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USPIO mit anschliessender Kombibehandlung (HT + RT) ?

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    USPIO mit anschliessender Kombibehandlung (HT + RT) ?

    USPIO in Nimwegen bei Prof. Barentsz ergab bei mir positiven Befund: 18 befallene Lymphknoten (2-7 mm). PSA am 12.11.09 0,66 und am 17.12.10 0,99.

    Empfehlung der Uniklinik Heidelberg: Umgehender Beginn einer HT, keine begleitende Bestrahlung. Meine Nachfrage bei Uniklinik Mannheim: gegebenenfalls Kombitherapie (HT + RT) angebracht, abschließende Empfehlung steht noch aus.

    Meine Frage an die Mitstreiter:

    Wer hat nach einem positiven Befund einer USPIO welche Behandlung erfahren ? Und wie war das (Zwischen-)Ergebnis ? Leider gibt es hierzu ja noch kaum eine Langfristbeurteilung.

    Übrigens dürfte sich diese Anfrage bald erübrigen. Lt. Prof. Barentsz wird das dort verwendete Kontrastmittel Sinerem wegen abgelehnter Freigabe für Deutschland von der Fa. Guerbet ab 1. April 2010 nicht mehr produziert/ausgeliefert. Kein Sinerem, keine USPIO ! So einfach ist es für die Genehmigungsinstanzen. Fragt da jemand nach der Meinung der Betroffenen ???

    Danke schon im Voraus für alle diesbezüglichen Infos !

    Mit winterlichem Gruß

    Werner

    #2
    Hallo Werner,

    die Prostataloge ist bereits per IMRT bestrahlt, da wird wohl nichts mehr gehen ohne die Nachbarregionen erheblich zu schädigen. Wesentlich ist doch, dass keine Knochenmetastasen gefunden wurden und das die HT gut anschlägt.
    Aber wer weiß, vielleicht haben die Mannheimer doch noch eine Idee.

    Alles Gute und herzliche Grüße
    Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

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      #3
      Die Mannheimer Strahlentherapeuten neigen dazu vielen Patienten eine extensive Lymphabflusswegbestrahlung anzubieten. Diese führen sie dann mit modernen Techniken der IMRT durch. Alle paar Jahre werden dann deren Ergebnisse in Kongressen präsentiert, wobei bislang eher die Bestrahlungspläne gezeigt wurden und wenig Aussagen zu den Langzeiterfolgen der Behandlung getroffen wurden. In der Tat, die Pläne sehen sehr schön aus und die Bestrahlung dürfte überaschaubare Nebenwirkungen haben.

      Ich wäre in ihrem Fall zurückhaltend mit einer ausgedehnten LK-Bestrahlung. Daten zu deren Effektivität gibt es keine. Zwar werden mehr Tumorzellen damit abgetötet, ob Sie deswegen länger leben ist fraglich.
      Der Strahlentherapeut.

      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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        #4
        Zitat von Daniel
        die Bestrahlung dürfte überaschaubare Nebenwirkungen haben.
        Dann doch lieber am Ball bleiben und nicht auf der Stelle verharren. Mit der begleitenden HT ist sicher ein besseres Ergebnis zu erzielen als nur mit HT. Ob ich als mit IMRT unter Einsatz von IGTR behandelter Patient jemals noch etwas über Langzeiterfahrungen zu dieser Art Radiatio zu lesen bekommen werde, ist doch wohl sehr fraglich.

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          #5
          Dann doch lieber am Ball bleiben und nicht auf der Stelle verharren.
          Dies ist eher eine indiviuelle Entscheidung jedes Patienten. Solange ein Überlebensvorteil für eine Therapie nicht nachgewiesen ist, muss man diese auch nicht zwingend machen.

