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Ich bin der Neue und bitte um Rat

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    Ich bin der Neue und bitte um Rat

    Hallo
    Ich werde nächste Woche 71 Jahre, sehe aus wie 60 (sagt man) und ich fühle mich auch so. Das schreibe ich nur um zu zeigen, dass ich fit wäre für jede Therapie.
    Ich habe keine Beschwerden, nehme keine Medikamente, den Arzt benötige ich nur für die Vorsorge. Bin ausgeglichen und zufrieden, seit 47 Jahren sehr glücklich verheiratet und Sxualität hält mich jung.
    In diese heile Welt ist nun eine Bombe eingeschlagen vom Typ PK. Wie einem da zumute ist brauche ich hier nicht zu schildern. Ich bin sehr froh, dass ich durch Zufall im Internet diese Seiten und das Forum gefunden habe. Das hat mich doch wieder etwas aufgerichtet. Nun möchte ich natürlich erst einmal einen Rat, damit ich weiß wo ich stehe. Ich habe hier mal alle Daten aufgelistet, die ich habe. Die PSA-Werte sind unsicher, sagt mein Urologe, denn bei jeder Biopsie sind entzündliche Bereiche in der Prostata festgestellt worden, die den Wert verfälschen können. Den Pathologischen Befund kann ich zwar lesen aber nicht verstehen. Deshalb bitte ich um eine Übersetzund, die ich verstehe und den Rat für eine entsprechende Therapie.
    Im Voraus ganz herzlichen Dank für die Antwort, die mich vielleicht etwas ruhiger macht.
    Gruß Günter.C

    PSA Verlauf

    09.2003 9,5
    04.2009 13,0 dazwischen 2 Biopsien, 6 Stanzen O.B.
    11.2009 12,3 danach geführte Biopsie mit folgendem Ergebnis;


    8 Stanzen

    1 Fibromuskuläres Stroma mit überwiegend atropischen Drüsen. Keine Tumorformation, keine verdächtigen Epithelveränderungen.
    2 Über etwa 4 mm Infiltrate von kleinlumig atypischen Epithelien mit kleinen relativ gleichmäßigen Kernen, welche zerschichtend zwischen vorbestehenden Drüsen wachsen.
    3 Die Hälfte des Gewebes durch Tumorgewebe eingenommen, ähnlich wie oben beschrieben. Hier kleinherdig auch eine kribriforme Wachstumsform.
    4 Fibromuskuläres Strome, atropische Drüsen, entzündliche Infiltrate, überwiegend lymphozitär.
    Ein winziger Tumorherd am Rande der Stanze.
    5 Hyperplastische Drüsen, fibromuskuläres Stroma, kein Tumor.
    6 Tumorfreies Prostatagewebe.
    7 Stärker entzündliches Strome mit einzelnen atropischen Drüsen. Kein Tumor.
    8 Postinflammatorische Atrophie der Drüsen, geringe entzündliche Infiltrate. Kein Tumornachweis.

    2,3,4 Partielle Infiltration dieser 3 Stanzen von links durch ein mäßig differenziertes, überwiegend glanduläres Adenocarcinom.
    1 Tumorfreie Stanze von Basis links leteral
    5-7 Tumorfreie Stanzen von rechts.

    Klassifikation (7.Auflage 2010) mind pT2a
    Gleason-Score 3+4 (10%) =7
    Malignitätsgrading nach Helpap GIIb
    ICD-O C 61,9 M 8140/3

    #2
    Hallo Günter,

    die Ausführungen des Pathologen zu den acht Stanzen sind überwiegend Pathologenprosa. Wichtig ist allerdings der Text zu Stanze 3: "Hier kleinherdig auch eine kribriforme Wachstumsform." "Kribriform" (siebförmig) deutet auf einen aggressiven Krebs hin (Gleason-Grad 4 bis 5), der aber in Deinem Fall noch nicht weit fortgeschritten ist. Insgesamt sind drei der acht Stanzen krebs-positiv. Ich rate grundsätzlich zu keiner bestimmten Therapie. Was ich einem neu mit PK diagnostizierten Mann rate und empfehle, kannst Du hier nachlesen. Ausführlicher als dort kann ich hier auch nicht werden.
    Alles Gute!

    Ralf

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      #3
      Ich bin der Neue und bitte um Rat

      Hallo Günter,
      wenn ich mir Deine Werte ansehe und mit meinen Werten vergleiche , dann sehe ich nicht allzu schwarz.
      Die Tumorklassifikation und der Gleason-Score deuten erst einmal daraufhin, dass der Tumor sich einseitig noch in der Kapsel befindet. Der PSA-Wert über 10 ist zwar nicht gut, dürfte aber ausreichen , wenn das Prostatavolumen die Größe von 50 ccm nicht übersteigen sollte, eine Brachy-Seeds-Kombitherapie in die engere Therapie-Wahl aufzunehmen.

