann Bestrahlung den Tumor ganz beseitigen ?
                  Wie schnell sollte der PSA-Werte nach einer Bestrahlung sinken ?
                  Könnte bei niedrigen PSA-Werten mit der Hormonbehandlung ausgesetzt werden, wegen der Nebenwirkungen, wenn ja, wann?

                  Der Arzt meint er solle die Medis erstmal während der Bestrahlung weiternehmen.

                  Im übrigen steht das Ergebnis der Knochen-Sinthegrafie noch aus, das hoffentlich o.B. ist. Außerdem wird noch eine schon länger geplante Darmspiegelung stationär durchgeführt, auch um auszuschließen, dass der Tumor von dort kommt.

                  Kann die Kraftlosigkeit/Müdigkeit in den letzten Monaten auch von dem wachsenden Tumor gekommen sein?

                  Was ist mit Ritalin gegen diesen Zustand? Hat jemand dazu Erfahrungen ?

                  Grüße KathiR

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                    #10
                    Sie sind sicher, dass dies cm-Angaben sind?
                    Wenn es so ist, kann ich Ihnen wenig Hoffnung machen. Das Lokalrezidiv ist nun ziemlich gross. Die Bestrahlung kann dessen Wachstum stoppen, vielleicht wird es kleiner. Ich glaube aber nicht, dass es komplett weg gehen wird.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #11
                      Hallo Daniel Schmidt,
                      ich habe mich zu einen Gespräch zwecks Bestahlung angemeldet. Nun hätte ich ein paar Fragen an Dich. Was ist ein hochmoderner Linearbeschleuniger der Firma Elektra mit Cone Beam CT, die die Isozentrumkontrolle mit CT (am Beschleuniger) durchführen. Was
                      heißt die stereotaktische Strahlentherapie ? Mein steigender PSA-Wert ist zur Zeit bei 0,25. Du hast mir ja schon empfohlen mich be-
                      strahlen zu lassen. Noch einmal meine Fragen: Was soll bestrahlt werden, wie hoch soll die Dosis sein. Für Deine Antworten vielen
                      Dank.
                      Schöne Grüße

                      Manfred Seitz
                      https://de.myprostate.eu/?req=user&id=107

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                        #12
                        Hallo Daniel Schmidt!

                        Die Angaben sind leider cm-Angaben. Die Darmspiegelung hat ergeben, dass das Rezidiv noch nicht in den Darm eingedrungen ist, aber trotzdem im Rektum einige veränderte Zellen gefunden wurden, die durch das angrenzende Tumorgewebe verursacht scheinen.
                        Mein Vater hat in zwei Tagen nochmal ein Gespräch mit dem Strahlentherapeuten und nächsten Montag soll es wohl mit einer Bestrahlung losgehen.

                        Vielleicht könnten Sie mir noch einen Rat zur Hormontherapie geben. Sollte sie in jedem Fall weitergeführt werden, oder ist das Ergebnis einer Bestrahlung dafür irgendwie entscheidend?

                        Spricht der Testosteron-Wert von 1,3 nmol/l dafür, dass die Hormontherapie angeschlagen hat ? Wenn der Tumor trotz der Hormone neu gewachsen ist, welchen Sinn machen die Hormone dann eigentlich noch?

                        Grüße KathiR

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                          #13
                          Die Hormontherapie soll fortgeführt werden.
                          Deren Stellenwert ist eher fraglich in dieser Situation, dennoch ist er da.
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo zusammen !

                            Ich melde mich mal wieder, da mein Vater leider wieder schlechte Nachrichten erfahren hat und vor Entscheidungen gestellt wird und ich gern Eure Meinung erfahren würde. (zur Geschichte siehe Anfang meines Beitrages, bei Gelegenheit werde ich es mal ins Profil eingeben)

                            Mein Vater wurde letztes Jahr (April 2010) bestrahlt, wie geplant. Er hat dies ganz gut überstanden. Danach ist der PSA-Wert wieder gesunken auf 0,08. Körperlich hat sich seine Verfassung wieder deutlich verbessert, er ist nicht mehr so schlapp.

                            Nach 6 Monaten war er in der Strahlenklinik zur Nachuntersuchung, bei der scheinbar hauptsächlich nur Blut abgenommen wurde. Der Befund (Januar 2011) wurde zum Urologen geschickt. DIeser wollte sich gleich melden, falls etwas nicht in Ordnung ist. Jetzt erst beim nächsten Routine-Check beim Urolgen Ende März wird ihm mitgeteilt, dass der PSA aus dem Befund der Strahlenklinik vom Januar bei 0,64 lag (anderes Labor als der Wert vorher 0,08). Es wurde gleich nochmal PSA gemessen, dass derzeit bei ca. 1,0 (wieß es nicht genau, aber Anstieg) liegt.

                            Morgen soll mein Vater erneut zum Arzt. Dort soll es um die Besprechung einer Chemotherapie gehen.

                            Ist dies jetzt sinnvoll? Der Arzt meint: Je eher desto besser. Ist das wirklich so? Beschwerden hat mein Vater derzeit keine akuten.

                            An den Strahlentherpeuten:
                            Kann es sich bei dem neuerlichen Anstieg des PSA-Wertes noch um ein Flare-up nach der Bestrahlung handeln ? Wenn ja, würde der PSA-Wert dann irgendwann wieder sinken und tatsächlich kein neuer Tumor wachsen ? Wie kann man das feststellen?
                            Könnte vielleicht auch nochmal sinnvoll bestrahlt werden ?

                            Ist bei einer Chemotherapie gegen PK immer die normale Variante über den ganzen Körper am besten? Gibt es bei Euch auch Erfahrungen zu einer regionalen Chemotherapie, die vorwiedend in dem betroffenen Bereich wirkt, dafür dann dort aber effektiver, da höher dosiert und mit weniger Nebenwirkungen?

                            Ich habe gelesen, dass insbesondere fermentierter Granatapfel unterstützend in der Therapie gegen PK wirken kann. Nach was für einem Mittel muss man da genau in der Apotheke fragen?


                            Ich würde mich auf baldigen Antworten freuen, die mich etwas schlauer machen, um meinem Vater zu unterstützen.

                            Viele Grüße

                            Kommentar


                              #15
                              1. Leider muss man von einem erneuten PSA-Rezidiv ausgehen. Ein FlareUp bis zu dieser PSA-Höhe ist sehr unwahrscheinlich.
                              2. Man kann nicht sinnvoll bestrahlen, wenn man nicht weiss, wo das Problem sitzt. Das heisst, man müsste ggf. erneut eine Bildgebung jetzt machen.
                              3. Die Chemotherapie sollte über den ganzen Körper gegeben werden, man weiss man letztendlich nicht, wo die Tumorzellen nun sitzen.
                              Der Strahlentherapeut.

                              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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