          Mit der begleitenden HT ist sicher ein besseres Ergebnis zu erzielen als nur mit HT.
          Was den PSA-Abfall angeht ist dieses Statement höchstwahrscheinlich richtig.
          Ob man allerdings doch nicht nur die Spitze des Eisbergs bestrahlt ist fraglich.
          Darüber hinaus ging es hier um 18 (!) LK. Von wo bis wo diese reichen ist nicht angegeben. Wenn man allerdings vom Zwerchfell bis ins kleine Becken bestrahlen muss, ist das:
          1. Eine anstrengende Behandlung
          2. Ein Zeichen dafür, dass der Tumor weit gestreut hat und demnächst weitere LK ausserhalb des Bestrahlungsfeldes zu erwarten sind.

          Einen Überlebensvorteil gibt es bei einer solchen Strahlentherapie nicht. Probleme/Beschwerden machen 2-7mm grosse LK keine.

          Ob ich als mit IMRT unter Einsatz von IGTR behandelter Patient jemals noch etwas über Langzeiterfahrungen zu dieser Art Radiatio zu lesen bekommen werde, ist doch wohl sehr fraglich.
          Das war allerdings eine völlig andere Situation im Rahmen eines kurativen Behandlungskonzeptes.
          Wenn die Aussicht auf Heilung besteht, wird man gerne jede Therapie hinzuziehen, die:
          a) bessere Ergebnisse ermöglichen könnte
          b) weniger längerfristige potentielle Nebenwirkungen hat.
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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            #6
            Aus der doch ziemlich enttäuschenden Resonanz (kein direkt Betroffener hat sich gemeldet) muß ich schliessen, dass es wohl sehr, sehr Wenige gibt, die ihre Erfahrungen weitergeben können. Eigentlich auch kein Wunder, bei dem geringen Durchsatz in Nimwegen. Zudem kamen nicht viele der dortigen Patienten aus Deutschland, eine grosse Anzahl kam wohl aus den USA. Wie soll man dann aber die Langzeiterfolge messen/werten ?

            Trotzdem: Bei einem positiven Befund nach der USPIO (und das dürfte bei nicht wenigen Patienten der Fall gewesen sein; denn man ist ja nur nach Nimwegen gefahren, wenn ein begründeter Verdacht vorlag) stellt sich doch bei jedem Betroffenen die Frage: Was nun ? Abwarten ist doch wohl keine so gute Option. Auch bei niedrigem PSA Wert (meiner lag bei 0,66) gab es bei mir 18 positive Lymphknotenmetastasen, die überwiegende Zahl mit 2-3 mm Durchmesser. Aber auch das beruhigt ja kaum. Nach Aussage von Prof. Barentsz gibt es keine Korrelation zwischen PSA-Höhe und Anzahl der metastatischen Knoten. Bereits bei einem PSA-Wert von 0,22 sind Lymphknotenmetastasen gefunden worden. Bei mir sind 5 Lymphknoten bei der OP entfernt worden (auch die Samenblase), alle ohne Befund. Und trotzdem haben sich Krebszellenpopulationen schön langsam weiterentwickelt, offensichtlich in einem Bereich, die dem Operateur nicht so zugänglich war. Auch die anschließende Bestrahlung der Prostataloge ist wohl an den metastatischen Lymphknoten vorbeigeschossen.

            Was ich als medizinischer Laie nun gar nicht nachvollziehen kann: Warum soll das "Wegblasen" der befallenen Lymphknotenmetastasen (auch wenn sie nur sehr klein sind, sie sind in jedem Fall die größten, die erkannt wurden) keinen Sinn machen ? Denn Metastasen wachsen (wahrscheinlich analog dem PSA-Wachstum) und streuen (auch wenn es hierzu andere Theorien gibt). Auch wenn es noch woanders im Körper Mikrometastasen gibt (die hoffentlich durch die Hormonbehandlung ausgebremst werden), diese müssen doch erst die Größe der bei mir festgestellten Minimetastasen erreichen, bevor sie gefährlich werden. Und das ist doch ein Zeitgewinn ? Oder wo liegt mein Denkfehler ?