      Gruß
      Hajoke
      "Mein Profil und meine Geschichte" www.myProstate.eu

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        #4
        Hallo Günter,

        wenn Du Ralfs Aufforderung gefolgt bist und die ausführliche Beschreibung "Erster Rat" verinnerlicht hast, könnte ich mir an Deiner Stelle auch, wie Hajoke schreibt, eine LDR-Brachy mit begleitender 3D-konformaler Bestrahlung als gute, altersgemäße Therapieoption vorstellen. Aus Deiner Beschreibung geht hervor, dass Du als gefühlter 60er Deine Lebensqualität in den Vordergrund stellst und trotzdem auf die bestmögliche Therapie nicht verzichten willst. Eine RPE würde dieses Ziel nach meiner Meinung etwas mehr in Frage stellen.

        Letztlich ist es aber wichtig, wie Du für Dich selbst das Notwendige in Relation zur gewünschten Lebensqualität stellst und die daraus resultierende Entscheidung auch in der Zukunft akzeptierst.

        Alles Gute und herzliche Grüße
        Heribert

        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
        myProstate.eu
        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



        (Luciano de Crescenzo)

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          #5
          Hallo Günther,
          stimmt das mit dem PSA-Wert von 9,5 im Jahre 2003 (in Worten: Zweitausenunddrei) oder ist das ein Verschreiber? Wenn 2003 stimmt, dann bist du meiner Ansicht nach noch meilenweit von jeder Therapie-Option außer "Aktives Beobachten" entfernt, denn deine PSA-Verdoppelungszeit als Maßstab für die Aggressivität deines Prostatakarzinoms würde dann 12,3 Jahre betragen, das heißt dein Karzinom wächst extrem langsam!
          Was hast du denn 2003 wegen des erhöhten PSA-Wertes getan?
          Hat dir außerdem schon jemand geraten, eine DNA-Zytometrie an den Stanzen von deiner Biopsie vornehmen zu lassen? Wenn nicht, dann tue ich es jetzt, denn diese Zytometrie kann dir ebenfalls etwas über die Gefährlichkeit deines Pk sagen. Schau doch einfach mal hier rein: http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdfhttp://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf
          Alles Gute!
          Ruggero

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            #6
            Hallo an alle die mir geantwortet haben
            das baut einen doch auf. Dir lieber Ralf ganz besonderen Dank. Ich habe natürlich deinen ausführlichen Bericht gelesen und werde demnächst noch einmal darauf zurückkommen. Ich habe einiges nicht verstanden und muß das erst einmal abklären. Meine Frage:Wie werden die Gleason-Werte, vor allen Dingen der 2. Wert ermittelt und kann man das nachrechnen?
            Mir ist erst gestern aufgefallen, dass im pathologischen Bericht unter "Klinische Angaben" steht: PSA Erhöhung auf 12-13 von 9 in 1,5 Jahren.
            Ich weiß nicht wie es zu diesen Eintrag kommt. Tatsächlich hat sich der Wert von 9,5 auf 12,3 in 6 (!) Jahren verändert. Auch Tuggero hat mich heute darauf aufmerksam gemacht. Vielen Dank dafür Tuggero, das hast du gründlich und richtig gelesen, es war wirklich im Jahr 2003.
            Kann mir also jetzt jemand die richtigen Gleason-Score-Werte errechnen oder kann ich das selber wenn ihr mir sagt wie es geht?
            Ich bin wieder sehr guter Hoffnung und könnte euch umarmen
            Herzliche Grüße
            Günter

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              #7
              Wenn 2003 stimmt, dann bist du meiner Ansicht nach noch meilenweit von jeder Therapie-Option außer "Aktives Beobachten" entfernt, denn deine PSA-Verdoppelungszeit als Maßstab für die Aggressivität deines Prostatakarzinoms würde dann 12,3 Jahre betragen, das heißt dein Karzinom wächst extrem langsam!
              Nicht so schnell...