            Abschließende Fragen zur

            - RT: Photonenbestrahlung oder Protonenbestrahlung (gibt es ja neuerdings im Rinecker Therapiezentrum in München) ? Was erscheint Euch hier erfolgversprechender ? Wahrscheinlich eher Photonenbestrahlung, da Flächen (Lymphknotenbahnen) und nicht Punkte bestrahlt werden müssen.
            - HT: Zweifache oder Dreifache Hormontherapie ? Hierzu gibt es (wie immer) nach wie vor zwiespältige Meinungen. Die einen sagen: Langsam herangehen, die anderen sagen: Gleich voll draufhauen. Und was sagt ihr ? Ich tendiere (noch) zur DHB.

            Lieber Daniel: Ich würde Dir gern weitere Infos über die Lage der befallenen Lymphknoten geben. Leider finde ich keinen Weg, die Grafiken von Prof. B. hier hineinzukopieren. Ich könnte Dir diese aber gern zumailen inkl. Video.

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              #7
              Was ich als medizinischer Laie nun gar nicht nachvollziehen kann: Warum soll das "Wegblasen" der befallenen Lymphknotenmetastasen (auch wenn sie nur sehr klein sind, sie sind in jedem Fall die größten, die erkannt wurden) keinen Sinn machen ? Denn Metastasen wachsen (wahrscheinlich analog dem PSA-Wachstum) und streuen (auch wenn es hierzu andere Theorien gibt). Auch wenn es noch woanders im Körper Mikrometastasen gibt (die hoffentlich durch die Hormonbehandlung ausgebremst werden), diese müssen doch erst die Größe der bei mir festgestellten Minimetastasen erreichen, bevor sie gefährlich werden. Und das ist doch ein Zeitgewinn ? Oder wo liegt mein Denkfehler ?
              Die lokale Behandlung von Fernmetastasen (im Sinne von "Wegblasen") ist eine Massnahme, die zwar das progressionsfreie Überlebens (d.h. die Zeit bis zum Wiederauftreten der Erkrankung) steigern kann, aber in der Regel keinen Einfluss auf das Gesamtüberleben (d.h. die Zeit bis zum Tod) hat.
              Nur bei wenigen Tumoren (z.B. Darmkrebs) kann man bei speziellen Konstellationen (z.B. nur eine Lebermetastase) mit einer aggressiven lokalen Therapie (z.B. OP) einzelne Patienten noch "retten".
              Sonst werden lokale Therapie von Fernmetastasen nur dann vorgenommen, wenn diese Beschwerden machen oder demnächst Komplikationen verursachen könnten.

              Kein Patient stirbt an Lymphknotenmetastasen, es sind die anderen Metastasen, die leider vermutlich erst kommen werden, die gefährlich sind.

              Photonenbestrahlung oder Protonenbestrahlung (gibt es ja neuerdings im Rinecker Therapiezentrum in München) ? Was erscheint Euch hier erfolgversprechender ? Wahrscheinlich eher Photonenbestrahlung, da Flächen (Lymphknotenbahnen) und nicht Punkte bestrahlt werden müssen.
              Beides ist mäglich.
              Wenn die LK paraaortal sind, dann wäre die Protonenbestrahlung theoretisch vorteilhafter.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #8
                QUOTE][Kein Patient stirbt an Lymphknotenmetastasen, es sind die anderen Metastasen, die leider vermutlich erst kommen werden, die gefährlich sind./QUOTE]fficeffice" />

                Ich habe gelernt, dass Krebszellen, die sich aus dem Originärkrebs (hier Prostatakrebs) gelöst haben (insbesondere dann, wenn die Prostatakapsel durchbrochen war), in aller Regel zunächst in den benachbarten Lymphknoten (und der Samenblase) festsetzen. Dies hat sich bei mir wohl in einem Bereich abgespielt, die dem Operateur nicht zugänglich war. Ich gehe davon aus, dass diese Krebspopulationen in Anzahl und Größe kontinuierlich wachsen. Da diese Krebszellen nicht gekapselt sind, können sie doch munter weitersteuen, mit dem Effekt, das sie sich in den Knochen und auch in den Organen absiedeln können. Und hier beginnt das "Spiel" von neuem, und es wird gefährlicher.

                Wenn man dieser Entwicklung zumindest für eine gewisse Zeit den Boden entzieht und die mit heutigen technischen Mitteln (ab 1 mm Größe) bereits erkennbaren Herde beseitigt, muß dies doch einen positiven Effekt haben. Die "anderen" Metastasen entwickeln sich doch (auch) aus den vorhandenen Lymphknotenmetastasen. Warum sollte man sonst auch bei der Prostatektomie die der Prostata nächst liegenden Lymphknoten vorsichtshalber mit entfernen ?

                Natürlich bin ich mir im klaren, dass bei mir im Körper weitere Mikrometastasen kreisen. Diese können möglicherweise vom eigenen Immunsystem in Schach gehalten werden (und/oder durch eine Hormontherapie "schlafen" gelegt werden). Bei einer Immunschwäche/Immunschwächung und/oder einer sich abschwächenden Hormontherapiewirkung können sich natürlich weitere Metastasen hieraus entwickeln. Hoffentlich spät !

                Oder liege ich in meiner (unmedizinischen) Logik völlig daneben ?

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                  #9
                  Hallo Werner,
                  bitte schau Dir mal meine Daten an, habe nach positivem USPIO in 2006 eine DHT und unter dieser eine Low-Dose Taxotere Chemo und weiter unter DHT eine EBRT durchgeführt. Mein PSA hat sich auf 0.33 eingependelt - alle weiteren Marker im grünen Bereich - die Nebenwirkungen im Darmbereich jedoch erheblich durch die Flächenbestrahlung auf die LK`n.
                  Weiteres gerne am besten telefonisch unter 089/674414 ab 19Uhr.
                  Gruß aus München
                  MichaelF
                  MichaelF
                  meine Mailadresse: mi.fritzmann@web.de
                  mein Profil und Geschichte zusätzlich auf: www.myProstate.eu

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                    #10
                    Ich habe gelernt, dass Krebszellen, die sich aus dem Originärkrebs (hier Prostatakrebs) gelöst haben (insbesondere dann, wenn die Prostatakapsel durchbrochen war), in aller Regel zunächst in den benachbarten Lymphknoten (und der Samenblase) festsetzen. Dies hat sich bei mir wohl in einem Bereich abgespielt, die dem Operateur nicht zugänglich war. Ich gehe davon aus, dass diese Krebspopulationen in Anzahl und Größe kontinuierlich wachsen. Da diese Krebszellen nicht gekapselt sind, können sie doch munter weitersteuen, mit dem Effekt, das sie sich in den Knochen und auch in den Organen absiedeln können. Und hier beginnt das "Spiel" von neuem, und es wird gefährlicher.
                    Das ist leider nur eine laienhafte Überlegung.
                    Diese Abläufe geschehen auch parallel und nicht nur hintereinander.
                    Eine Metastasierung in die Organe geschieht nicht zwangsläufig erst nach einer Metastasierung in die Lymphbahnen, sondern gleichzeitig zu dieser.
                    Sie haben von 18 befallenen LK gesprochen. Wo sitzen denn diese LK?
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #11
                      Aussage vn Prof. Barentsz. Leider kann ich das Video hier nicht einfügen, könnte es aber per Mail zuschicken.fficeffice" />

                      "In several regions of the pelvis, and in the para-aortic region, multiple lymph nodes are visible that show high signal intensity on the T2*-weighted images (i.e. white appearance). One of these lymph nodes has been graded Level Of Suspicion 4 (on a five-point scale where 1 = not a lymph node metastasis and 5 = definitely a lymph node metastasis; see table below). The other pathologic lymph nodes have been graded Level Of Suspicion 5. All pathologic lymph nodes are shown as red nodules in the video.