              Nur weil der PSA damals 9 war, heisst es noch lange nicht, dass AS hier gerechtfertigt ist.
              AS ist nur gerechtfertigt, wenn damals (2003) die Diagnose PK auch gestellt worden wäre. Das ist aber nicht der Fall.
              Vielleicht lag 2003 auch eine Entzündung einfach vor oder der PSA-Wert ist einfach aufgrund einer BPH erhöht.
              Bei Gleason 7 und PSA > 10 ist AS nicht mehr die erste Wahl.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #8
                Prinzipiell richtig.
                Andererseits finde ich diesen merkwürdigen PSA-Verlauf irritierend. Ich würde also doch noch einmal empfehlen, eine DNA-Zytometrie an den Stanzen vornehmen zu lassen, damit festgestellt wird, wie die Zellkerne aussehen. Günthers Alter spricht zwar eher gegen invasive Methoden, weil der Krebs nur langsam wachsen dürfte, aber mit den Ergebnissen einer DNA-Zytometrie würde ich mich eher trauen, eine dezidierte Meinung dazu zu äußern.
                Ruggero

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                  #9
                  Hallo
                  Ruggero, Du fragst was ich 2003 bei dem erhöhten PSA-Wert geamacht habe. Der Urologe hat eine Biopsie mit 6 Stanzen durchgeführt und das Ergebnis war ohne Befund. Allerdings wurden entzündliche Bereiche in der Prostata festgestellt. Das hieß dann abwarten und kontrollieren. 2009 gleiche Prozedur, wieder O.B. und entzündliche Bereiche. Ein halbes Jahr später war meinem Urologen nicht mehr wohl bei dem PSA-Wert und er hat mich ins Krankenhaus geschickt, wo dann eine geführte Biopsie durchgefüht wurde mit dem Ergebnis PK.
                  Inzwischen habe ich mir den Beitrag der GEK zum Thema DNA-Zytrometrie durchgelesen. Er ist sehr informativ und verständlich geschrieben. Natürlich werde ich eine DNA-Zytrometrie machen lassen. Vor allen Dingen wegen der verwirrenden, falschen Daten in meinem pathologischen Befund, ist das wohl besonders wichtig. Vielen Dank nochmals für den Hinweis.
                  Daniel Schmidt. Natürlich hast du Recht und man darf nicht gleich euphorisch sein nur weil ein paar Daten nicht stimmen, aber wenn der Pathologe die richtigen Daten benutzt hätte, wäre doch ein anderer Gleason-Wert herausgekommen und auf den hätte man sich doch auch verlassen. Die DNA-Zytrometrie wird da sicher Klarheit bringen. Ich werde darüber berichten.
                  Könnte man anhand der PSA Werte, die in meinem Profil ja richtig sind, den Gleason Wert hier schon mal korrigieren?
                  Günter

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                    #10
                    Hallo Günter,

                    der Gleason Score hat mit dem PSA zunächst mal nichts zu tun. Die pathologische Einstufung der vom Krebs befallenen Zellen ist zwar vom Betrachter abhängig, wird aber kaum eine Abweichung zum Positiven hin erbringen. Es sind immerhin 10% mit dem Grading 4 ausgezählt worden. Eine DNA-Zytometrie beschreibt aus den vorhandenen Stanzen ebenfalls eine Beurteilung der Malignität, bei der in Deinem Fall aber nichts gewonnen wird.

                    Wenn 3 von 8 Stanzen positiv mit Übergang zu Grading 4 sind, handelt es sich um einen bereits größeren Herd, den ich nicht mehr als "Haustierkrebs" bezeichnen würde und die Option AS mit erheblichem Risiko verbunden wäre. Es empfiehlt sich die S3 Leitlinien zum Prostatakarzinom mit zu Rate zu ziehen. Siehe dort Kritärien zu AS.

                    Gruß Heribert

                    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                    myProstate.eu
                    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                    (Luciano de Crescenzo)

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                      #11
                      Ich kenne Patienten mit Gleason Score 9 und pT3b, die bei der Erstdiagnose einen PSA von 7 ng/ml haben...
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                        #12
                        Lieber Heribert,
                        ich kenne jemanden, der hatte sogar in vier von sechs Stanzen Krebszellen, im Erstgutachten einen GS von 6 und im Zweitgutachten von 7. Eine DNA-Zytometrie ergab dann eine rein diploide Zellkernverteilung. Das war ich selbst. Ich bin also der Meinung, dass man erst einmal das Ergebnis von Günthers DNA-Zytometrie abwarten sollte, bevor man etwas über die Gefährlichkeit seiner Krebszellen sagt (so könnte man auch die obige Aussage von Dr. Schmidt interpretieren, selbst wenn er es nicht in diesem Sinne gemeint hat).
                        Im Übrigen ist es erfreulich, dass die neuen S3-Richtlinien der Deutschen Gesellschaft für Urologie endlich AS entdeckt haben. Aber Hutschi hat sie hier im Forum am 22.10.2009 auch scharf kritisiert, weil sie mit keinem Wort auf die DNA-Zytometrie eingehen.
                        http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5227-An-das-ZQ-wegen-S3-Leitlinien-fr-das-Prostatakarzinom