                      In the spinal column and pelvic bones within the field of view, there are no signs of bone metastases."

                      Gelernt habe ich:

                      "Regionäre Metastasen entstehen in der Regel, wenn Tumorzellverbände in die Lymphgefäße abschilfern und sich in den organ- und lagespezifischenLymphknotenfestsetzen. Die Erfassung von regionären Lymphknotenmetastasen erfolgt in der TNM-Klassifikation durch die N-Kategorie. Fernmetastasen entstehen analog dazu, wenn Tumorzellverbände inVenenabschilfern und in entfernten Organen absiedeln, oder durch Abtropfung oder Abklatschung von Tumorzellen in Körperhöhlen."

                      Meine TNM-Klassifizierung nach der OP sah folgendermaßen aus: T0/Mx. Man könnte auch sagen, dumm gelaufen. Ich war mir gar nicht im Klaren, dass diese Aussage nicht heißt, "keine Lymphknotenmetastasen" sondern "keine LK-Metastasen gefunden" bzw. an der falschen Stelle gesucht. Sie waren regionär vorhanden.

                      Und da Fernmetastasen gar nicht gesucht wurden, sind sie natürlich auch nicht ausgeschlossen sondern eher wahrscheinlich.

                      Wenn ich nun (hoffnungsvoll) die regionären Metastasen mittels RT beseitigt bekäme, bleiben mir natürlich die Fernmetastasen. Und da diese ganz andere Wege gehen, ist eine parallele Entwicklung dieser gefährlicheren Metastasen wahrscheinlich.

                      Fazit: Lass die regionären Metastasen wachsen, sie sind nicht überlebensrelevant, und konzentriere dich auf die Fernmetastasen ! Ist das der Ratschlag ? Sollte ich hier weitere Untersuchungen anstellen oder gleich die HT beginnen ? Und wenn ja, welche ?

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                        #12
                        Lieber Michael, ich meld mich morgen. War heute leider zu spät dran.

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                          #13
                          Ich verstehe den Befund nicht ganz.
                          Es steht allerdings dort, dass auch LK paraaortal gefunden wurden.
                          Paraaortal ist nicht mehr regionär sondern fern.
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                          Kommentar


                            #14
                            Da ich die Grafik nicht rüberkriege, komme ich wohl nicht umhin, die Tabelle abzuschreiben:

                            Node Location Diameter Involvement Level of Suspicion

                            4 Left external iliac 6 mm total (t) definite metastasis (dm)
                            10 Right obturator 7 mm t dm
                            11 " 3 mm t dm
                            12 Left internal iliac 7 mm t dm
                            13 " 2 mm t dm
                            14 Perirectal 2 mm t dm
                            15 " 2 mm t dm
                            16 " 4 mm t dm
                            17 Left internal iliac 3 mm t dm
                            18 " 2 mm t dm
                            19 Presacral 1 mm t dm
                            20 " 3 mm t dm
                            22 Right common iliac 3 mm t dm
                            27 Left common iliac 3 mm t Probably metastasis
                            32 Para-aortic 3 mm t dm
                            34 Presacral 3 mm t dm
                            35 " 2 mm t dm
                            36 " 2 mm t dm

                            Genügt das, um den Befund zu beurteilen ? Ging leider nicht anders.

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                              #15
                              Hallo Daniel.

                              hat sich Deine Meinung seit Mai 2009 geändert ?

                              "Wenn LK-Metastasen nicht metastasieren würden, dann wären einige Behandlungen die heutzutage gemacht werden überflüssig und man müsste keine machen.
                              Wozu werden dann Ihrer Meinung nach Lymphknoten bei Tumor-OPs rausgenommen und Lymphabflussareale nachbestrahlt? Und alle diese Massnahmen haben sogar einen positiven Einfluss aufs Gesamtüberleben in randomisierten Studien gezeigt. " (Zitat von Dir)

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