                        Gottseidank halten sich allerdings die Wissenschaftler an den Universitäten nicht an das, was die Urologen tun, sondern forschen weiter. Ich verweise da erneut auf Frau Prof. Fabarius, die ja schon ausgeführt hat, dass vermutlich Aneuploidie Krebs auslöst und nicht umgekehrt Krebs Aneuploidie. Sie hat ihre These inzwischen mit weiteren Forschungen ausgebaut und festgestellt, dass die Veränderung von Zentrosomen http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrosom zur Aneuploidie führt. Man kann die Aneuploidie mit bestimmten Medikamenten sogar zurückführen; das Problem ist nur, dass diese Medikamente nicht zwischen guten und bösen Zellen unterscheiden und man nicht vorhersagen kann, was statt der bekämpften Aneuploidie entsteht. Es können sich deshalb zeitverschoben durchaus andere Tumore bilden. Frau Fabarius hat jetzt Mittel von der Deutschen Krebshilfe erhalten, um die Zentrosomen bzw. die Entstehung von Aneuploidie weiter zu erforschen. Wenn sie feststellt, wie das geschieht, kriegt sie den Nobelpreis...
                        Also Günther, ich erwarte mit Interesse das Ergebnis deiner DNA-Zytometrie.
                        Alles Gute!
                        Ruggero

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                          #13
                          Eine Ergänzung zum obigen Thema hinsichtlich Frau Fabarius: Sie hat ihre Forschungsergebnisse ins Internet gestellt bzw. ihre Ergebnisse vom letzten Jahr fortgeschrieben - siehe http://www.knittkuhl.com/pdf/aneuploidie.pdf
                          Zugegebenermaßen für Nicht-Spezialisten schwer zu lesen, aber in seiner Grundtendenz doch verständlich, denke ich mal.

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                            #14
                            Hallo Rugero,

                            das Ergebnis von Frau Prof. Fabarius ist mir allerbestens bekannt, es liegt auf meinem Server. Die Erkenntnisse sind ausnahmslos Folgerungen aus Datenmaterial, welches z.T. schon 10 Jahre zurück liegt. Randomisierte Studien fehlen leider dazu. Das ist ja auch das Problem, welchem Prof. Böcking hinterher hinkt. Übrigens wurde das Papier unter dem Titel "Aneuploidie und Krebs" im Sommer des vergangenen Jahres schon von Dir vorgetragen.

                            Ich meine, solange man sich hier nicht auf randomisierte Studien stützen kann, sind diese Ergebnisse als Beiwerk zu sehen und für den Betroffenen der sich einer Ersttherapie zuwendet, noch weniger verlässlich, als eine S3-Leitlinien konforme Diagnostik und Therapieempfehlung.

                            Gruß Heribert

                            Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                            myProstate.eu
                            Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                            Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                            (Luciano de Crescenzo)

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                              #15
                              Lieber Heribert,
                              nein, der Link, den ich angegeben habe, enthält eine Fortschreibung; nur der Titel und die Einleitung sind noch vom letzten Jahr. Insofern ist das Material zum Teil brandneu und bisher auch noch nicht publiziert. Natürlich gibt es noch keine randomisierten Studien dazu, denn es handelt sich ja um Grundlagenforschung. Wenn sich Frau Fabarius' Thesen bestätigen und sie tatsächlich herausfindet, wo denn nun die Aneuploidie ausgelöst wird, so ist es von dort aus immer noch ein langer Weg zu den entsprechenden Mediakmenten, die das ändern, das ist klar. Ausgangspunkt der Diskussion war für mich aber die Frage, welche Rolle eine DNA-Zytometrie bei Prostatakrebs spielen kann, und da bin ich eben der Ansicht, dass man damit sehr wohl die Gefährlichkeit eines Karzinoms bestimmen kann, insofern meine Empfehlung an Günther.-
                              Übrigens ist Frau Prof. Fabarius immer noch bereit, sich mit interessierten Mitgliedern des Forums zusammenzusetzen und ihre Forschungen darzulegen. Ich muss mich bloß endlich mal auf die Socken machen und etwas Entsprechendes arrangieren. Irgendwo hatte ich auch mal die Adresse der Mannheimer Selbsthilfegruppe aufgeschrieben.. :-))
                              Bis demnächst!
                              Ruggero

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